Памяркоуны вучань, см. контекст, обсуждались конкретно православные, католики и евангелические христиане.
И еще, вы путаете понятия церковного брака и брака вообще. Вы путаете церемонию и таинство. Удар по вашим чувствам нанесен реставрационистами в лице Кэмпбелов отвергших остатки традиции венчания, как священнодействия. То, что вы лично воспринимаете венчание как таинство - честь вам и хвала (еще бв к евхаристии так относились...), но отражения в вашей религии этому нет.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Памяркоуны вучань, см. контекст, обсуждались конкретно православные, католики и евангелические христиане.
Ну и? Я ж о том же. Именно большую часть евангельских христиан вы и залимонили в разряд "никто".
Цитата:
И еще, вы путаете понятия церковного брака и брака вообще.
Не знаю с чего вы это взяли. Думаю, вам показалось.
Цитата:
Вы путаете церемонию и таинство.
Нет, не путаю. Я просто не привязываюсь к слову таинство. Свидетельствую, что в виденных мной случаях в МЦХ венчание подавалось в венчальной проповеди не просто как церемония, а как священнодействие, во время которого Бог таинственным образом своей благодатью объединяет двух любящих в одно целое. Да, это не называется таинством со сцены. Но если это по сути своей не таинство, то что тогда таинство?
Памяркоуны вучань, см. контекст, обсуждались конкретно православные, католики и евангелические христиане.
Ну и? Я ж о том же. Именно большую часть евангельских христиан вы и залимонили в разряд "никто"
Там на счет брака там Вики врет.
Цитата:
В МЦХ венчание подавалось в венчальной проповеди не просто как церемония, а как священнодействие, во время которого Бог таинственным образом своей благодатью объеденияет двух любящих в одно целое.
Это есть определение брака, к которому церковь относится с уважением, но это не христианское венчание.
Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть (Быт. 2; 24)
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Это есть определение брака, к которому церковь относится с уважением, но это не христианское венчание.
Пф-ф-ф... Ну так и чем же это не таинство? Почему вы думаете, что это не венчание?
Нет алтаря. Нет совместного причастия. Что там вообще присутствует из явных священных предметов и могут ли они быть в учении ЦХ? Присутствует ли учение о вечном единстве во Христе и каким образом? Неявным? Аллегорическим? В виде метафоры?
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Ну и черт с ней, с Вики. В "Социальной позиции протестантских церквей России" написано "Расторжение брака (развод) является трагедией и грехом, причиняя страдания не только супругам, но и детям. В то же время мы считаем прелюбодеяние (неверность супруга) допустимым основанием для развода."
Цитата:
Нет алтаря. Нет совместного причастия. Что там вообще присутствует из явных священных предметов и могут ли они быть в учении ЦХ? Присутствует ли учение о вечном единстве во Христе и каким образом? Неявным? Аллегорическим? В виде метафоры?
Священные предметы? Хм... Предметов-символов в венчании МЦХ полно. То, что православные их называют и считают священными - это по вашему то, что принципиально определяет таинство? Я не в курсе, но разве без этих предметов не могут венчать у православных и католиков? Если могут, то это желательные, а не определяющие таинство атрибуты.
А учение присутствует явным образом в виде проповеди.
ЗЫ Про совместное причастие вообще не понял замечания. Совместное причастие - это не непосредственная часть венчания, а предусловие его. И совершается оно до венчания. Естественно до венчания в МЦХ брачующиеся неоднократно совместно причащаются.
Извиняюсь. По уточненным данным разводов из-за адюльтера в МЦХ, известных мне, оказывается и нет. В одном случае, на который я подумал, причина хотя и де факто похоже именно эта, но де юре так как там был еще и уход из Церкви одной половинки, то можно считать, что развод не из-за адюльтера, а вроде как из-за религиозных побуждений. А во втором случае дело было на грани развода, но как я теперь узнал, все закончилось чем-то типа католической сепарации - супруги не вместе, но и не разведены.
"Социальной позиции протестантских церквей России"...
С каких пор наследники Реформации стали подчиняться брошюркам, которые навязали кремлевские деятели малодушным реставрационистам?
Памяркоуны вучань писал(а):
"Если могут, то это желательные, а не определяющие таинство атрибуты. "...
Вот в этом и разница между инсценировкой, где все символически понарошку в виде атрибутов, и реальностью, где все должно быть настоящим. Мы уже говорили, что евхаристия, это не символические поминки, а соучастие в жертве хвалы Господа, где все настоящее, и жертва, алтарь, и священник. Так и венчание может быть только в явном, материальным, реальным.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
А во втором случае дело было на грани развода, но как я теперь узнал, все закончилось чем-то типа католической сепарации - супруги не вместе, но и не разведены.
Вот-вот-вот-вот-вот.(с) Развестись им дадут только после длительной сепарации, осущиствив развод как констатацию распада брака. Поступи они иначе, американцы их съедят. Общественность не поймет, да и прецендент возникнет.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
С каких пор наследники Реформации стали подчиняться брошюркам, которые навязали кремлевские деятели малодушным реставрационистам?
Наследники? Реставрационисты? Это вы с кем сейчас разговариваете? Я только документ этот в сети нашел. Вроде бы от цельной толпы евангельских христиан документ. А поподробнее, что конкретно не так-то с ним?
Цитата:
Вот в этом и разница между инсценировкой, где все символически понарошку в виде атрибутов, и реальностью, где все должно быть настоящим. Мы уже говорили, что евхаристия, это не символические поминки, а соучастие в жертве хвалы Господа, где все настоящее, и жертва, алтарь, и священник. Так и венчание может быть только в явном, материальным, реальным.
А я так думаю. Жертва настоящая. Господня. А что человеки наваяли по подобию инструментов жертвоприношения - это все знаки и символы, с соответственным к ним отношением.
Но даже если с вами и согласиться, что усё должно быть в таинстве эм... ну, пускай, как написали - реальным, хотя символы тоже не игрушечные и не понарошку, а реальные. Но то ж евхаристия - жертва. Там уместны соответствующие атрибуты - алтарь, чаша, копие и т.д. А с венчанием? Кто в состоянии логично обосновать, какие реальные предметы должны использоваться при сочетании браком мужчины и женщины? Алтарь? С чего вдруг? Ну, в лохматом средневековье в определенной конфессии определили для себя, что для этого нужен Божий престол для освящения колец. Но на основании чего вы считаете, что это должно быть общей христианской традицией и без этого никак?
уже обсуждалось, это предвыборная писулька, которой черти в аду котлы топить будут
Памяркоуны вучань писал(а):
А что человеки наваяли по подобию инструментов жертвоприношения - это все знаки и символы, с соответственным к ним отношением.
Вы до сих пор не удосужились разобраться со знаками и символами, хотя я давал разъяснения уже несколько раз. Там есть огромная разница. Символ есть язык веры.
Давайте еще раз: http://altrea.narod.ru/tillich/vera03.html
Но на основании чего вы считаете, что это должно быть общей христианской традицией и без этого никак?
На основе преемства и живых символов. Так же как и с Писанием. У вас есть логические основания считать, ну допустим Послание Иуды, частью Писания? Думаю, что нет, лишь на основе традиции, хоть и отвергаемой вами на словах.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
уже обсуждалось, это предвыборная писулька, которой черти в аду котлы топить будут
Да уж напомните, пожалуйста, вкратце. Будьте так любезны.
Цитата:
Вы до сих пор не удосужились разобраться со знаками и символами, хотя я давал разъяснения уже несколько раз. Там есть огромная разница. Символ есть язык веры.
Да вроде разобрался. Я этим голову себе дурил еще году в 2006 изучая факультативно предмет "Символизм". Правда, я его конкретно завалил, потому как он наполовину из какой-то оккультной мозаики оказался, слишком нудно для меня. Может, поэтому теперь в упор не вижу, с чего вы по моему посту взяли, что я не разбираюсь в этих терминах.
Цитата:
Никто. Верую, ибо абсурдно. Вера лежит за пределами познания.
Ну дык, смысл тогда копья ломать из-за объекта веры? Вера цхашников расово ниже чьей-то другой веры?
Цитата:
На основе преемства и живых символов. Так же как и с Писанием. У вас есть логические основания считать, ну допустим Послание Иуды, частью Писания? Думаю, что нет, лишь на основе традиции, хоть и отвергаемой вами на словах.
Эх-эх-эх... Ну вот и приехали. Вера да традиция. А я уж раскатал губу, что вот сейчас меня ошарашат разумными логическими доводами, почему в МЦХ нет брака и нет венчания.
Усиков Александр, и еще один нюанс тебя удивит, адюльтер не считается причиной для развода ни у кого. Опять таки в нем нет противоречия, так как обязательство прощать в приоритете.
Вот в этом и разница между инсценировкой, где все символически понарошку в виде атрибутов, и реальностью, где все должно быть настоящим. Мы уже говорили, что евхаристия, это не символические поминки, а соучастие в жертве хвалы Господа, где все настоящее, и жертва, алтарь, и священник. Так и венчание может быть только в явном, материальным, реальным.
Ну насколько я успел ознакомится с преданием, ранняя Церковь под венчанием понимала совместное причастие, благословение, молитву... чин появился много позже.
Чего Бог сочетал, чего не сочетал, нам смертным пока не познать.
Богословие пока не в курсе дела.
ЗЫ В Евхаристии все символы и Жертва и алтарь.
_________________ Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Ну насколько я успел ознакомится с преданием, ранняя Церковь под венчанием понимала совместное причастие, благословение, молитву... чин появился много позже.
Чин вполне соответствует венчанию в ранней Церкви.
Там такой феерический бред написан, что не хочется тратится на него, даже вопреки...
Ожидается сильное противодействие материалу, изложенному здесь, со стороны отступников-фундаменталистов, взращенных и вскормленных на Римо-Католической идее брака...
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Не буду. Хочешь поговорить со мной прячась за модератеский статус время от времени? Хрен тебе! Засунь себе свое предупреждение на дно реестра по самые теги.
ЗЫ я же предупреждал, чтосреди прочих моих пороков отсутствие смирения.
Однажды проповедующего дао-какао Шри Япутру укусил комар. Учитель немедленно прихлопнул его.
- Но, Мастер! - поразились ученики. - Разве можно причинять вред живому существу?
- Нельзя! - согласился Шри Япутра. - Этот комар причинил вред живому существу, то есть мне. За что и поплатился!
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев
Добавлено:
Пт Июл 13, 2012 6:53 pm
Ага. а если копнуть в историю? в лекциях по итории православной церкви, Дворкин ссылаясь на более авторитетных историков пишет, что раннехристианская церковь не знала ни какого таинства Венчания. брак заключался по законам и обычиям той страны. в которой проживали христиане. В РИ - это в первую очередь был юридический брачный договор между супругами. Затем веке в четвертом, после Литургии стали практиковаться молитвы за молодых и то. если заключенный по гражданским канонам брак соответствовал церковным идеалам ( Первый, между христианами), остольные либо принимались по умолчанию, либо могли и от Пречастия отлучить) Поэтому браки типа как У Моники с Патрицием (родители бл. Августина, она потомственная христианка, он язычник) вполне допускались. хоть и не приветствовались с отрытыми объятьями, затем веке так в 9-10 точно врать не буду указом императора церкви навязалась обязаность регестрировать и освящать брак, не церковные браки больше не допускались, и как пишет Дворкин, церковь этим весьма озадачили, так как не все браки тогдашней Византии церковь могла признать христианской (кстати, император потом сам влетел под эту статью), был разработан детальный чин Венчания. Причины по которым можно было вступить в повторный брак , развестись, регулярно пересматривались, например после революции (это уже у Ципина) они значительно расширился. дабы не искушать непомерными тяготами не стойких в вере. Так что брак зарегестрированый только государством вполне может быть христианским (в первые века четыри так и было), другое дело, что для людей церковных желать благославления. молитв церкви нормально. но например, в Украине церковный брак не может считаться юридическим(ну то есть церковь не регестрирует) венчайтесь на здоровье, но юридически вы не семья, и обычно по-этому (раньше по крайней мере) в православной церкви у нас штампик в паспорте спрашивали, как сейчас не знаю, давно никто из родственников - знакомых не венчался.
Дворкин ссылаясь на более авторитетных историков пишет, что раннехристианская церковь не знала ни какого таинства Венчания. брак заключался по законам и обычиям той страны. в которой проживали христиане.
Даю ссылку)
В своей Апологии к императору Марку Аврелию (гл.33) христианский писатель II в. Афинагор пишет: «Каждый из нас считает женой ту женщину, с которой он вступил в брак согласно вашим законам». Св. Иоанн Златоуст (+404 г.), прямо ссылаясь на гражданский закон, говорит, что «супружество составляет не иное что, как близость или приязнь» (Слово 56 на кн. Бытия). Действительно, до VIII в. Церковь не знала особого чина или церемонии «венчания» и с точки зрения закона не существовало никакой формы заключения брака, кроме гражданской регистрации. А составленный в VIII-IX вв. чин венчания долго оставался необязательным и, по-видимому, довольно дорогим украшением брачного торжества.
Там такой феерический бред написан, что не хочется тратится на него, даже вопреки...
Ожидается сильное противодействие материалу, изложенному здесь, со стороны отступников-фундаменталистов, взращенных и вскормленных на Римо-Католической идее брака...
Бред там действительно фееричный, чего стоит определение брака, но вместе с тем, признаются повторные браки.
В православии признается повторное венчание для стороны, которая не была причиной разрыва первого брака.
Ссылку давал.
_________________ Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Ага. а если копнуть в историю? в лекциях по итории православной церкви, Дворкин ссылаясь на более авторитетных историков пишет, что раннехристианская церковь не знала ни какого таинства Венчания.
Значит так, чтобы опять не вызвать приступ сатанизма у присутствующих (Андрей вот не выдержал и ушел, я же хоть и матерый сатанист, но в рамках), я не буду давать детального описания. Я просто дам наводки, где надо искать. Кому дано, разберется, остальных не буду провоцировать.
1) отделите венчание от обручения, суть разные вещи
2) найдите, где венчание не привязано к обручению
3) определите, что означает синтез венчания и обручения
ЗЫ Дворкин - шельма
ЗЫЫ в средние века из-за путаницы между венчанием и обручением возник миф о Святом Граале (семье Иисуса).
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вс Июл 15, 2012 1:58 pm
maryt писал(а):
и обычно по-этому (раньше по крайней мере) в православной церкви у нас штампик в паспорте спрашивали, как сейчас не знаю
Именно так, и никак иначе. И православные поступают в точности как в цх - гражданская регистрация или накануне, или в тот же день. И кстати когда мы регистрировали брак 12 лет назад, сотрудники ЗАГС были совсем не удивлены ни нашей просьбой - "все по-быстрому и без речей длинных", ни одеждой (простой деловой), ни отсутствием свидетелей. А сейчас уже вполне сложилась лайт версия, для тех кто после регистрации заключает религиозный брак (или для тех кому нужен только штамп и все). Впрочем некоторые в тот же день и венчаются, и едут по маршруту ЗАГС-храм-ресторан, что на мой взгляд не слишком правильно - новобрачные пролетают мимо литургии, а жаль.
и обычно по-этому (раньше по крайней мере) в православной церкви у нас штампик в паспорте спрашивали, как сейчас не знаю
Именно так, и никак иначе. И православные поступают в точности как в цх - гражданская регистрация или накануне, или в тот же день.
Ну это скорее касается совдеповского пространства. Если посмотреть на страны типа Греции, или там Финляндии, в которых церковь не имела искаженной истории, то вы увидите, что церковное обручение имеет юридическую силу.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах