Reveal.ru :: Просмотр темы - об ИПЦ, РПЦ, ереси, расколе, парасинагоге
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Сен 11, 2013 6:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий, ну не хотите, и не надо. Ваше право.

я не превращался в рупор. Просто я раньше говорил точно так же (хотя и на другие темы), но вы были либо нейтрально к ним (темам) расположены (когда были протестантом), либо положительно (когда стали православным). Теперь вы видите во мне врага и сектанта, поэтому не хотите со мной разговаривать, только и всего.

я как раньше убеждал, объяснял, разубеждал, доказывал и спорил, так и сейчас, только на другие темы. не я изменился в этом отношении - а вы. ваше отношение. Поэтому вам предпочтительнее видеть во мне рупор. а кто-то видел во мне рупор и раньше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Сен 11, 2013 10:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):

потому то ты всегда ориентируешься на официальный курс, а предание святых отцов, чему учили святые, которые в большинстве случаев были в оппозиции современному им официальному курсу - изучать не хочешь и, по-моему, ни во что не ставишь, если там нет грифа "одобрено издательским отделом РПЦ МП"

Андрей, по факту я понятия не имею каков официальный курс, я к сожалению очень мало читаю - особенно последний год, после рождения дочки. Но и до того, я не могу сказать что был погружен в святоотеческое предание. Так что ты стреляешь из 152мм гаубицы по воробьям. icon_smile.gif Я пришел в православие по вероучительным причинам, и вопроса о каких либо юрисдикциях, кроме той в которой были мои дедушка и бабушка в Караганде у меня не было, нет и не будет. Когда я воцерковлялся, я отлично понимал что РПЦ больна и не скоро поправится, но думал что все еще хуже, чем на самом деле оказалось. Почему так получилось, твои выпады ну просто ничего нового не добавляют. Я полагаю что кроме рецепции наследия собора 1918 года других разумных путей нет, хотя там было много ситуативного и многое нужно будет переосмыслить заново или заново дорасти. И тот факт что церковь в текущем больном состоянии к этому не готова хотя и печалит, но в общем-то еще совершенно не подвигает лично меня в сторону околоправославных сект - а больше всего меня в этом (и Дима я думаю меня поддержит) укрепляет твое озлобление и горечь. Если уж напрямоту - посмотри в то что мы можем сейчас воспринять о тебе (это не факт что правда, но просто задумайся) - никакого мира в сердце, тусовки по разным кредо и диаконникам с такими же озлобленными и горькими, неистовое служение на дому всего суточного круга, и многоуглубление в святоотеческое предание с очень конкретным уклоном в поиски не мира для своего сердца, а выяснение кто православнее. Если честно, идти туда где ты сейчас мне бы хотелось меньше всего. Надеюсь без обид?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Сен 11, 2013 11:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX, ничего о моем сердце ты знать не можешь, ибо не ты - Сердцеведец.

я такой же, каким и был, только раньше я обличал протестантов, ЦХ, католиков, но ты почему-то ничего о моем сердце не говорил.

а что касается твоей бабушки и дедушки - это ответ правильный. И оччень характерный. Это ответ человека, выбирающего религию предков. Были бы твои бабушка и дедушка индусами - ты бы стал индусом и начхать тебе было бы на какое-то там христианство.

вероучительного выбора ты никакого не делал, потому что чтобы сделать такой выбор недостаточно бабушкино-дедушкиной веры, какой бы ни была она теплой и родной - надо изучать вероучение, а оно не у твоих бабушки и дедушки, а у святых отцов, в которых ты, как ты сам признался, не погружался. Ты выбрал РПЦ потому что увидел, - она может удовлетворять твои культурные и психотерапевтические потребности в душевном утешении и "мире в сердце" в большей степени, чем МЦХ, ТЦХ или баптисты. Зачем ты обманываешь сам себя про вероучительный выбор? Ты из той породы людей, которых alexii называет "туристами" - для них религия где-то параллельно с футболом или сексом, только футбол и секс удовлетворяют одни потребности, а религия - немного другие. Другой точно так же выбирает кришнаизм или буддизм - если у него бабушки с дедушками соответствующие, или если психологическая конституция подходит. А о мире в сердце болтают все - от протестантов до сахаджа-йогов, и как правило, когда сказать нечего. Все это не имеет никакого отношения ни ко Христу, ни к Православию, ни к Преданию, ни к Церкви.

да, и кстати - я ни тебя, ни Дмитрия, ни кого другого ни в какие секты не звал. Ни в ИПЦ, ни в какие другие. Моя цель была, чтобы вы задумались, что надо делать внутри РПЦ, чтобы ее менять в сторону "рецепции Собора 1917-18" и изживания сергианства. Никого в ИПЦ я приводить не собираюсь.


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Чт Сен 12, 2013 4:18 am), всего редактировалось 4 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Сен 12, 2013 12:18 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):

Андрей, по факту я понятия не имею каков официальный курс, я к сожалению очень мало читаю


для этого тебе не надо читать - достаточно быть в некоем душевном резонансе с психологичской атмосферой в Организации, получать от нее бонусы в виде всяких душевных, культурных и прочих "утешений" и изначально занимать априори лояльную позицию к ее руководству. Зачем действительно что-то изучать, если и так все есть?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Сен 12, 2013 8:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей, нельзя не отметить что ты для себя выбрал самые лучшие мотивы перехода в ИПЦ, а о других думаешь что они просто психологического комфорта ищут. Ничего себе комфорт - оставить все общение, всех друзей, вообще все - и идти неизвестно куда, пытаться понять неизвестно что, да еще прекрасно понимая что состояние рпц не слишком хорошее.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Сен 12, 2013 8:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):

Зачем действительно что-то изучать, если и так все есть?

Это ты обращен во вне, на улучшение вселенной. Я вот думаю только о себе, мне бы со своими бедами разобраться, головы не поднять. Когда мне думать еще о чужих немощах и грехах? Я не знаю какой у тебя образ жизни, сам я сейчас падаю от усталости иногда. Кроме работы, дороги на нее и обратно, на мне большая часть забот по дому и еще я учусь заочно. Еще и отдохнуть когда-то нужно, все-таки уже не 20 лет, чтобы такой образ жизни вести.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Сен 12, 2013 10:30 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Андрей, нельзя не отметить что ты для себя выбрал самые лучшие мотивы перехода в ИПЦ, а о других думаешь что они просто психологического комфорта ищут. Ничего себе комфорт - оставить все общение, всех друзей, вообще все - и идти неизвестно куда, пытаться понять неизвестно что, да еще прекрасно понимая что состояние рпц не слишком хорошее.


ну, не совсем так. насколько я помню, у тебя был достаточно долгий подготовительный период в несколько лет расставания с МЦХ, в ходе которого ты мог оценить все риски.
я даже особо не понимаю, что тут выбирать, между чем и чем в вероучительном плане?
Выбирать тут особо нечего - богословское сравнение с традиционными конфессиями хоть православного, хоть католического исповедания проиграет любая более-менее успешная протестантская деноминация, а не только маргинальная и полностью деморализованная кризисом идеологии посткиповская МЦХ, которая прогрывала предкирилловской РПЦ МП по всем религиозным параметрам. Здесь особо глубоко изучать святоотеческое предание не нужно - достаточно прочитать две-три книжки типа "Протестантам о Православии" того же Кураева, послушать три-четыре аудиолекции Антония Сурожского, походить на пять-шесть каких-нибудь встречь за чаем у интеллигентного и просвещенного батюшки меневско-шмемановского направления - и готово!

+ РПЦ удовлетворяла твои государственно-патриотические запросы

+ религия дедушки с бабушкой. Возвращение к корням, так сказать.

Что касается утраты общения - уровень психотерапии, который может дать РПЦ МП во много раз превосходит уровень психотерапии, которое давалось через общение МЦХ. Если, конечно, не увлекаться всякими сугубыми Иисусовыми молитвами, аскетическими подвигами, послушаниями у старцев - тогда может получиться не психотерапия, а шизофрения - но это у болезных, или тех, кто многого хочет от религии. Ты же не особо увлекаешься? вы выбрал вполне себе интеллигентский приход, с прекрасной атмосферой, с интеллигентными просвещенными батюшками, не возлагающими излишних бремен, безо всяких сумасшедших старцев и аскез. Как раз такое место, где можно отдохнуть душой и расслабиться после трудной работы, немного подумать о вечном, получить порцию приятных и освежающих душу и ум культурных и религиозных ощущений, соответствующих твоим запросам. Это стоит десятка-другого друзей из МЦХ, с которыми и разговаривать- то особо уже не о чем.

истинное, святоотеческое, православие (я сейчас говорю не о наличных юрисдикциях ИПЦ, а о самой парадигме, которая есть в Предании, у святых отцов) - не о том. Оно ставит целью не получение приятных переживаний или освежающей психотерапии - а отказ от мира, от любви к миру по слову апостола: "не любите мира, ни того, что в мире" для достижения соединения с Богом, обожения, которое без сугубой аскезы невозможно. И риски здесь другие. Поэтому здесь книжки Кураева или проповеди прекрасного и гуманнейшего человека, владыки Антония Сурожского, не покатят. Нужно изучать отцов по-настоящему.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Сен 12, 2013 11:03 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Теперь вы видите во мне врага и сектанта, поэтому не хотите со мной разговаривать, только и всего.

Давайте лучше скажем, что Вам удобнее мыслить обо мне как "видящем в Вас врага и сектанта" - т.к. мои слова на сей счет, говорящие о противоположном, Вы просто не воспринимаете.

Еще раз, чтобы яснее (последний, т.к. и так много повторяюсь) - я вижу невозможность общения исключительно из-за используемого Вами площадного и нарочито оскорбительного языка по отношению к РПЦ и ее иерархам. При этом я не помню, чтобы Вы ранее таким языком изъяснялись в отношении кого-либо. Возможно, Вы скажете, что по-другому выражаться Вы не можете из-за переполняющих Вас чувств - что ж, не исключаю этого, и никак Вас за это не осуждаю, но это все равно не меняет дела.

С уважением,
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Сен 12, 2013 11:41 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну не меняет дела, так не меняет.

Наверное, Вы не были в период владмирсрачей на Ревиле с 2008 по 2009/10 . поэтому не видели, как я могу изъясняться.

спасибо, что не видите во мне врага.


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Чт Сен 12, 2013 11:41 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Сен 12, 2013 11:41 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):

истинное, святоотеческое, православие (я сейчас говорю не о наличных юрисдикциях ИПЦ, а о самой парадигме, которая есть в Предании, у святых отцов) - не о том. Оно ставит целью не получение приятных переживаний или освежающей психотерапии - а отказ от мира, от любви к миру по слову апостола: "не любите мира, ни того, что в мире" для достижения соединения с Богом, обожения, которое без сугубой аскезы невозможно. И риски здесь другие. Поэтому здесь книжки Кураева или проповеди прекрасного и гуманнейшего человека, владыки Антония Сурожского, не покатят. Нужно изучать отцов по-настоящему.

Андрей, я не согласен что православие это сугубая аскеза и "изучение отцов по-настоящему". Достаточно просто аскезы и евангелия. Если тебя твои асектические подвиги приводят к таким выводам о людях, их мотивации и так далее - может тебе лучше вообще всю аскезу оставить?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Сен 12, 2013 11:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Здесь особо глубоко изучать святоотеческое предание не нужно - достаточно прочитать две-три книжки типа "Протестантам о Православии" того же Кураева, послушать три-четыре аудиолекции Антония Сурожского, походить на пять-шесть каких-нибудь встречь за чаем у интеллигентного и просвещенного батюшки меневско-шмемановского направления - и готово!


Дай Бог, нашему теляти волка съесть. icon_rolleyes.gif
Пока вы занимаетесь просеиванием соборных уложений протестанты отвечают на вызовы, которые бросает изменяющееся общество человеческой душе. И для людей, чрезмерно увлеченных сохранением святоотеческого наследия и упражняющимся в отречении от мира, ответ уже давно есть.

"Но здесь прервал Заратустра беснующегося шута и зажал ему рот. "Перестань наконец! - воскликнул Заратустра. - Мне давно уже противны твоя речь и твоя манера говорить! Зачем же так долго жил ты в болоте, что сам должен был сделаться лягушкой и жабою? Не течет ли теперь у тебя самого в жилах гнилая, пенистая, болотная кровь, что научился ты так квакать и поносить? Почему не ушел ты в лес? Или не пахал землю? Разве море не полно зелеными островами? Я презираю твое презрение, и, если ты предостерегал меня, - почему же не предостерег ты себя самого? Из одной только любви воспарит полет презрения моего и предостерегающая птица моя: но не из болота! - Тебя называют моей обезьяной, ты, беснующийся шут; но я называю тебя своей хрюкающей свиньей - хрюканьем портишь ты мне мою похвалу глупости. Что же заставило тебя впервые хрюкать? То, что никто достаточно не льстил тебе: поэтому и сел ты вблизи этой грязи, чтобы иметь основание вдоволь хрюкать, - чтобы иметь основание вдоволь мстить! Ибо месть, ты, тщеславный шут, и есть вся твоя пена, я хороню разгадал тебя! Но твое шутовское слово вредит мне даже там, где ты прав! И если бы слово Заратустры было даже сто раз право, - ты все-таки вредил бы мне - моим словом!" Так говорил Заратустра; и он посмотрел на большой город, вздохнул и долго молчал. Наконец он так говорил: Мне противен также этот большой город, а не только этот шут. И здесь и там нечего улучшать, нечего ухудшать! Горе этому большому городу! - И мне хотелось бы уже видеть огненный столб, в котором сгорит он! Ибо такие огненные столбы должны предшествовать великому полдню. Но всему свое время и своя собственная судьба. Но такое поучение даю я тебе, шут, на прощание: где нельзя уже любить, там нужно - пройти мимо! - Так говорил Заратустра и прошел мимо шута и большого города.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Сен 12, 2013 1:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):

Андрей, я не согласен что православие это сугубая аскеза и "изучение отцов по-настоящему". Достаточно просто аскезы и евангелия. Если тебя твои асектические подвиги приводят к таким выводам о людях, их мотивации и так далее - может тебе лучше вообще всю аскезу оставить?


"просто аскеза" и Евангелие есть и в протестантизме. там тоже можно с успехом практиковать "просто аскезу" и просто читать Евангелие. зачем тогда от протестантов уходить? Ради механического прибавления к протестантской аскезе груза православных богословских теорий и механического участия в Евхаристии?
В православии Евангелие читают в свете экзегезы свв. отцов, которая связывает воедино богословие и аскетику. богословие и участие в Евхаристии тесно связано с аскетикой.

А твой ответ еще раз показывает, что тебе лично предание свв. отцов не нужно. ты, наверное, в принципе не против, чтобы святоотеческие книжки были, может, что-то лежит у тебя на полке но не понимаешь, зачем они нужны тебе лично. ты участвуешь в какой-то религиозной практике, используя ее для психотерапии, и не имея в виду цели христианской жизни - обожения.

Цитата:
Если тебя твои асектические подвиги приводят к таким выводам о людях, их мотивации и так далее - может тебе лучше вообще всю аскезу оставить?


я ее еще и не начинал как следует. Богослужение - недостаточно, это только скелет духовной жизни. Главное - внутренняя деятельность, отсечение помыслов, борьба со страстями и внутренняя молитва Иисусова. я только пытаюсь нащупать свой путь. В МП у меня это было, но было спорадически, так как сразу возникали сильные переживания и я это останавливал, так как я боялся (и сильно сейчас боюсь) зайти в какую-нибудь прелесть. поэтому в МП я ограничивался изучением богословия в основном, и теории аскетики. очень силен страх после интегральной йоги Ауробиндо, которой я занимался еще до ЦХ, когда я чуть не сошел с ума. У меня до сих пор в голове вращается большая шишка, хотя прошло почти 20 лет когда . Но надо преодолевать страх, и находить свой путь постоянной молитвы, потому что без постоянной внутренней молитвы нет движения к обожению, нет соединения с Богом, нет спасения.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Сен 12, 2013 1:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный, для меня обожение на основе святоотеческой парадигмы - это единственная перспектива. экзистенциализм, увы, оставляет человека наедине с его голой душой, ведущей диалоги сама с собой. Даже когда обращается к Богу
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Сен 12, 2013 3:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий, ок, хорошо, давайте поговорим спокойно.

В принципе, хотя мне очень неприятен патриарх Кирилл, я его могу не называть по фамилии и говорить о нем и об остальных архиереях РПЦ МП спокойно, а не оскорбительно.
Обсудить многие вопросы имеет смысл, так как я и для себя что-то в этих объяснениях новое выясняю.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пт Сен 13, 2013 3:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Неприкаянный, для меня обожение на основе святоотеческой парадигмы - это единственная перспектива. экзистенциализм, увы, оставляет человека наедине с его голой душой, ведущей диалоги сама с собой. Даже когда обращается к Богу


И в ней утрачено чувство единста между меняющейся личностью человека и метафизическими основами.
Это просто, наклеить бирку "экзистенциализм", а возразить по сути на заповедь "где нельзя уже любить, там нужно - пройти мимо" куда сложнее. Жить с широко открытыми глазами в своем времени и на своем месте еще сложнее.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Сен 13, 2013 5:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Дмитрий, ок, хорошо, давайте поговорим спокойно.

В принципе, хотя мне очень неприятен патриарх Кирилл, я его могу не называть по фамилии и говорить о нем и об остальных архиереях РПЦ МП спокойно, а не оскорбительно.
Обсудить многие вопросы имеет смысл, так как я и для себя что-то в этих объяснениях новое выясняю.

Андрей, при этом условии я буду рад побеседовать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Сен 13, 2013 5:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Пока вы занимаетесь просеиванием соборных уложений протестанты отвечают на вызовы, которые бросает изменяющееся общество человеческой душе.

Под словами "отвечать на вызовы" ты имеешь в виду, например, так, что ли?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Сен 13, 2013 5:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей, что касается Декларации митрополита Сергия - честно говоря, когда я впервые прочел ее текст, я не понял, что в ней плохого (ну вроде бы "Кесарю-кесарево", и апостолы говорят о подчинении властям), но в этой статье данный вопрос более четко разъясняется, а также в отношении канонизации священноисповедников, отвергнувших Декларацию и не поминавших митрополита, а затем и патриарха, Сергия. Было бы интересно услышать Ваше мнение об этой статье.

Но в любом случае, сейчас Русская Православная Церковь Декларацией не руководствуется (да и условия изменились), и об этом, если я правильно помню, говорил еще патриарх Алексий II. Почему же, например, ИПЦ до сих пор обвиняет РПЦ в "ереси" сергианства? Только потому, что не было официального осуждения Декларации или почему-то еще? И в чем еретичность Декларации, если она не затрагивает догматические вопросы?

И еще мне сложно понять, в чем качественное отличие между синодальным строем и положением РПЦ при Советской власти - да, притеснений со стороны властей было гораздо больше, потому что у власти были воинствующие атеисты - но и при Петре и Екатерине II закрывали монастыри в массовом порядке, у власти временами были "протестантствующие", были и гонения; отличие разве не скорее количественное, чем качественное?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Сен 13, 2013 9:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я бы сказал открыто богоборческие власти лучше чем "православный" великий князь и московский градоначальник и при этом практически открытый гомосексуалист с кучей любовников.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Сен 13, 2013 10:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мне нравится статья, я примерно так же все и понимаю. Большевики провоцируют расколы в русской Церкви для ее ослабления. Одновременно идет работа по оболваниванию молодежи, воспитывается "советский человек". Если бы война, нет сомнений что церковь бы исчезла к концу сороковых - так шли события. Сначала были уничтожены "правые раскольники", а потом и дискредитированные лоялисты. Вообще я бы не стал отрывать взгляд на церковь от русской истории 20 века в целом. Это под влиянием советских учебников выглядит так, что поражение царизма было неизбежно, а мое впечатление - это совсем не так. Ни поражение в русско-японской войне, и последовавшая смута 1905 года, ни события 1916-1917 годов (заговор и предательство царя высшим политическим, военным и церковным руководством) не были обязательными. Не была неизбежной и военная катастрофа 1941 года. Но было то что было - сначала большевики уничтожают "православную" империю накануне ее превращения в "православную сверхдержаву", а потом уничтожается красная армия и ядро "советского народа" и возникшая после этого страна уже не коминтерновское, а вполне русское хотя и искореженное государство.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Сен 14, 2013 3:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий, отвечу в нескольких постах.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Андрей, что касается Декларации митрополита Сергия - честно говоря, когда я впервые прочел ее текст, я не понял, что в ней плохого


Дело ведь не только - и даже не столько - в одной "Декларации". Дело в самом контексте. Дело в реальных шагах, которые сделал Сергий, реализовывая обозначенный в "Декларации" курс. И эти шаги укладывались в три пункта:

1. комплекс антиканонических решений и действий, которые произвел Сергий в рамках реализации этого курса, связанных с превышением им своих канонических прав в управлении церковными делами (перемещение епископов, смещение их с кафедр, запрещение в священнослужении и извержении из сана)

здесь надо различать опять же два совпадавших друг с другом момента:

а) момент чисто канонический - превышение полномочий, похищение церковной власти, что является еще и святотатством ("воровством святыни")

б) момент нравственный и религиозный - отречение от мучеников, потому что любое антиканоническое действие, направленное в сложившейся ситуации против собратьев и сослужителей во Христе, совершалось под давлением гонителей, под их диктовку. здесь не просто нарушение канонов - но превращается автоматически в предательство и отречение от них.

Например, Сергий ввел запрет на поминовение в епархиях архиереев, если их ссылали или сажали в лагеря (независимо от того, к какому церковному направлению они принадлежали)
То есть он отказывал пастырям в молитвенной поддержке их паствы, а пастве отказывал в церковной молитве за своего предстоятеля, разрывал мистическое единство пастыря и паствы.

Что это, как не предательство и отречение от собратьев?

2. отречение Сергия от новомучеников, совершенное уже не в рамках внутрицерковного управления, а перед лицом всего мира - заявление от том что "в СССР гонений на религию нет".

И вот тут я хотел бы подчеркнуть одну очень важную вещь - принципиально важную, критически важную.

Отречение Сергия от новомучеников - это не просто акт безнравственный.

То есть, конечно, это акт безнравственный.
Но не только.
Отречение имеющий не только нравственное - но еще и религиозно-мистическое измерение.
Почему?
Потому что новомученики - это не просто отдельные люди.
Новомученики - это Церковь в целом, которую гнали уничтожали, мучили в ссылках, застенках и лагерях.
Поэтому-то Сергий, отрекаясь от мучеников, отрекался от Церкви, а значит - отрекался от Христа.

еще раз - почему?

Потому что Христос живет в Своих святых, которые есть Его продолжение, Его Тело
Но наиболее ясно Христос изображается живет именно в Своих мучениках и исповедниках, которые являются "семенем Церкви"
И поэтому тот, кто отрекается от мучеников Христовых - отрекается от Христа.
А отрекающийся от Христа - перестает быть христианином.
Еще раз: перестает быть христианином. Вообще.

И соответственно - перестает быть мирянином, если он был мирянином,
иноком - если он был иноком
диаконом - если он был диаконом,
пресвитером, если он был пресвитером
епископом - если он был епископом.

Это очень важно.

Потому что многие говорят: вот вы говорите: сергианство - ересь, а какая же она ересь, если Сергий не вводил никаких своих догматов, не созывал Соборов, не принимал еретических оросов...

я предлагаю в этом случае подумать над такой ситуацией:

те христиане в эпоху гонений в Римской империи, которые под давлением римских властей отрекались от Христа или даже просто, не говоря никаких слов отречения, молча бросали горсть ладана перед изображением императора или богов - считались отпадшими от Церкви.
Неважно в каком сане они были - миряне или епископы - если ты отрекся, словом или действием от Христа - ты отпадший, ты больше не христианин, не член Церкви. ты не можешь участвовать в Евхаристии, не можешь совершать служение таинств, ничего не можешь. Пока не принесешь публичное покаяние перед Церковью за свое отпадение.
Но ведь при этом они не изрекали никаких еретических определений, верно?
они не выдумывали ересей, не формулировали еретических догматов.
Они просто отрекались от Христа - словами или сакральным действием. И все - они больше не христиане, они - вне Церкви.
Не надо созывать Соборов и выяснять, какое положение православного догматического учения нарушил отрекшийся.


здесь - абсолютно такая же ситуация.

Но только требуют отречься не от имени Христова - а от Его святых, его мучеников и исповедников. требуют отречься от его Церкви, которую мучают в лагерях. Требуют отречься от Церкви Христовой

Сергий поэтому является отпавшим как отрекшийся, как предатель, а не просто как раскольник или еретик.
и это -акт веры, а не просто безнравственный поступок.
Потому что христианин исповедует в "Символе веры" веру не только в Бога, во Христа - но и в Церковь Христову, потому что Христос и Его Церковь - неразделимы.
И если он отрекается от Церкви - то он верит во что-то другое

и Сергий верил во что-то другое

Он не верил в Церковь мучеников - он верил в Церковь-организацию и в Церковь-администрацию.

И именно эту "Церковь" он спасал - организацию, сохранившую атрибутику православия, имя Христово - но силы и духа Его отрекшуюся.

Поэтому для меня сергианство - это не только раскол и не только ересь.

сергианство - это гораздо глубже, и в тоже время - гораздо проще.

серганство - это, прежде всего, отречение от Христа и Его Церкви через отречение от Его святых ради сохранения более-менее комфортного существования человеческой организации, украшенной атрибутами церковности. и поэтому мы переходим к третьему пункту сергианского курса.

3. Создание на основе этих антиканонических актов и отречения такой "церковной" системы и такой структуры, которое давало возможность вмешательства атеистическому и антихристианскому режиму в ее внутренние дела, в ее устроение и управление, с целью ее максимальной подконтрольности и управляемости со стороны этого режима (с возможным последующим включением в его политико-идеологическую систему в обмен на те или иные бонусы).


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Сб Сен 14, 2013 6:51 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Сен 14, 2013 4:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
ну вроде бы "Кесарю-кесарево", и апостолы говорят о подчинении властям


в том-то и дело, что это - не "кесарево-кесарю"

принцип "кесарево-кесарю" как раз подразумевает невмешательство государственной власти во внутрицерковное управление, и недопущение гражданских правителей в церковные дела. Сергий же делал совершенно противоположное - поставил созданную им систему РПЦ МП под полный контроль государства.

Например, так толкует святой Иоанн Дамаскин, когда порицает вмешательство царей-иконоборцев во внутренние дела Церкви:

Не царей дело – давать законы Церкви. Что говорит божественный Апостол? "И овых убо положи Бог в церкви: первее апостолов, второе пророков, третие пастырей и учителей, для устроения Церкви". Не сказал: "царей". И опять: "повинуйтеся наставником вашим и покаряйтеся: тии бо бдят о душах ваших, яко слово воздати хотяще…" И опять: "поминайте наставников вашя, иже глаголаша вам слово [Божие], ихже взирающе на скончание жительства, подражайте вере". Не цари "глаголаша вам слово", но Апостолы и пророки, и пастыри, и учители. Бог, заповедав Давиду построить Ему дом, говорит к нему: "ты не созиждеши мне дому, зане человек кровей еси ты". "Воздадите всем должная", воскликнул Апостол Павел, "емуже честь, честь, емуже страх, страх, емуже дань, дань, емуже урок, урок". Царям свойственен хороший образ государственной деятельности; церковное же устройство – дело пастырей и учителей. Это, братие, разбойническое нападение. Саул разорвал одежду Самуила и что потерпел? Бог разодрал его царство и дал его весьма кроткому Давиду. Иезавель преследовала Илию, и свиньи и псы лизали ее кровь, и блудницы мылись в ней. Ирод умертвил Иоанна и, снедаемый червями, умер. И теперь блаженный Герман, блистающий жизнию и словом, был заушен и сделался изгнанником, также и весьма многие другие Епископы и Отцы, имен которых мы не знаем. Не разбойническое ли – это дело? Господь, когда к нему с искусительными намерениями подошли книжники фарисеи, чтобы уловить Его словом, и вопросили Его: "достойно ли есть дати кинсон кесарееви?" Ответил им: "покажите ми динарий", а когда показали, сказал: "чей имать образ?" Когда же они сказали: "кесарев", говорит: "воздадите, яже кесарева, кесареви, а яже Божия Богови". Мы покорны тебе, царь, в делах, касающихся жизни [т.е. в делах века сего]: податях, пошлинах, получении [твоих] даяний, в том, в чем вверено тебе управление нашими делами; в церковном же устройстве имеем пастырей, глаголавших нам слово и изготовивших церковное законоположение. Не удаляем со своего места предел вечных, яже положиша наши отцы, но удерживаем предания, как приняли их. Ибо, если начнем, хотя в малом, ниспровергать здание Церкви, то оно понемногу будет разрушено все.

("Второе защитительное слово против порицающих святые иконы")

И, кстати, предупреждение Иоанна Дамаскина, что вмешательство царской власти в во внутрицерковные дела закончится разрушением всего здания Церкви сбылось не только на Византийской Церкви, но и на Российской: в Византии на филальном этапе иконоборческих споров сменили всю иерархию снизу доверху - просто извергли из сана все священство и епископат, бывший под контролем иконоборческого режима.
В России же в результате революции все здание Церкви разрушили до катакомб, но не революция тут виновата - просто церковная организация Российской Церкви, соединенная Петром Первым противоестественным и антиканоническим образом с Империей и подчиненная ей через синодальные порядки - сгнила до основания. Революция была всего лишь итогом.

Вообще в этом смысле советую Вам почитать статью святого Иустина Поповича "Об отношении Церкви к властям"
http://rpczmoskva.org.ru/otecheskie-trudy/o-iustin-popovich-ob-otnoshenii-cerkvi-k-vlastyam.html

Это еще тем более актуально, что св. Иустин писал, реагируя на, по сути, ту же сергианско-антисергианскую проблематику, только не в СССР , а в коммунистической Сербии. И писал он с четких анти-сергианских позиций.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Сен 14, 2013 7:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий, касаемо статьи: это интервью было дано по горячим следам "восстановления канонического общения" и отражает линию на примирение с РПЦЗ, проводимую предыдущим патриархом РПЦ МП. я его пока не прочел до конца, но сразу видно что она дана с умеренно-сергианских позиций, как раз тех, какие занимал предыдущий патриарх, когда стремились и РПЦЗ-шников не оттолкнуть, и сергианские позиции сохранить.

Более подробно напишу, когда прочту все.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Сен 15, 2013 9:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

-- С точки зрения церковно-административной святые митрополиты Кирилл, Агафангел и Петр, которые не пошли на сотрудничество с властями, потерпели поражение. Так или иначе, административно современная Русская Православная Церковь наследует митрополиту Сергию. В связи с чем возникает несколько вопросов. Первый: в чем неправы непримиримые представители Зарубежной Церкви, которые считают, что Декларация митрополита Сергия -- это отпадение от Христа всей возглавляемой им Церкви?

-- Как это ни парадоксально, можно сказать, что крайние критики митрополита (Патриарха) Сергия неправы в том же, в чем и его крайние почитатели. А именно и те, и другие смешивают оценку его политики с вопросом о благодатности возглавляемой им Церкви. Первые резко критикуют церковно-политическую деятельность митрополита Сергия (а ее есть за что критиковать) и делают на основе этой критики вывод (ложный) о безблагодатности Московской Патриархии. Вторые -- исходя из уверенности, что Русская Православная Церковь благодатна (а в этом, естественно, и у нас сомнений нет), приходят к тому, что никакой критический подход при оценке деятельности митрополита Сергия в принципе не допустим.

Надо сказать, что подобное заблуждение в истории Церкви не ново. Еще в первые века были движения, которые объявляли, что сомнительные с точки зрения христианской нравственности поступки иерархов автоматически делают безблагодатными и их священнодействия. Примерно на таких позициях в третьем веке стояли раскольники новациане, а в четвертом -- донатисты.

-- Эти древние расколы были спровоцированы гонениями?

-- Да, эти расколы также появились во времена гонений и также на почве обвинения епископов в том, что они себя недостойно повели -- отдали гонителям священные книги, пошли на чрезмерный компромисс. За это их донатисты объявили безблагодатными. Ответ на это заблуждение Церковью был дан еще в те века: нельзя смешивать оценку действий того или иного иерарха (если он не проповедует ересь), с вопросом о благодатности священнодействий, им совершаемых. Для XX века это означает: нельзя переносить оценку декларации 1927 года -- негативную, несомненно -- на решение вопроса, благодатен или безблагодатен Патриарх Сергий как Первоиерарх. Это совершенно разные вопросы. В тысячелетней истории Русской Церкви наряду с великим явлением святости было немало и неприятных моментов. Всем, наверное, известна фигура архиепископа Феофана (Прокоповича) -- архиерея петровского времени. Человек выдающегося ума и организаторских способностей, он, в то же время, печально прославился тем, что во времена Анны Иоанновны расправлялся со своими оппонентами в Церкви посредством политических доносов -- и таким образом почти всех их извел. Нравственная оценка подобного рода действий очевидна. Однако наша русская иерархия -- наследница тех, кого ставил архиепископ Феофан, и никому не приходит в голову на этом основании объявить ее безблагодатной.


здесь я хотел бы отметить, что сравнение оппонентов Сергия с с донатистами - крайне некорректно по следующим причинам:

1. донатисты обвиняли своих епископов в нравственной нестойкости, но не обвиняли в нарушении канонов (так как те ничего неканонического не совершали). Оппоненты Сергия выступали не только против нравственного релятивизма (против этого, конечно, тоже) - но так же и против нарушения Сергием церковных канонов (хотя это нарушение было, безусловно, связано с нравственной нестойкостью Сергия, оно имело так же характер церковно-канонического преступления)

2. донатисты выступили против своих епископов, сами не будучи епископами. Против Сергия же выступили другие епископы, причем некоторые из них были гораздо более авторитетными в Церкви, нежели Сергий. Поэтому этот спор, в отличие от донатистского, возглавлялся и с той и с другой стороны на одном и том же уровне церковной иерархии - на архиерейском.

3. автор статьи явно выступает с априорной (хотя и мало подчеркиваемой) позиции, что Сергий был "священноначалием" для остальных епископов, и поэтому те, кто выступили против Сергия - априори были раскольниками. Эта позиция подразумевается. Но именно эта точка зрения как раз и является одним из главных предметов спора с канонических позиций, и поэтому не может использоваться в качестве явного или подразумеваемого основания. Дело в том, что "священноначалием" был митр. Петр (Полянский), который был третьим (третьим!) в списке "патриарших местоблюстителей", составленных патр. Тихоном. Первым в этом списке был митр. Казанский Кирилл (Смирнов), впоследствии возглавивший антисергианское движение. Сергий был лишь заместителем третьего местоблюстителя. Однако ни в завещании патриарха Тихона, ни в решениях Поместного Собора 1917-18гг, ни, тем более, в церковных канонах, не предусматривается такая должность - "заместитель местоблюстителя патриаршего престола". И тем более, не очерчиваются его права. Поэтому, если Сергий превысил свои полномочия, нарушил каноны, что привело к разрыву общения - то инициатором раскола и расколоначальником должен по справедливости быть признан Сергий как похититель не принадлежащей ему власти, а не его оппоненты.

И во- вторых, даже если бы Сергий был не "замом зама зама зама", а целым патриархом - даже в этом случае он не имел бы права делать некоторые вещи - например, без согласия Собора или Синода и достаточного основания смещать епископов с кафедр или перемещать с кафедры на кафедру, а тем более - лишать сана, так как согласно 33-му апостольскому правилу, в поместной Церкви "первый епископ" (как бы он ни назывался - патриарх, председатель Синода, "первоиерарх" и т.д.) имеет не монархическо-административную, а координирующую, спикерскую, функцию и не может ничего совершать без "рассуждения" всех

Более того, в 20-х годах начала складываться практика, когда епископ управлял своей епархией самостоятельно, в тесном содружестве с представителями клира и мирян своей епархии, не ориентируясь в управлении епархиальными делами на некий административный "центр", при необходимости совещаясь (если возникала такая необходимость и была возможность) с епископами соседних епархий. Патриарх, а затем местоблюстители выступали в этой модели отношений не столько администраторами, сколько объединяющим духовным и нравственным символом Российской поместной Церкви. Эта модель отношений в Церкви гораздо более соответствовала как канонам, так и принципу "соборности" Церкви, который подразумевает единство Церкви не в единой администрации и "вертикали власти" - а в евхаристическом и молитвенном общении самостоятельных поместных общин и в единстве веры и предания. Сергий же вновь попытался навязать Церкви модель командно-административного управления, противоречащего и канонам, и решениям Поместного Собора, и складывавшейся практике .

5. автор не учитывает еще один момент, когда сравнивает антисергиан с донатистами: донатисты святыми не были, Церковь их в таком качестве не прославила. Тогда как практически все антисергиане - стали мучениками, и прославлены в этом качестве Церковью. Даже РПЦ МП их прославила. и поэтому их анти-сергианская позиция приобретает статус свидетельства церковного и святоотеческого предания, от рассмотрения какового обстоятельства автор статьи, прямо скажем, хочет уклониться.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Сен 16, 2013 11:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей, спасибо, очень подробно. К сожалению, нет возможности ответить подробно (да и не скажу, что у меня много возражений). Статью свт. Иустина еще не прочитал, но обязательно постараюсь.

По поводу канонических нарушений - понятно, но все же ересь и канонические нарушения - разные вещи.

Насчет того, что позиция священномучеников автоматически приобретает статус церковного предания - как минимум, сомнительно. (и позицию по какому именно вопросу Вы имеете в виду ? ) Надо, наверное, учесть и то, что было прославлено много и тех, кто считал Сергия патриархом. Поэтому не уверен, по какому именно вопросу можно говорить о консенсусе патрум.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.315 секунды
:: Связаться