Reveal.ru :: Просмотр темы - об ИПЦ, РПЦ, ереси, расколе, парасинагоге
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пн Сен 03, 2012 9:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

отделено из http://reveal.ru/ftopic3553.html


RUNIX писал(а):
Ну извиняйте - какие есть. Кстати по убеждениям мягко говоря разные. Андрей покинул РПЦ МП и не устает объяснять почему. Т.е. на важнейшие вопросы наши взгляды не совпадают.


Охотно верю, у вас, что не повод для разделения, так сразу важнейшие вопросы.
Кстати кто более терпимее к друг другу РПЦ или ИПЦ? или вы друг друга еретиками величаете?

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Сен 03, 2012 10:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

У вас плохая привычка додумывать и вольно интерпретировать сказанное вам - вместо того чтобы переспросить. Если это сознательные манипуляции, наверное такой прием. Если по несознательные - результат такой же.
Важнейшие вопросы - это принадлежность конфессиональная. ИПЦ не величают еретиками в РПЦ, их величают раскольниками.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Вт Сен 04, 2012 7:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
У вас плохая привычка додумывать и вольно интерпретировать сказанное вам - вместо того чтобы переспросить. Если это сознательные манипуляции, наверное такой прием. Если по несознательные - результат такой же.
Важнейшие вопросы - это принадлежность конфессиональная. ИПЦ не величают еретиками в РПЦ, их величают раскольниками.


Конфессия то у вас одна, а раскольники по учению вашей церкви -категория еретиков, да и по логике так и есть.

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Сен 04, 2012 9:40 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
RUNIX писал(а):
У вас плохая привычка додумывать и вольно интерпретировать сказанное вам - вместо того чтобы переспросить. Если это сознательные манипуляции, наверное такой прием. Если по несознательные - результат такой же.
Важнейшие вопросы - это принадлежность конфессиональная. ИПЦ не величают еретиками в РПЦ, их величают раскольниками.


Конфессия то у вас одна, а раскольники по учению вашей церкви -категория еретиков, да и по логике так и есть.


согласно свидетельству святоотеческой традиции, раскольники - не обязательно еретики (хотя довольно часто могут ими быть). согласно святоотеческому учению, сформулированному четко в 1-м каноническом послании к Амфилохию свт. Василия Великого (так же называемом просто - "первым правилом Василия Великого"), есть три вида отпадения от Церкви:

1."ересь (αίρέσεις)
2. "раскол" (σχίσματα, схизма)
3. "самочинное сборище" (παρασυναγωγή, парасинагога)

более подробно см. текст 1 Вас.В. и комментарий еп. Никодима Милаша
http://www.pagez.ru/olb/245.php?id=604

что же касается РПЦ и ИПЦ, то РПЦ считает ИПЦ раскольниками, но не еретиками, как и сказал Руникс.

ИПЦ, в свою очередь, считает РПЦ и раскольниками (по причине сергианства), и еретиками (по причине экуменизма).
я имею ввиду русские ИПЦ, у греческих ИПЦ там свой дополнительный нюанс, связанный с новым стилем
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Сен 04, 2012 10:54 am Ответить с цитатойВернуться к началу

кто не делает различия между ересью и расколом - так это МЦХ. На моей памяти в МЦХ любое открытое несогласие ученика с тем, что говорит лидерство, называлось "разделениями" - неважно какого рода было это несогласие - вероучительное или дисциплинарное.

Мне кажется, это обусловлено тем, что в МЦХ не проводилось различия между тремя сферами - нравственной, дисциплинарно-практической и доктринально-теоретической. а это, в свою очередь, обусловлено было тем, что само вероучение в МЦХ подавалось как ряд чисто практических принципов.

в православных юрисдикциях же четко различаются три сферы - нравственная, дисциплинарно-каноническая и догматическая (вероучительная).

Поэтому отпадения чисто нравственно-аскетические называются просто грехами и прегрешениями - скажем, воровство - это нравственное деяние. Или осуждение. И т.п.

отпадения канонические (то есть в первую очередь связанные с церковной дисциплиной, нарушениями в сферах компетенции иерархии, иерархическим послушанием и т.п.), которые и называются расколами и парасинагогами

и догматические (то есть доктринальные, вероучительные), называемые ересями.

Конечно, между ними имеется связь, и то, что было только сперва расколом со временем, как писали многие учителя и богословы, переходит в ересь, и, наоборот - еретики, как правило, уходят в раскол, а корни того и другого - в нравственно-аскетических отпадениях Но все же изначально это разные вещи.

Хотя есть некоторые случаи, когда ересь и раскол с самого, или почти с самого начала, совпадали, но их меньшинство.

Или, скажем, есть случаи, когда нравственное прегрешение является одновременно ярким случаем канонического нарушения, например, стяжательство у монашествующего - нарушает и евангельское учение о нестяжании, и канонический запрет на владение монашествующими имуществом (6-е правило Двукратного собора, вопросоответы 85, 86 из "Правил, кратко изложенные в вопросах и ответах" свт. Василия Великого, монашеские обеты) - почему, кстати, и приобрела такой резонанс история квартиры с нанопылью монаха Кирилла (Гундяева)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Пн Сен 10, 2012 11:48 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
что же касается РПЦ и ИПЦ, то РПЦ считает ИПЦ раскольниками, но не еретиками, как и сказал Руникс.

ИПЦ, в свою очередь, считает РПЦ и раскольниками (по причине сергианства), и еретиками (по причине экуменизма).
я имею ввиду русские ИПЦ, у греческих ИПЦ там свой дополнительный нюанс, связанный с новым стилем


Ортодоксы с помощью ,,соборов,, решали такие разногласия. Большинством с поддержкой императора определялось кто еретик. Собирайте собор.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Сен 09, 2013 10:58 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Позволю себе немного перейти на личности (тем паче в последнее время на данном ресурсе к этому, да и не только к этому, относятся терпимо), при этом следуя теме.

Был такой участник форума Андрей Б., очень богословски начитанный и знающий, который мог дать пояснение по самым сложным вопросам, общение с которым было крайне ценно.

Потом он перешел в ИПЦ - по глубоким богословским причинам, которые он подробно в свое время пояснил.

После этого с ним произошла невероятная метаморфоза. Богословские познания, надо полагать, остались при нем, но он теперь известен не ими, а активным собиранием и перепощиванием всевозможных негативных материалов (совершенно НЕ богословского характера) и просто гадостей о РПЦ.

Вопрос: неужели верен тезис о том, что единственной целью существования ИПЦ является противодействие и вражда с РПЦ?

По крайней мере на данном примере тезис подтверждается достаточно четко.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Сен 09, 2013 1:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Позволю себе немного перейти на личности (тем паче в последнее время на данном ресурсе к этому, да и не только к этому, относятся терпимо), при этом следуя теме.

Был такой участник форума Андрей Б., очень богословски начитанный и знающий, который мог дать пояснение по самым сложным вопросам, общение с которым было крайне ценно.

Потом он перешел в ИПЦ - по глубоким богословским причинам, которые он подробно в свое время пояснил.

После этого с ним произошла невероятная метаморфоза. Богословские познания, надо полагать, остались при нем, но он теперь известен не ими, а активным собиранием и перепощиванием всевозможных негативных материалов (совершенно НЕ богословского характера) и просто гадостей о РПЦ.

Вопрос: неужели верен тезис о том, что единственной целью существования ИПЦ является противодействие и вражда с РПЦ?

По крайней мере на данном примере тезис подтверждается достаточно четко.


объясняю:

все эти богословские и прочие знания - неважны и ничего не стоят, если человек находится не в Церкви, а в гниющем трупе, каким является РПЦ МП.

сейчас для меня важно не теоретическое знание - а практические умения: богослужение и аскетика, без которых любая теория лежит мертвым грузом. я сейчас служу на дому мирским чином вечерню, повечерие, полунощницу, утреню, часы и изобразительны (обедницу), получая запасные Святые Дары для причащения от епископа, под чьим омофором я нахожусь. Но эти вещи надо осваивать не столько теоретически, сколько практически, и обсуждать только с теми, у кого есть мотивы этим заниматься на практике. Поэтому я ничего об этом здесь не пишу.

Для того, чтобы прийти к познанию Бога - надо сначала низвергнуть идолов. Для того, чтобы прийти к истинной Церкви Божией - надо разоблачить ложные "церкви". это принцип апофатики, который справедлив и в аскетике и вообще в жизни и познании - надо сначала определить, что "не то", чтобы найти "то". В контексте современной ситуации в России, чтобы указать на истинную Церковь - надо ниспровергнуть еретическую лже-церковную организацию, чем я здесь пытаюсь заниматься. Кроме того, меня элементарно возмущают вещи, которые творятся в РПЦ МП под эгидой православия. Так же, кстати, как и многих клириков и мирян РПЦ МП.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Сен 09, 2013 3:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Для того, чтобы прийти к истинной Церкви Божией - надо разоблачить ложные "церкви".

(1) Конечно, Андрей, это как раз то, на что Св. Отцы тратили свои жизни - на выкапывание "грязного белья" у донатистов, ариан и т.п. icon_surprised.gif

...или нет? Все же, наверное, их более заботило разоблачение ложных богословских учений? Личные недостатки никогда не могли служить доказательством ложности учения, и Вы это хорошо знаете.

Поэтому отыскивание личных недостатков никак не является "разоблачением" "ложности" РПЦ, а просто, скорее, свидетельствует о Вашем агрессивном отношении к РПЦ. Об этом же свидетельствует и Ваш нарочито оскорбительный тон по отношению к иерархам РПЦ.

(2) "прийти к истинной Церкви Божией" - это в духе, скорее, Кипа Маккина & Co.

Вы, Андрей, разве не пришли еще к истинной Церкви Божией? Я-то думал, Ваш переход в ИПЦ Вы воспринимаете именно так. А теперь получается, что ИПЦ для Вас - еще не конечный пункт? icon_surprised.gif

В целом Вы лишь подтверждаете тезис о том, что основа самоидентификации ИПЦ (по крайней мере на Вашем примере) состоит в противостоянии РПЦ, т.е. эта самоидентификация в основе своей негативна, а не позитивна.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Сен 09, 2013 5:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Кроме того, меня элементарно возмущают вещи, которые творятся в РПЦ МП под эгидой православия. Так же, кстати, как и многих клириков и мирян РПЦ МП.

Почему клирики и миряне РПЦ могут возмущаться из-за каких-то недостатков в РПЦ - это может объясняться ревностью по Дому Божьему.

А Вам-то что так "пылать ревностью" по поводу РПЦ? Вот, скажем, были Вы в МЦХ, поняли, что не истинная она, вышли оттуда и как-то спокойно к ней относитесь. А без РПЦ Вы жить не можете (только теперь в негативном смысле), нужно обязательно "ниспровергнуть", не меньше?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Сен 09, 2013 5:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Цитата:
Для того, чтобы прийти к истинной Церкви Божией - надо разоблачить ложные "церкви".

(1) Конечно, Андрей, это как раз то, на что Св. Отцы тратили свои жизни - на выкапывание "грязного белья" у донатистов, ариан и т.п. icon_surprised.gif

...или нет? Все же, наверное, их более заботило разоблачение ложных богословских учений? Личные недостатки никогда не могли служить доказательством ложности учения, и Вы это хорошо знаете.


У меня есть посты, которые посвящены и неправильной догматике РПЦ МП, если Вы меня внимательно читали. НО я согласен с вами, что я много говорю о нравственных проблемах в РПЦ МП. Это связано с тем, что в данном случае догматические и канонические неправильности тесно связаны с неправильностями нравственными. Поэтому вполне допустимо говорить о том, другом и третьем в едином "пакете".
У свв. отцов встречается разное - и разоблачение ересей и разоблачение нравственных пороков у еретиков, если они были. Тоже - зависит от контекста.
К тому же я выражаю свою позицию не только не только как последователь ИПЦ, возмущенный каноническими и догматическими нарушениями, но и как человек и гражданин, возмущенный тем, как РПЦ МП проявляет себя в общественно-политическом поле, лезет не в свое дело и позорит перед неверующими Православие. Тут моя гражданская и христианская позиция опять во многом совпадают. Ради нее, ради гнусного Гундяева и не менее гнусного Чаплина и прочих - имя Божие, имя Православной Церкви, Православия, хулится у язычников и атеистов. И это возмущение родилось еще, когда я был в РПЦ МП. достаточно почитать соответствующие мои посты на форуме "consensus patrum", чтобы убедиться в этом. и я еще мало об этом пишу.

Цитата:
Поэтому отыскивание личных недостатков никак не является "разоблачением" "ложности" РПЦ, а просто, скорее, свидетельствует о Вашем агрессивном отношении к РПЦ. Об этом же свидетельствует и Ваш нарочито оскорбительный тон по отношению к иерархам РПЦ.


хорошая агрессивность - это нормально, если она направлена на ложь и неправду. а иерархи РПЦ МП для меня никакие не иерархи - а просто жулики и воры Просто какая-то мафия, прикрывающаяся церковностью, православием и именем Христовым.

Цитата:
(2) "прийти к истинной Церкви Божией" - это в духе, скорее, Кипа Маккина & Co.

Вы, Андрей, разве не пришли еще к истинной Церкви Божией? Я-то думал, Ваш переход в ИПЦ Вы воспринимаете именно так. А теперь получается, что ИПЦ для Вас - еще не конечный пункт? icon_surprised.gif


я не про себя в данном случае говорил. я же не для себя материалы тут выкладываю и посты пишу, а, например, для вас.

Цитата:
В целом Вы лишь подтверждаете тезис о том, что основа самоидентификации ИПЦ (по крайней мере на Вашем примере) состоит в противостоянии РПЦ, т.е. эта самоидентификация в основе своей негативна, а не позитивна.


Мне кажется, вполне естественно, когда бывший член любой секты начинает разоблачать эту секту. Так делали бывшие члены ЦХ, бывшие кришнаиты, бывшие муниты, бывшие СИ и т.д. ТО же самое относится и к РПЦ МП, так как, как говорил отец Павел Адельгейм еще в 2003-м году, РПЦ МП превращается в тоталитарную секту и по этой причине должна развалиться:

Русская православная церковь в силу своей мировой изоляции все больше превращается в тоталитарную секту, замыкаясь внутри себя. И это ужасно, потому что законы развития общества таковы, что каждая замкнутая система обязана развалиться.

http://www.novayagazeta.ru/comments/59424.html

И я, в частности, вижу, что вам, как любому сектанту, очень нравится обсуждать мою личность ушедшего из секты. Вместо того, чтобы обратится к материалам и обсудить их.


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Пн Сен 09, 2013 5:35 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Сен 09, 2013 5:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Андрей Б. писал(а):
Кроме того, меня элементарно возмущают вещи, которые творятся в РПЦ МП под эгидой православия. Так же, кстати, как и многих клириков и мирян РПЦ МП.

Почему клирики и миряне РПЦ могут возмущаться из-за каких-то недостатков в РПЦ - это может объясняться ревностью по Дому Божьему.

А Вам-то что так "пылать ревностью" по поводу РПЦ? Вот, скажем, были Вы в МЦХ, поняли, что не истинная она, вышли оттуда и как-то спокойно к ней относитесь. А без РПЦ Вы жить не можете (только теперь в негативном смысле), нужно обязательно "ниспровергнуть", не меньше?


у вас примитивная какая-то схема.. РПЦ МП все же не протестантские деноминации какие-то, на которых можно наплевать и забыть, потому что они настолько далеко ушли от наследия свв. отцов, что разговор об их возвращении к православию - пустой звук. Или католики, которые за долгие века нарастили у себя мощные слои собственной догматики, богословия своего схоластического и прочего, церковной истории и т.д., - нарастили до такой степени, что православие рассматривают как какую-то восточную дикость (я, конечно, многое упрощаю, но в большой степени это так и есть).
Все же истории РПЦ МП - всего 70 лет и она во многом остается в круге многих богословских и церковных вопросов и запросов, которые стоят и перед ИПЦ. Например, имяславия, или значения наследия Поместного Собора 1917-18 гг. Да и антиэкуменисты и антисергиане, хотя бы на словах, в РПЦ еще обретаются..
У меня сохраняется еще надежда, что РПЦ МП может сама, изнутри себя, вернуться к истинной церковности и истинному православию, если предпримет определенные шаги изнутри себя. возможно, эта надежда иллюзорна, но она пока есть, хотя в последнее время стремительно исчезает. но для этого ведь надо РПЦ МП сначала осознать ошибки? вот поэтому я все это и пишу, зная, что Ревил читают какие-то чада МП.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Сен 09, 2013 5:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ну и чисто по-человечески.. неужели вы не понимаете? я переживаю. понимаете? все же очень многое связывает меня с РПЦ. и я думаю - я имею полное нравственное право писать о ней, что думаю. Просто у вас несколько другая самоидентификация. из-за малого опыта вы рассматриваете РПЦ МП как советский коммунист - КПСС, руководство и идеологию которой надо защищать. А у меня попы из РПЦ МП в ФБ, которые ставят лайки на моих каментах, вот таких жестких, антигундяевских и анти-РПЦшных, которые бы у вас вызвали только возмущение. И которые сами постят всякие материалы и издеваются над своим священноначалием Почему? а потому что их (и мой) опыт пребывания в РПЦ сопоставим, в отличие от вашего, и которые в ушедшем не видят врага.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Сен 09, 2013 6:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
из-за малого опыта вы рассматриваете РПЦ МП как советский коммунист - КПСС, руководство и идеологию которой надо защищать.

Я, по-моему, еще никого тут не защищал, Вы просто приклеиваете ярлыки. Я не вижу в Вас врага. Ваше объяснение меня как "сектанта, нападающего на ушедшего" крайне упрощенно и неверно - я не "нападал" на Вас, когда Вы перешли в ИПЦ.

Я лишь выразил свою озадаченность метаморфозой, произошедшей с Вами (как с участником форума), особенно резким снижением уровня Ваших комментариев (при резком увеличении их количества).

Андрей Б. писал(а):
как человек и гражданин, возмущенный тем, как РПЦ МП проявляет себя в общественно-политическом поле
...
жулики и воры
...
хорошая агрессивность - это нормально, если она направлена на ложь и неправду

А это я уже где-то слышал.
Цитата:
Навальный делает паузу и отвечает доверительно:

— Ненависть. Ужасно звучит, но ключевой мотив моей деятельности — ненависть.

icon_sad.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Сен 09, 2013 7:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Андрей Б. писал(а):
из-за малого опыта вы рассматриваете РПЦ МП как советский коммунист - КПСС, руководство и идеологию которой надо защищать.

Я, по-моему, еще никого тут не защищал ...


ну значит мне так показалось. если показалось - прошу прощения.

если вам хочется что-то уточнить с канонической или догматической стороны в моей позиции - пожалуйста, я готов ответить на вопросы.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Сен 09, 2013 9:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей, вот ты почти непрерывно поминаешь о.Павла Адельгейма. А он:
1) Был священником РПЦ МП и ни в какие расколы не подался за всю жизнь, хотя натерпелся более чем
2) Был по факту практикующим "сергианином" в терминологии ИЦП
3) Был обращен к вере ребенком в общине другого, канонизированного РПЦ МП, "сергианина" о.Севастиана в Караганде.
Я даже не хочу обсуждать предвоенное церковное безумие, потонувшее в крови и сгнившее в лагерях - но после войны очень многие боровшиеся с РПЦ, вернулись. И очень многие свое отношение к ней пересмотрели. Как так, почему?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Сен 10, 2013 3:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Андрей, вот ты почти непрерывно поминаешь о.Павла Адельгейма. А он:
1) Был священником РПЦ МП и ни в какие расколы не подался за всю жизнь, хотя натерпелся более чем
2) Был по факту практикующим "сергианином" в терминологии ИЦП
3) Был обращен к вере ребенком в общине другого, канонизированного РПЦ МП, "сергианина" о.Севастиана в Караганде.
Я даже не хочу обсуждать предвоенное церковное безумие, потонувшее в крови и сгнившее в лагерях - но после войны очень многие боровшиеся с РПЦ, вернулись. И очень многие свое отношение к ней пересмотрели. Как так, почему?



Надо понимать, что весь синодальный период в течение более чем двух веков Русской Церкви навязывался антиканонический порядок управления ее делами на всех уровнях, когда не созывались Соборы, высшее церковное управление было полностью подконтрольно бюрократическому аппарату Синода, формировавшемуся из гражданских чиновников во главе с обер-прокурором, а епископы на местах - полностью подконтрольны и связаны в своих правах местными консисториями, которые полностью копировали деятельность синодального аппарата, им же и формировались безо всякого участия архиерея, и у которых сам архиерей на всякую ерунду (вплоть до распределения бумаги) должен был брать разрешения.

Поэтому деятельность Поместного Собора 1917-18 гг. осмыслялась его участниками, всей активной церковной общественностью, как прорыв из официозной синодально-бюрократической казенщины на свободу, к подлинной канонической, соборной, церковной и христианской правде.
Достижения этого собора, такие как независимое от государства церковное управление, выборность епископов, широкое представительство мирян, монашествующих и низового священства на епархиальном и поместном уровнях церковного управления, самоуправление приходских общин и др. - должны были быть закреплены долгой церковной практикой, и они уже начали внедрятся, но большевики времени не дали закрепиться этим изменениям в церковной жизни, в сознании мирян, клириков и епископата, все время инициируя раскол за расколом, сопровождая это массовыми репрессиями верующих как постоянным элементом давления. Поэтому им и удалось в конце-концов нащупать слабое звено среди епископата в виде Сергия Страгородского, сломить его и через него снова навязать и внедрить квази-имперское антиканоническое управление церковной организацией, полностью отрицающей достижения Поместного Собора с той только разницей, что надзор за церковной жизнью осуществлялся не синодальными и консисторскими чиновниками, как в империи - а соответствующими подразделениями НКВД-МГБ-КГБ.

Разница только в том, что если в Империи государство и общество хотя бы формально были православными, императоры и высшие чиновники во многом искренно хотели покровительствовать Церкви для ее лучшего "благоустроения" для чего и навязывали свои глупые и нелепые антиканонические порядки - то тут контроль над церковной жизнью и управлением получали открытые враги Христа и Церкви, палачи новомучеников, на которых лежала анафема патриарха Тихона и Поместного Собора (и которая до сих пор не отменена). И еще в том, что Советы в отличие от Империи, дали новой структуре лживую и лицемерную видимость автономии от государства в виде якобы самостоятельного Синода, регулярно созываемых архиерейских, Поместных Соборов и якобы некоторой самостоятельности архиереев в управлении епархиями. Естественно, не могла же Советская власть, официального и гордо декларирующая принцип отделения Церкви от государства не показать видимость следования своему принципу!

Поэтому согласие на сотрудничество с ними Сергия с компанией было предательством достижений Поместного Собора 1917-18 гг., предательством мучеников, поруганием их памяти и их страданий, новое распятие Христа в Его мучениках. Сергий не просто нарушил каноны - он предал тот канонический строй, который уже был восстановлен Собором 1917-18, он антиканонически узурпировал не принадлежащую ему власть для того, чтобы превратить церковную организацию в "ведомство православного исповедания" уже при атеистическом, антихристовом режиме, выхолостить дух соборности, оставить дух бюрократии и канцелярщины. Недаром один из новомучеников ему сказал - у вас, владыко, не Церковь, а канцелярия (точно не помню, как и кто сказал, по памяти привожу).

Поэтому отвечая на вопрос, почему многие после войны решили все же перейти в сергианскую организацию? -

- потому что в головах у них сработали старые стереотипы, насаждавшиеся весь синодальный период о церковной организации как "ведомстве православного исповедания", подчиненному некоему административному центру под опекой государства, пусть даже порядки в этом "ведомстве" и сама эта государственная "опека" были неканонические и антиканонические.

- потому что чисто по-человечески очень сложно ориентироваться на невидимые каноны, какие-то церковные принципы, какую-то неосязаемую соборность, церковную правду, заветы каких-то новомучеников, призывавших не общаться с Сергием, которые уже погибли и, как ты написал, "сгнили" - если рядом есть вполне видимые и осязаемые архиереи, службы, храмы, возможность тихого, спокойного служения, если ты клирик, или тихого "утешительного" причащения, если ты мирянин. Люди просто элементарно устали, и если государство представляет хоть какой-то крошечный кусочек спокойной жизни и хоть видимость свободы в обмен на тотальный контроль и встраивание в его идеологическую машину - почему бы наконец не согласиться? Все равно каноны эти нарушались раньше, в империи - хуже не будет...

Только разница в том, что раньше, при империи, это был конфликт православного (хотя бы формально) государства и православной церковной организации. все были православными, все хотели церковного блага - только с разных колоколен смотрели, по разному понимали это, одни более-менее правильно, другие антиканонично и ошибочно.

Здесь же Сергием был заключен союз с явными врагами Христа и Его Церкви, Ее палачами и мучителями, союз, ценой которого стало предательство уже того, что было восстановлено хотя бы частично - соборности и канонического порядка, и предательство крови Ее новомучеников и исповедников за земные блага - относительно спокойное служение, психологическую "утешительность", видимость автономии, а при Брежневе уже и побольше - за комфорт, поездки заграницу, госдачи для архиереев и т.п.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Сен 10, 2013 6:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Я даже не хочу обсуждать предвоенное церковное безумие, потонувшее в крови и сгнившее в лагерях - но после войны очень многие боровшиеся с РПЦ, вернулись. И очень многие свое отношение к ней пересмотрели. Как так, почему?


С моей колокольни выглядит все это несколько подругому. После войны РПЦ разрешили. Причем разрешили подконтрольно. Это было очень прагматичное решение, целью которого было эффективное управление страной.
И в этом оснаваня неувязка. СССР по конституции был страной под управлением КПСС. Идеология КПСС строилась на основе марксистско-ленинского учения, провозглашавшего атеизм. И по факту получалось, что идейные атеисты руководили РПЦ. А патриархия отчитывалась перед этими самыми коммунистами. Получилась такая вот церковь понарошку. Некая такая организация, которая должна была обеспечить часть граждан культом. Но не Христом. В конечном итоге ее функции должны были свестись к представительским. Нечто вроде ансамбля русской песни и пляски, чтобы водить хороводы перед иностранными делегациями (под музыку Френкеля, и со словами Гоффа)))
Церковь же, это в данном ракурсе, это нечто другое. Это некоторый эталон установленный Христом. Вернее организация указывающая на этот эталон как можно ближе. Чего увы в РПЦ не видит Андрей Б., не вижу я, да и вы тоже.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Сен 10, 2013 7:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
У меня сохраняется еще надежда, что РПЦ МП может сама, изнутри себя, вернуться к истинной церковности и истинному православию, если предпримет определенные шаги изнутри себя. возможно, эта надежда иллюзорна, но она пока есть, хотя в последнее время стремительно исчезает. но для этого ведь надо РПЦ МП сначала осознать ошибки? вот поэтому я все это и пишу, зная, что Ревил читают какие-то чада МП.


Как вы себе представляете себе это? Вот просто интересно. Я не в плане как оно должно стать, а вот как в деталях. Вот выйдет патриарх и покается собственно основах собственной патриахии...

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Сен 10, 2013 8:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Андрей Б. писал(а):
У меня сохраняется еще надежда, что РПЦ МП может сама, изнутри себя, вернуться к истинной церковности и истинному православию, если предпримет определенные шаги изнутри себя. возможно, эта надежда иллюзорна, но она пока есть, хотя в последнее время стремительно исчезает. но для этого ведь надо РПЦ МП сначала осознать ошибки? вот поэтому я все это и пишу, зная, что Ревил читают какие-то чада МП.


Как вы себе представляете себе это? Вот просто интересно. Я не в плане как оно должно стать, а вот как в деталях. Вот выйдет патриарх и покается собственно основах собственной патриахии...


в деталях сложно, но я думаю, что нынешний патриарх РПЦ МП все больше и больше вызывает недовольство своей политикой в тамошних кругах. После моего ухода из РПЦ мне, по моему субъективному ощущению, стало труднее отслеживать в реале эти настроения, но кое-что до меня доносится. В основном из жж и фб, когда я натыкаюсь на очередной пост какого-нибудь клирика МП, троллящего патриарха или Чаплина, или опять же какого-нибудь МП-шного интеллигента, недоумевающего на очередную нелепость патриархии (напр., у Виктора Сударикова, главреда портала "Правмир" много критических постов). Так же есть поповский форум "Дiаконник", на котором в последние год-два очень много нелестных слов в адрес священноначалия (хотя лично патриарха задевать боятся) и по поводу "пусси райот", и по поводу Чаплина, и по поводу епархиальных реформ.
И самое главное - социальная озабоченность попов расслоением в среде духовенства, засильем епархиальной бюрократии и бесправностью клириков перед властью своего архиерея. Эти вопросы клириков МП волнуют все больше, а они напрямую связаны с наследием Сергия (с одной стороны), и наследием Поместного Собора 1917-18гг (с другой стороны). Некоторые клирики уже поднимают вопрос о соответствии нынешнего устава РПЦ МП святоотеческому преданию и канонам, но пока еще довольно робко. Однако напряжение и недовольство, по моим ощущениям возрастают все больше и больше.
Появляются даже предложения создать что-то типа "поповского профсоюза", который бы защищал от архиерейского беспредела icon_smile.gif Проблема в том, что клирики МП в огромной своей массе - ленивы и циничны. И мне кажется - к сожалению - что проблема соцгарантий для МП-шных попов немного более важна, чем проблема возвращения церковной жизни к святоотеческим и евангельским нормам (хотя я лично с большим сочувствием отношусь к их трудностям). Но так или иначе - недовольство растет, патриархия этих проблем не решает, а некоторые еще и усугубляет.
Думаю, есть недовольство и в епископате. Украина явно идет на отделение, и последний визит патриарха только усугубил ситуацию. Концепция "русского мира" и "симфонии" с режимом жуликов и воров трещит по швам. Репутационные потери РПЦ в споре с "пусси райот", закончившийся идейным поражением МП, невосполнимы. К тому же часть старого состава архиереев оскорбляет то, как патриарх усиливает свою фигуру, окружает себя "молодняком", не прислушивается к их голосу. И еще... похоже, архиереи недовольны, что имуществом РПЦ централизованно распоряжается патриархия, а они приставлены только в виде сторожей от патриархийного центра.

Думаю, все эти силы - недовольное низовое священство, недовольная интеллигенция из мирян и часть епископата - могут образовать нечто вроде общественного протестного движения в рамках РПЦ МП и поставить вопрос о созыве Поместного Собора и отчете патриарха о проделанной работе. На нем вполне возможно, патриарху зададут вопросы о соблюдении им монашеских обетов и церковных канонов в части нестяжания и целомудрия (история с двоюродными-троюродными сестрами и наноквартирами). Это может быть формальным основанием для возбуждения вопроса о низложении недостойного предстоятеля. А так как Гундяев фактически проводил политику неосергианства - то возникнет вопрос о Сергии и эффективности выстроенной им системы церковного управления (в смысле ее неэффективности)

В ходе Собора будет поднят так же более широкий круг вопросов, в первую очередь связанных с церковным судом, децентрализацией церковного управления в пользу епархий и, возможно, изменения общественного и юридического статуса РПЦ МП. Все эти вопросы невозможно решить, не обращаясь к канонам и церковно-историческим прецедентам, и в первую очередь - к наследию Поместного Собора 1917-18 года и более позднему спору Сергия и сергиан со священномучеником Кириллом Казанским и другими новомучениками об устройстве Церкви. Этот же вопрос опять же окажется тесно связан с вопросом о политике Сергия в отношении новомучеников, грубейшего нарушения им канонов в ряде случаев и т.д. К вопросу об эффективности сергианства как принципа управления приплюсуются вопросы его канонического соответствия и догматической состоятельности в смысле соответствия свойству соборности, обозначенному в "Символе веры", которое логически должно закончиться его осуждением как ереси, раскола и нечестия.

Конечно, все это вряд ли возможно при нынешнем режиме, поэтому все эти изменения станут по настоящему возможны только если путинский режим падет или трансформируется во что-то иное, что позволит проявиться такому движению внутри РПЦ МП. в конечном итоге РПЦ МП должна распасться на ряд фактически самостоятельных епархий, сохраняющих каноническое общение, но отказавшихся от сильного административного центра. За саном патриарха останутся только координирующие функции, а возможно он будет упразднен как неэффективный в контексте новой исторической реальности. миряне, монашествующие и низшее духовенство сформируют органы соборного представительства на уровне епархий и ограничат всевластие архиереев на местах. Возникнут сильные приходские общины, независимые от каких бы то ни бы властных вертикалей. РПЦ МП очистится от сергианской скверны и приобретет совершенно иной вид и содержание. и вот тогда, по моему разумению, возникнет вопрос о восстановлении общения с юрисдикциями ИПЦ и отказе РПЦ от ереси экуменизма... но экуменизм - уже отдельная и особая тема.

Повторяю, я мало верю в то, что эти изменения возможны. Но какой-то остаток надежды все же сохраняется.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Сен 11, 2013 1:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей, это твоя фантазия что новомученики гибли за правильное церковное устроение. Они гибли за веру, и мочили всех примерно одинаково - и поминающих, и непоминающих. Тех кто не принял новую власть мочили быстрее, чем тех кто готов был ее признать (что вообще-то правильно) и за нее молится. Но все равно в 1943 году большинство из тех кого м.Сергий и его соратники рассчитывали увидеть на соборе, были мертвы. Но сама по себе ситуация когда власть сильно притесняет, но не уничтожает была вполне допустимой. Господь так устроил для русской церкви в 20 веке - и кто скажет что не заслужили?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Сен 11, 2013 3:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Андрей, это твоя фантазия что новомученики гибли за правильное церковное устроение. Они гибли за веру, и мочили всех примерно одинаково - и поминающих, и непоминающих. Тех кто не принял новую власть мочили быстрее, чем тех кто готов был ее признать (что вообще-то правильно) и за нее молится. Но все равно в 1943 году большинство из тех кого м.Сергий и его соратники рассчитывали увидеть на соборе, были мертвы. Но сама по себе ситуация когда власть сильно притесняет, но не уничтожает была вполне допустимой. Господь так устроил для русской церкви в 20 веке - и кто скажет что не заслужили?


они гибли и за веру и за правильное церковное устроение, так как эти вопросы для их гонителей - большевиков - были тесно связаны. Большевики хотели внутренне сломить верующих, чтобы они утратили свою духовную независимость. С этой целью они выискивали слабые звенья в церковной среде и через них провоцировали расколы, то есть разрушали правильное церковное устроение через нарушение канонов - обновленческий, григорианский, а потом и сергианский, причем расколы эти должны были контролироваться и направляться большевиками.

Цитата:

Тех кто не принял новую власть мочили быстрее, чем тех кто готов был ее признать (что вообще-то правильно) и за нее молится


правильно признавать власть в том смысле, чтобы не бунтовать против нее, не устраивать заговоров и восстаний, не вести террористической деятельности и подчиняться ее законам в той мере, в какой они не противоречат Евангелию и церковному учению.

но неправильно признавать власть, в том смысле, что нельзя подчиняться ей, когда она принуждает кощунствововать, нарушать каноны, изменять евангельскому и святоотеческому учению, отрекаться от Христа или предавать своих братьев во Христе. здесь действует принцип, озвученный апостолами: "Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам" (Деян 5,29). Этот принцип многократно был повторен святыми отцами в принципиальных спорах с властью - возьми хоть Афанасия Великого, хоть Василия Великого, хоть Максима Исповедника, хоть Иоанна Дамаскина, хоть Марка Эфесского. НО именно это делает Сергий - под давлением НКВД нарушает каноны, захватывая высшую церковную власть помимо Собора, Синода, нарушая завещания патриарха Тихона, начинает перемещать и отстранять с кафедр епископов, запрещать их в служении и извергать из сана, не имея на это никаких полномочий, более того - запрещает молиться пастве за своего епископа как за своего епископа, если тот арестовывается и отправляется в лагеря. что является не только вопиющим нарушением канонов, но и просто предательством. И в довершении заявляет на весь мир: "В СССР гонений на религию нет", то есть отрекается перед всем миром от новомучеников и исповедников, погибающих тысячами в лагерях. Причем отрекается не только тех, кто был против него - но даже от тех, кто не разобравшись по недомыслию или недостатку информации поминает его как своего Предстоятеля. Предает всех, предает Церковь. и В довершение - формирует антиканоническую структуру "церковного" управления, подконтрольную палаческой НКВД и антихристианской большевитской власти.


Цитата:
Но сама по себе ситуация когда власть сильно притесняет, но не уничтожает была вполне допустимой. Господь так устроил для русской церкви в 20 веке - и кто скажет что не заслужили?


это было бы допустимым, если бы власть не вмешивалась во внутрицерковные дела и не принуждала предавать Евангелие и церковное учение. Одно дело - православный император, который стремиться к благу Церкви вмешивается во внутрицерковные дела, хотя и это уже очень плохо, противоречит канонам и ведет к искажению духовной жизни. На тему, как синодальный строй извратил церковную жизнь тонны книг написано. Другое дело - когда не православные правители, но враги Христа и Церкви начинают вмешиваться и принуждать жить Церковь и христиан не по ее законам, а по своим.

А по твоей логике выходит, что мученики первых трех веков должны были не ерепениться - а спокойно подчиниться требованию приносить жертву императору и римским богам, и потом расходиться по своим домам и спокойно служить дальше свои христианские службы. Так, что ли? Или не так? Ты пойми - здесь точно такая же ситуация. Только от Сергия требовалось отречения не прямо от Христа, а косвенно - через отречение и предательство сослужителей, братьев во Христе, нарушение канонов и извращение норм церковной жизни. Но это тоже самое, что отречься от Христа.

Гонения - заслужили. а вот предательство делает человек сам, а не Господь устрояет. Господь никого не толкает ни к предательству братьев, ни к отречению от Евангелия. Это делает человек. Это раз.

и второе: учение Церкви формируют святые отцы. Надеюсь ты это хотя бы понимаешь? православное предание - святоотеческое, а не патриаршеское или синодальное. если возникает спорный вопрос в Церкви - ответы на него дают новые и новые поколения святых отцов. причем в большинстве случаев они это делают в споре как со светскими, так и с официальными церковными властями, которые их, как правило, пытаются загнобить.

а теперь вопрос - РПЦ МП признает Сергия святым отцом? Она его канонизировала?

Нет.

ИПЦ его канонизировала?

Нет.

РПЦЗ его канонизировала?

Нет

хоть какая-то "поместная церковь", хоть какой-то патриархат вашего "Мирового Православия" - его канонизировали?

Нет.


Ну, может быть, есть народное почитание Сергия где-нибудь, как было со многими святыми до их официальной канонизации?

Нет. Потому что предателей нигде не любят, а их последователи их стыдятся.


а вот оппонентов Сергия - да, канонизировали, Потому что их святость - очевидна, они мученики и исповедники.

а веру и учение Церкви выражают кто? правильно, ее святые. святые отцы - то есть в первую очередь святители, святые епископы, хотя и не только.

Потому что Церковь там, где ее святые.


Сергий - святитель? Нет.

Кирилл Казанский - святитель? Да. и в ИПЦ, и в РПЦЗ, и даже у вас в РПЦ МП.

Иосиф Петроградский - святитель? Да.

Серафим Угличский - святитель? - Да.

Так кто же выражает веру, учение, позицию Церкви по вопросу политики Сергия? святые отцы и мученики, которые прославлены всеми и ИПЦ, и РПЦЗ, и РПЦ МП - или Сергий, который никем не прославлен? Даже ваш Гундяев зассыт его прославить.

веру, позицию, учение Церкви по тем или иным спорным вопросам всегда формируют ее святые отцы. То есть в данном случае - позицию Церкви выражает святые отцы: Кирилл Казанский, Иосиф Петроградский и другие. это их "консенсус патрум" и их позиция однозначно: сергианство - это зло, нечестие, абсолютно нецерковное и нехристианское явление.


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Ср Сен 11, 2013 5:05 pm), всего редактировалось 5 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Сен 11, 2013 3:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
сама по себе ситуация когда власть сильно притесняет, но не уничтожает была вполне допустимой.


Перед Советом по делам РПЦ, которому патриархия была подотчетна, ставились задачи "показать по телевизору последнего попа". Сажать священников и верующих считалось уже валюнтаризмом, но целей уничтожения церкви никто не отменял. Можно ли было считать такую политику приемлемой в виду безвыходности ситуации? Нет, потому как в церкви для таких случаев предусмотрено введение интердикта. Потому что церковь, как организация, бескомпромисна. Она обязана прощать слабости людям, но не себе. И отчет сексота в рясе перед капитаном КГБ о проделанной им работе по сокращению приходов, является такой же дичью, если не худшей, чем венчание гомосеков (поверь, в европах это не от жиру, а политика властей). Как-то так.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Сен 11, 2013 3:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX, ответь мне на простой вопрос: ты почитаешь и уважаешь больше митрополита Сергия или священномученика Кирилла Казанского?

и второй вопрос - почему ты защищаешь как церковную и истинную позицию человека, который даже в вашей МП не признан святым, но отвергаешь позицию тех людей, епископов, мучеников, священномучеников и святителей, которые таковыми признаны везде - и в МП, и у нас в ИПЦ - которые его критиковали и учили по-другому? Это по-твоему, позиция церковная - отвергать учение святых отцов?

я думаю, если бы ты жил в 4-м веке, скадем в царствование Констанция или Валента - ты был бы на стороне официальных церковных властей, которые гнобили Афанасия Великого, Василия Великого, Григория Богослова. На стороне каких-нибудь ариан или полуариан, омиев, аномеев, евдоксиан и тому подбных и тому подобных. Если бы ты жил в 5-м веке в Константинополе - ты был бы на стороне патриарха Нестория. Если бы ты жил в 7-м веке - ты был бы на стороне константинопольских патриархов-монофелитов, гнобивших святого Максима Исповедника. Если бы ты жил в восьмом веке - ты был бы на стороне иконоборческой иерархии. Если бы ты жил в каком-нибудь 13-м или 15-м веке - ты был бы на стороне византийских униатов. Может, только 6-й век выпадает - потому что император Юстиниан был православным и защищал православие, но и то - ты не из-за православия бы был на его стороне, а потому что он император, и потому что его поддерживает официальный епископат.

Знаешь почему я так думаю?

потому то ты всегда ориентируешься на официальный курс, а предание святых отцов, чему учили святые, которые в большинстве случаев были в оппозиции современному им официальному курсу - изучать не хочешь и, по-моему, ни во что не ставишь, если там нет грифа "одобрено издательским отделом РПЦ МП"

вот ты читал письма священгомученика Кирилла Казанского, например? если - нет - советую тебе почитать

и ответь мне на мои вопросы, которые выше. а то у тебя довольно подлая манера исчезать, если сказать больше нечего, а потом через какое-то время выныривать и опять нести чушь на ту же тему.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Сен 11, 2013 6:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
я же не для себя материалы тут выкладываю и посты пишу, а, например, для вас.
...
У меня сохраняется еще надежда, что РПЦ МП может сама, изнутри себя, вернуться к истинной церковности и истинному православию, если предпримет определенные шаги изнутри себя. возможно, эта надежда иллюзорна, но она пока есть, хотя в последнее время стремительно исчезает. но для этого ведь надо РПЦ МП сначала осознать ошибки? вот поэтому я все это и пишу, зная, что Ревил читают какие-то чада МП.

Андрей, спасибо за Ваши пояснения. Мне, кажется, стала более понятна причина снижения "уровня общения", о которой я говорил. Вы взяли на себя роль пропагандистского рупора, а эта роль с необходимостью предполагает снижение уровня, временами до площадной брани.

Поэтому уверен, что Вам будет понятно мое нежелание обсуждать Ваши "материалы" по существу. С рупором как можно общаться? Никак - ему можно только поддакивать, ну или в крайнем случае огрызаться. Ну в самом деле: как Вы себе представляете обсуждение по существу между тем, кто возносит имя "Великого господина и отца нашего...", и тем, кто бранит его, не выбирая выражений?

Я по-прежнему отношусь к Вам с уважением и искренне сожалею об этой невозможности обсуждения тех или иных вопросов по существу. (Это сожаление, собственно, и послужило причиной моей реплики).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.410 секунды
:: Связаться