Reveal.ru :: Просмотр темы - Изначальная посылка крещения
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 6:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
внучёк писал(а):
...ибо много званых, а мало избранных....


Сказано избранный, а не самоназначившейся.
Не вы Меня избрали, а Я вас избрал


А какова ваша точка зрения на рождение свыше?
сам механизм какой?
что от человека ожидается и на каких стадиях?
подозреваю, что мы говорим об одном, но опять на разных))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 9:15 am Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.


Это уже следующая тема, обозначенная в протестантизме доктриной Sola Fide. Выделяй в отдельную, спрашивай, что непонятно. Если вкратце, то природа праведности предполагается совсем разной. Это когда "дважды да не четыре, и даже не три или пять, а стеориновая свечка".

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 9:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
А какова ваша точка зрения на рождение свыше?
сам механизм какой?
что от человека ожидается и на каких стадиях?


Ваши вопросы нигде не имеют доктринальной поддержки и даже какойто точной формулировки. Механизм на уровне логики непонятен никому. Из попыток описания я могу выделить труды алхимиков, систематизированные Беме и Юнгом. Есть еще Майринк. Есть Заратустра Ницше. Но это довольно тяжелые гремуары. Из последних попыток описания стоит выделеть Nigredo Калугина и "Зачем снятся сны" Летова. Мне ближе Калугин и Юнг.
Я сам не готов ответить на последний вопрос, у меня получается какаято ерунда.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
runix2
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 27, 2011
Сообщения: 101

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 11:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Если это результат действия Божия, то при чем тут наше обещание? "Невеста моя, я обещаю что ты меня всегда простишь"...


"Обещание доброй совести" разные переводчики переводили и переводят по разному - мнения разделились кардинально.

Правда нигде не употребляется "чистая" совесть. говорится о "доброй". смысл отличается. обещать чистую совесть невозможно, просить чтобы Бог дал добрую очень даже возможно. Но в любом случае воля человека явно при этом проявляется! Даже в притче о блудном сыне возвращение к Отцу начинается с решений сына, в которых видно конечно не совершенное раскаяние, но выраженное ясными действиями желание верунутся к Отцу и ускромнение.
Этот аспект совершенно невозможно отбросить.
Даже в православном/католическом крещении, даже при крещении младенцев, крещаемый , или его крестный за него, произносит определенные слова. (мне при этом очень вспоминаются последние кадры первой части "крестного отца"). Если наши обещания ничего не стоят - для чего тогда даже младенцы пусть и символически должны чего-то обещать? ну крестили бы их молча. пусть поп какую то молитву бы произнес "для очищения первородного греха"... ну или хотя бы ограничились вопросом "хочешь ли крестится?".

Вообще Иисус учил что Царство Божие "услием" берется. Человек, испорченный, больной грехом, прилагает усилие, показвая Богу свое желание спастись. А Бог уже дает и правильные мысли, и правильную совесть и изменения личности и ведет. Говорить о том что в христианстве крещение предшествует любой возможности человека делать шаги на пути своего спасения - абсурд. Это по сути означает утверждение абсолютной оторванности людей от Бога, полному отуствию Его в отпадшем мире. Это неправда! То что человек поврежден грехом не означает ведь , что он свершенно лишился подобия своего Творца. Не знаю честно говоря , что об этом учили святые Отцы, но я помню день , когда я первый раз молился Богу, после многих лет атеизма. Сам я додумался, своим умом? Или все-таки Бог вложил эти мысли? Брат мой конечно скажет, что наконец-то сработало крещение младенцем... Но я видел как во многих людях, не прошедшие никаких крещений, начинала действовать Его чудесная сила...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 12:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

runix2 писал(а):


Вообще Иисус учил что Царство Божие "услием" берется.


+1.

runix2 писал(а):


Но я видел как во многих людях, не прошедшие никаких крещений, начинала действовать Его чудесная сила...


"Дух дышет где хочет", об этом речь?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 12:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

runix2 писал(а):
Даже в православном/католическом крещении, даже при крещении младенцев, крещаемый , или его крестный за него, произносит определенные слова...


Но откуда ты взял, что там обещания?!! Их там нет. Откуда про усилия? Там: 1) отречение от дьявола 2) и объявление желания соединиться с Христом.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 12:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Цитата:
Вообще Иисус учил что Царство Божие "услием" берется.

+1.

остается привязать это к крещению...

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
runix2
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 27, 2011
Сообщения: 101

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 12:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
runix2 писал(а):
Даже в православном/католическом крещении, даже при крещении младенцев, крещаемый , или его крестный за него, произносит определенные слова...


Но откуда ты взял, что там обещания?!! Их там нет. Откуда про усилия? Там: 1) отречение от дьявола 2) и объявление желания соединиться с Христом.


Разве я писал что там "обещания"? Но если следовать логике , что человек ПОЛНОСТЬЮ оторван от Бога, до своего крещения, какова цена этого отречения?
Он ведь тогда лишен понимания добра и зла. Да и вообще - подчиненный темным силам он может и не захотеть отрекатся от них. Почему же просто не крестить без лишних вопросов? Я кстати уверен в мудрости этого обряда (в отношении взрослых). Бог может действовать где и как пожелает. Но человеку осознанно принимающему крещение это отречение (если он хотя бы отчасти понимает что говорит) это духовное усилие, пусть не тяжкое испытание, но все таки возможность проявить веру.

Нет никакого доктринально смысла в том, что желающий крестится должен сначала "стать учеником" в понимании исполнения определенного набора правил и требований.

Но есть мудрость в том , чтобы он крестился движимый верой, по возможности ясно представляя путь который избрал. Ведь крещение это самый важный, но при этом лишь первый шаг на пути к спасению. И этих шагов ещё много нужно будет сделать. Лучше , если человек изначально будет готов к усилиям и самоотвержению, дав возможность таким образом Богу действовавть. Чем глубже смирение, готовность сделать что угодно, ради того чтобы найти Бога, тем больше возможности Богу привести человека к спасению. Наоборот, если человек выставляет кучу условий, в чем он готов, а в чем пока не готов подражать Христу - то после любого крещения бесы легко вернутся и прекрасно устроятся на прежнем месте...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
runix2
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 27, 2011
Сообщения: 101

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 12:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Усиков Александр писал(а):
Цитата:
Вообще Иисус учил что Царство Божие "услием" берется.

+1.

остается привязать это к крещению...


Иисус учил , что ВСЕ спасение берется усилием. Он не говорил , что во всем и всегда нужно будет проявить сверхусилия. Он, конечно, не говорил что усилия потребуются уже при крещении. Он не говорил что наши усилия должны быть совершенными...
Но вот возьмем другой пример - общении Христа и многих , кого он исцелял от болезней. Зачем он тому несчастному парализованому сказал - "возьми постель и иди". Ух какой он "злой лидер". Разве не видно , что человек больной, зачем он его "вызовом" обижает. Наверно было бы правильнее сказать "ты уже исцелен! посмотри на свои ноги. они ведь не такие сухие как раньше. на них здороые мышцы. твоя вера спасла тебя. ну ка держи мою руку. а теперь встаем ... осторожно, с непривычки можешь споткнутся".

Не обязательно нужны усилия. Не нужно заставлять прилагать усилия. Но вера - она либо есть , либо нет. И если она есть, она не может не побуждать человека к шагам которые он делает на встречу спасению...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 1:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):

Это уже следующая тема, обозначенная в протестантизме доктриной Sola Fide.

Я бы сказал совместно идущая. Из Иакова... Вера без дел мертва.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 1:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк, смысл всей Реформации был в том, чтобы четко отделить добрые дела от веры. Поэтому именно Sola Fide. Почему? Из-за чудовищных искажений и злоупотреблений, которые следуют как только человек ставит на одну доску свои дела и божью благодать. Впоследствии от учения о спасении через добрые дела отказались и католики. У православных этого и не было никогда.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 1:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

runix2 писал(а):
Иисус учил , что ВСЕ спасение берется усилием...


милости хочу, а не жертвы

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 1:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный, а проявление милости - это разве не усилие над собой? Да, "милости хочу, а не жертвы", но все равно ожидание, ожидание чего-то от человека в ответ на призыв Бога. Кстати, где-то мне попадалось, что в поравославии никогда не было спора вера или дела, потому что в православном понимание вера - это действие, а не некое эфемерное состояние души, вера - ответ на призыв Бога.

_________________
Марина
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 2:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt, "Только Вера, на том и стоим!" / Мартин Лютер. (полная цитата: Sola fide, articulus stantis et cadentis ecclesiae / Только вера, статья на которой стоит или падет Церковь).

Хотелось бы теперь узнать о святоотеческом взгляде на вопрос веры и добрых дел.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
runix2
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 27, 2011
Сообщения: 101

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 2:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
runix2 писал(а):
Иисус учил , что ВСЕ спасение берется усилием...


милости хочу, а не жертвы


"Усилие" не то же самое что "жетрва".

"Жертва" искупает грех. "Услилие" не есть добрые дела которыми человек "оплачивает" свое несовершенство.
Наши "усилия" , духовная борьба, это путь через который наша вера дает возможность Богу направить нас по нужному пути.

Опять таки разве православная церковь не учит , что спасение достигается совместными действиями Благодати и человеческих усилий? И что нет между ними никакого противоречия. И что конечно роль Благодати главнее. Но и наши усилия - без них никак. Или я совсем несведущь в этом, тогда поправьте меня...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 2:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
maryt, "Только Вера, на том и стоим!" / Мартин Лютер. (полная цитата: Sola fide, articulus stantis et cadentis ecclesiae / Только вера, статья на которой стоит или падет Церковь).

Хотелось бы теперь узнать о святоотеческом взгляде на вопрос веры и добрых дел.



А при чем сдесь вообще Лютер? По-моему Цх никогда не объявляла себя его наследниками. Да и православная церковь это его мировозрение не приняла, так что если в плане исторического экскурса - то сасибо. icon_smile.gif

_________________
Марина
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 2:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt, я как раз здесь и говорю о различиях между протестантизмом и МЦХ. Православная церковь и не могла ничего принимать, потому как спокойно прошла мимо этой проблемы. Просто тема отрезана от темы о причастии. Поэтому немножко непонятно.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 6:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):


А при чем сдесь вообще Лютер? По-моему Цх никогда не объявляла себя его наследниками.


Косвенно, через ролики KNN, ставила в пример побуждения отдельных лидеров протестантов и возрождения.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 6:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
maryt, я как раз здесь и говорю о различиях между протестантизмом и МЦХ. Православная церковь и не могла ничего принимать, потому как спокойно прошла мимо этой проблемы. Просто тема отрезана от темы о причастии. Поэтому немножко непонятно.


Протестант протестанту рознь))
Насколько я знаю, протестанты пытались наладить отношения с ПЦ, и они были налажены, но ПЦ сразу признала их еретиками).
Что касается Sola Fide, то это их мало интересовало, у них на тот момент были политические интересы, поэтому и пошли на сближение с протестантами.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 11:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Протестант протестанту рознь))
Насколько я знаю, протестанты пытались наладить отношения с ПЦ, и они были налажены, но ПЦ сразу признала их еретиками).
Что касается Sola Fide, то это их мало интересовало, у них на тот момент были политические интересы, поэтому и пошли на сближение с протестантами.


Какие протестанты?
Когда отношения были налажены?
Какие интересы?
Какое сближение?
....

Штирлиц идет по коридору... - По какому коридору...?

К чему это все? Кто-нибудь внятно выскажется по поводу святоотеческого взгляда на соотношение веры и добрых дел, и отчего православныяЪ ждут этого от сатано-фашиста?!!! Или должен об этом повествовать еретик и раскольник Андрей?

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Ср Май 23, 2012 11:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Разве я писал что там "обещания"?

Писал!
runix2 писал(а):

Даже в православном/католическом крещении, даже при крещении младенцев, крещаемый , или его крестный за него, произносит определенные слова. (мне при этом очень вспоминаются последние кадры первой части "крестного отца"). Если наши обещания ничего не стоят - для чего тогда даже младенцы пусть и символически должны чего-то обещать? ну крестили бы их молча. пусть поп какую то молитву бы произнес "для очищения первородного греха"... ну или хотя бы ограничились вопросом "хочешь ли крестится?".

Вы уж тогда изъяснсйтесь как-то аккуратнее, что ли.

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Чт Май 24, 2012 12:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
К чему это все? Кто-нибудь внятно выскажется по поводу святоотеческого взгляда на соотношение веры и добрых дел, и отчего православныяЪ ждут этого от сатано-фашиста?!!! Или должен об этом повествовать еретик и раскольник Андрей?

И не таких страшных на ревеале читывали. Да и чего не знаешь, о том не беспокоишься. Я вот тоже тут за МЦХ подписываюсь, а сам уже года три, как оттуда выпнулся. И ничё, никто не возмущался. Почти. Так что давайте, проповедуйте дальше. Интересно ж получается.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Чт Май 24, 2012 9:09 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Усиков Александр писал(а):
Протестант протестанту рознь))
Насколько я знаю, протестанты пытались наладить отношения с ПЦ, и они были налажены, но ПЦ сразу признала их еретиками).
Что касается Sola Fide, то это их мало интересовало, у них на тот момент были политические интересы, поэтому и пошли на сближение с протестантами.


Какие протестанты?
Когда отношения были налажены?
Какие интересы?
Какое сближение?


Лютеране
в 1559 г.
История умалчивает
Взято отсюда
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B8_II_%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D1%83%D0%B3%D1%81%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Май 24, 2012 9:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр, а у меня есть информация РПЦ МП, что ее представители ежегодно принимают участие в совместных с лютеранами богослужениях. По крайней мере так было в 90-ых. А в середине прошлого века РПЦ собиралась объединиться с англиканами.
То есть это говорит о том, что серьезных догматических расхождений (как с католиками или неопротестантскими группами) нет.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Чт Май 24, 2012 10:21 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Просто тема отрезана от темы о причастии. Поэтому немножко непонятно.


я так понял, все дело в первородном грехе?
от сюда и непонятки по крещению и причастию.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.154 секунды
:: Связаться