Reveal.ru :: Просмотр темы - Первые Принципы
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Июн 25, 2012 11:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
Разве может учение церкви противоречить Библии?


Еще как! Вот пример: МЦХ и практики "подрезания", когда получали пинка просто по разнарядке. И по барабану были евангельские принципы: Я буду пасти овец Моих и Я буду покоить их, говорит Господь Бог. Потерявшуюся отыщу и угнанную возвращу, и пораненную перевяжу, и больную укреплю, а разжиревшую и буйную истреблю; буду пасти их по правде. Ведь главное - статистика.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пн Июн 25, 2012 1:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный, Ваш взгляд, на учения МЦХ, как и взгляд ревиала, настолько тривиален, что нет ни малейшего желания полемизировать.
Ну как можно серьезно оппонировать утверждениям типа:
Неприкаянный писал(а):
между христианским учением и принципами МЦХ лежит пропасть.


Неприкаянный писал(а):
Всему свое время и свой срок всякой вещи под небесами:


Неприкаянный писал(а):
[ И они не христианские основы разжуют, а запутают в своих заморочках.


Неприкаянный писал(а):
Тезис "Библия = Слово Бога" ложный.


Т.сь. я допускаю, что вы думаете, что в МЦХ человек не узнает основы христианского учения, и возможно вы спасались делами, приглашениями и гостями,
Но приписывать это огромной массе людей, которых вы и в глаза не видели, это уже слишком. Возможно у вас была пустота в ХЦ, я же помню и другие моменты, когда пол ночи не можешь уснуть, потому, что вдохновлен Богом.

Во времена бытности сайта учеников НХЦ, самым для меня непонятным было то, что многие даже на форумах, не говорю уж там в личных беседах, не понимали о каких проблемах в ХЦ идет речь.
Это я к чему. Не нужно, возможно исключительно, субъективный опыт проецировать на все ХЦ. тем более что ХЦ это не мормоны и не учат не понятно чему,
А каждый читая Евангелия стремился подражать Христу. Где ж тут пропасть от христианства? И где тут лож? И что не учили о праведности и чистоте? И что в этом предосудительного?

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Пн Июн 25, 2012 1:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Еще как! Вот пример: МЦХ и практики "подрезания", когда получали пинка просто по разнарядке. И по барабану были евангельские принципы: Я буду пасти овец Моих и Я буду покоить их, говорит Господь Бог. Потерявшуюся отыщу и угнанную возвращу, и пораненную перевяжу, и больную укреплю, а разжиревшую и буйную истреблю; буду пасти их по правде. Ведь главное - статистика.

Может для евангельских принципов стоило поискать отрывок из Евангелий? Потому что с Иезекииль вроде расхождений нет. Разжиревшие и буйные, которые воду мутят и пажити зазря вытаптывают, подрезаются. Ну и звери полевые туда же в расход. Вроде всё как пологец.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Июн 25, 2012 2:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
где тут ложь?


крещен может быть только ученик, а ученика в свою очередь может крестить только ученик

Вот в этом положении.

Усиков Александр писал(а):
И что не учили о праведности и чистоте?


А это вобщем-то не является важнейшей христианской заповедью.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Июн 25, 2012 2:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань,
27. овцы Мои слушаются голоса Моего и Я знаю их, и оне идут за Мною,
28. и Я даю им жизнь вечную, и не погибнут во-век, и никто не похитит их из руки Моей;
29. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех, и никто не может исхитить их из руки Отца Моего:

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пн Июн 25, 2012 2:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):


крещен может быть только ученик, а ученика в свою очередь может крестить только ученик

Вот в этом положении.


Все логично, я надеюсь вы не к крещению детей клоните.

Неприкаянный писал(а):
Усиков Александр писал(а):
И что не учили о праведности и чистоте?


А это вобщем-то не является важнейшей христианской заповедью.


Да? буду знать) и вычеркну все что касается будьте святы, совершенны и т.д. icon_smile.gif

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Пн Июн 25, 2012 2:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный,
27. овцы Мои слушаются голоса Моего и Я знаю их, и оне идут за Мною,
28. и Я даю им жизнь вечную, и не погибнут во-век, и никто не похитит их из руки Моей;
29. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех, и никто не может исхитить их из руки Отца Моего:

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Июн 25, 2012 2:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Неприкаянный писал(а):


крещен может быть только ученик, а ученика в свою очередь может крестить только ученик

Вот в этом положении.


Все логично, я надеюсь вы не к крещению детей клоните.


Нелогично, нельзя стать учеником по своему хотению, своим усилием.

Усиков Александр писал(а):
Неприкаянный писал(а):
Цитата:
И что не учили о праведности и чистоте?


А это вобщем-то не является важнейшей христианской заповедью.


Да? буду знать) и вычеркну все что касается будьте святы, совершенны и т.д. icon_smile.gif


Да, можете отдыхать и развлекаться.)))
Из утверждения "не является важнейшим" вы в мгновение ока выводите "значит не является вообще". Логика?!!

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Пн Июн 25, 2012 9:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

...


Последний раз редактировалось: внучёк (Чт Dec 19, 2019 2:41 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Пн Июн 25, 2012 10:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

...


Последний раз редактировалось: внучёк (Чт Dec 19, 2019 2:41 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Пн Июн 25, 2012 10:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):

Основные пинки по делам раздавали.

Как человек проходивший через эти отрезания, могу сказать , что это ложь. Отрезали кого попало и за что угодно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Пн Июн 25, 2012 10:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

...


Последний раз редактировалось: внучёк (Чт Dec 19, 2019 2:42 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Пн Июн 25, 2012 10:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):
Мотив твоего отрезания?

Никакого. Миша Жерноклеев был уставший, а я имел наглость ему возразить после того, как он уже отрезал с десяток. Это ж было как ковровые бомбардировки : беспощадно и кого попало.
А возражение лидеру это "ты гордый , брат, ты отрезан!".
Понимаешь дружище, здесь ведь не теоретики , а практики ЦХ-шной жизни. И в курсе : что и как.
Сейчас отрезаний, конечно , уже таких нет : оно и понятно, паства разбежалась, ЦХ сильно поредела и мочить немногих оставшихся... так и без з/п останешься.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Пн Июн 25, 2012 10:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

...


Последний раз редактировалось: внучёк (Чт Dec 19, 2019 2:42 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Пн Июн 25, 2012 10:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):
Я за 12 лет такого не видел.
Ты много чего не видел. Что это означает : что этого нет и не было ?
К тому же, Киевская ЦХ и МЦХ разные церкви .
Ты не видел этого у себя в Киеве , а я насмотрелся в Москве. Меня отрезали, друзей...мы как упёртые бараны ещё и восстанавливались, какие-то покаянные письма писали ... со сцены их зачитывали ( меня лично это минуло ) ...стыдно вспоминать даже сейчас.
Обиды нет, а стыд остался.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Пн Июн 25, 2012 10:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

...


Последний раз редактировалось: внучёк (Чт Dec 19, 2019 2:43 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Пн Июн 25, 2012 10:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):
Наверно как там говорилось, какой поп такой и приход? Видимо у нас по благоразумнее РНЦ.

Наверное. Самые массовые репрессии в нашем регионе были при Фельдмане. Но они были частью общей компании в МЦХ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Июн 25, 2012 10:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

StVitus писал(а):
Как человек проходивший через эти отрезания, могу сказать , что это ложь. Отрезали кого попало и за что угодно.


При мне лидер, получивший вызов за то, что никого не отрезал, отрезал того, кто пришел на подрезания последним, потому как болел. То есть там было уже пофиг за что, но надо кого то, а этот сам пожаловал.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Вт Июн 26, 2012 6:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):

Нелогично, нельзя стать учеником по своему хотению, своим усилием.

Христианином нельзя, а учеником можно.
Неприкаянный писал(а):

Из утверждения "не является важнейшим" вы в мгновение ока выводите "значит не является вообще". Логика?!!

Логики нет, ибо в шутке всегда преувеличение, но нет и логики в том, что не является важнейшим подражать праведности и чистоте Христа.
Нагорная проповедь не зря самая длинная в Евангелиях, да и ранние источники говоря об основах учения цитируют именно ее.

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Июн 26, 2012 8:27 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Неприкаянный писал(а):

Нелогично, нельзя стать учеником по своему хотению, своим усилием.

Христианином нельзя, а учеником можно.


Да нет же. Если вспомнить общины, из которых вышли Иисус и Иоанн Креститель, то там все начиналось с просьбы (если речь не идет об усыновляемом ребенке) принять его в ученики. Далее следовало либо согласие, либо отказ одного из учителей. Потом крещение в ученики, и только тогда вопрошавший становился учеником. Во всех этих духовных школах, начиная с пифагорейцев и заканчивая орфиками действовала система тайности "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас". Поэтому до крещения, до омовения от грехов, ни о каком ученичестве и передаче знаний и речи быть не могло. Принцип "оглашенные изыдите" существует до сих пор.

ЗЫ повторю тебе одну рассказку:
Нан-Ин, японский мастер дзэн, живший в эру Мэйдзи (1868 – 1912), принимал как-то у себя профессора университета, пришедшего порасспросить его о дзэн. Нан-Ин разливал чай. Налив гостю полную чашку, он продолжал лить дальше. Профессор смотрел на льющийся через край чай и, наконец, не вытерпев, воскликнул:
— Она же полна. Больше не входит!
— Вот как эта чашка, — ответил Нан-Ин, — и вы наполнены своими мнениями и суждениями. Как же могу я показать вам дзэн, пока вы не опорожните свою чашку?

Чтобы понять о чем там в Библии, выбрось из головы все, что тебе сказали в МЦХ (пусть на это уйдет даже несколько лет). Иначе все мимо будет.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!

Последний раз редактировалось: Неприкаянный (Вт Июн 26, 2012 8:37 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Июн 26, 2012 8:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Логики нет, ибо в шутке всегда преувеличение, но нет и логики в том, что не является важнейшим подражать праведности и чистоте Христа.
Нагорная проповедь не зря самая длинная в Евангелиях, да и ранние источники говоря об основах учения цитируют именно ее.


Тогда я предпочел бы даосизм, он мудрее, так как ставит Дэ выше, чем Дао.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Вт Июн 26, 2012 11:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Никакого. Миша Жерноклеев был уставший, а я имел наглость ему возразить после того, как он уже отрезал с десяток. Это ж было как ковровые бомбардировки : беспощадно и кого попало.

"Наглость возразить" - это не "никакого". А если еще вспомнить, в чем каялся, когда восстанавливался, то "никакого" точно будет не актуально.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Вт Июн 26, 2012 12:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Да нет же. Если вспомнить общины, из которых вышли Иисус и Иоанн Креститель, то там все начиналось с просьбы (если речь не идет об усыновляемом ребенке) принять его в ученики. Далее следовало либо согласие, либо отказ одного из учителей. Потом крещение в ученики, и только тогда вопрошавший становился учеником. Во всех этих духовных школах, начиная с пифагорейцев и заканчивая орфиками действовала система тайности "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас". Поэтому до крещения, до омовения от грехов, ни о каком ученичестве и передаче знаний и речи быть не могло. Принцип "оглашенные изыдите" существует до сих пор.

Очень интересный экскурс в историю.
Только Христос не всегда действовал в рамках принятых в его общине правил.
И разговор Усиков вел, я так понимаю, про христианское крещение, а не про обрядовые иудейские омовения, так что если и нужны были эти ритуалы до объявления учеником, то что с того, что они были проведены были до крещения?
Принцип "оглашенные изыдите" возможно и действует, но он по логике может относится лишь к некоторым особым Богослужениям, и уж точно не к ученичеству и передаче знаний, потому что кто ж тогда без передачи знаний и ученичества оглашенные?

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Июн 26, 2012 12:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
И разговор Усиков вел, я так понимаю, про христианское крещение, а не про обрядовые иудейские омовения, так что если...
если хочешь поговорить о микве, то давай в другой теме, потому как я о ней тоже не вел разговоров.

Памяркоуны вучань писал(а):
Принцип "оглашенные изыдите" возможно и действует, но он по логике может относится лишь к некоторым особым Богослужениям, и уж точно не к ученичеству и передаче знаний, потому что кто ж тогда без передачи знаний и ученичества оглашенные?


Кандидаты, и их изучение основ догматики церкви не есть путь по учению Христа.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Вт Июн 26, 2012 12:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
если хочешь поговорить о микве, то давай в другой теме, потому как я о ней тоже не вел разговоров.

Если она не относится к теме, то не хочу.

Цитата:
Кандидаты, и их изучение основ догматики церкви не есть путь по учению Христа.

Интересное конечно личное мнение. Но некрасиво только на его основании заявлять о лжи тех, у кого это мнение не схоже с вашим.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.203 секунды
:: Связаться