Reveal.ru :: Просмотр темы - Изначальная посылка крещения
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 9:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Если это результат действия Божия, то при чем тут наше обещание? "Невеста моя, я обещаю что ты меня всегда простишь"...

))
про невесту пример в буквальном смысле, если в переносном то, по отношению к Христу, мы невеста)

Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою.
(Второе послание к Коринфянам 11:2)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 9:11 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Хорошо, "ненаглядный мой, суженый, жених мой возлюбленный - я обещаю ты всегда меня простишь"... icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 9:53 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Хорошо, "ненаглядный мой, суженый, жених мой возлюбленный - я обещаю ты всегда меня простишь"... icon_smile.gif


В интерпретации РПЦ возможно так и есть))
из каких посылов получился этот вывод? процетируй мои слова.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 10:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Откуда могут взяться верные решения и чистые побуждения? Он раб греха, его решение о том, что он хочет освобождения, не подкреплено никакими гарантиями свобод.

Вспомним притчу о сеятеле. Всем роздан ,,призыв,, в трёх случаях он не прижился по причине нездоровых почвы и решений.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 12:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк, я уже тебе писал

Неприкаянный писал(а):
, внучёк, вы путаете причину и следствие. Первичен призыв. Решение - внять ему или отречься, вторично. И не является побуждающей силой к изменениям.


Ты привел как аргумент хорошую притчу о сеятеле. Ростки происходят из посеянного, а не порождаются почвой. Сначала семя должно упасть на землю, и только потом ждут появления ростков. Поэтому противоречия Sola Gratia нет.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 12:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Обещание верности, при крещение, это огромное желание быть верным.


История святого апостола Петра, отрекавшегося от Христа, как бы намекает нам, куда ведут благие пожелания добрых людей. Хотя, несомненно нынешним "ученикам", знакомым с Первыми Принципами, свойственна куда большая последовательность.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 1:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):

из каких посылов получился этот вывод?

Ты утверждаешь что давать обещание чистой совести, т.е. того что человек не будет грешить можно, потому что супруги дают обещания в верности друг другу. Далее мы согласились с тем что такое обещание выполнимо, только если Бог очищает. Это означает что Богу нужно дать обещание, что благодаря Ему у тебя будет чистая совесть всегда. Это на самом деле глупость. Обещание Богу, который и есть источник жизни и всякой благости в нас - это глупость. Не только в смысле не грешить, но и в смысле поступков праведных - мы НИЧЕГО не можем сделать доброго без Его помощи, и все что мы доброго делаем - делаем в Нем, Его помощью. В этом смысле конечно показательна история Петра - ведь если подумать, он же верил что не оставит Господа. А обещание дал, потому что не видел источник этих духовных сил, которые чувствовал в себе.
Кстати отрывок "не плотской нечистоты омытие, но вопрошение к Богу о чистой совести - спасает воскресением Иисуса Христа" очень важен для понимания что такое крещение. Потому что само по себе крещение до Христа и было омытие плотсокй нечистоты и оно было в законе. Крещение Иоанна так же было омытием нечистоты - но уже для всех, как приготовление ко приходу Христа в мир. Крещение же во Христа - это вопрошение (но никак не обязательство) чистой совести, через соединение со Христом в смерти и воскресении.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 1:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Усиков Александр писал(а):
Обещание верности, при крещение, это огромное желание быть верным.


История святого апостола Петра, отрекавшегося от Христа, как бы намекает нам, куда ведут благие пожелания добрых людей.


Спасибо за пример, очень в тему.
Он то и показывает, что молнии с небес не посыпались...
И после воскресения Иисус даже не вспомнил об этом.

А теперь представим, что Христос говорит ему:
- Петр, тебе предстоит умереть за меня
- Я попробую, но обещать не буду. icon_redface.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4850
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 2:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):

А теперь представим, что Христос говорит ему:
- Петр, тебе предстоит умереть за меня
- Я попробую, но обещать не буду. icon_redface.gif


диалог маразматический. дело-то не в обещаниях. наобещать можно всего, чего угодно. дело в верности. Бог ждет верности, а не обещаний. а верность она и без слов - верность. если же ее нет, то обещания будут просто сотрясением воздусей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 2:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Александр, вы с цитатами аккуратнее - не то чтобы мы себя пяткой в грудь стучим, но много-много лет мы были в ЦХ (лично я 13) и знаем Писание на таком обывательско-бытовом уровне хорошо. Иисус не требовал от Петра обязательств, а Петр не давал обетов, кроме того что несдержал.
Вообще это симптом простите уж жесткой индокртинации - вы перед крещением давали в некой форме некие обеты, обещали Богу добрую совесть - и думаете искренне что и Петр это делал.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 2:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Скажите, кто знает, а в Первых Принципах остался тезис о том, что крещен может быть только ученик?

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 3:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):

Ты привел как аргумент хорошую притчу о сеятеле. Ростки происходят из посеянного, а не порождаются почвой. Сначала семя должно упасть на землю, и только потом ждут появления ростков. Поэтому противоречия Sola Gratia нет.

Ты написал что ,,изменение- следствие крещения,, , а я тебе пишу что желание человека покаяться и быть спасённым побуждает его к крещению и эти оба фактора первостепенны.
Вот тебе ещё притча о званных гостях на пир. Все званные отказались, кроме нищих, увечных , больных. Без взаимного договора дела не будет. Бог инициатор нашего спасения, и в нашей ответственности как к этому относиться.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 3:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Скажите, кто знает, а в Первых Принципах остался тезис о том, что крещен может быть только ученик?

Нет такого тезиса.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 5:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный, такого тезиса походу действительно в чистом виде никогда и не было. Он конечно логически выводился и сейчас выводится и из теории ПП, и из практики (процедуры) крещения в МЦХ, и из церковных проповедей. Но именно в виде такого прописанного тезиса я не припоминаю ни в одном из известных мне вариантов ПП.
А что не так уже с этим тезисом?

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 5:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):
Ты написал что ,,изменение- следствие крещения,, , а я тебе пишу что желание человека покаяться и быть спасённым побуждает его к крещению и эти оба фактора первостепенны.
Вот тебе ещё притча о званных гостях на пир. Все званные отказались, кроме нищих, увечных , больных. Без взаимного договора дела не будет. Бог инициатор нашего спасения, и в нашей ответственности как к этому относиться.


Я не знаю как к этому относиться. Ты приводишь опять притчу. Краткое содержание: 1)приглашение, 2)отказ/согласие. Причем первое - причина всего, второе имеет варианты. После этого делаешь вывод, что ключевым аспектом является какойто договор между именинником и бомжем. Ну не знаю. Развернуто объяснить можешь?

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 5:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Цитата:

Неприкаянный, такого тезиса походу действительно в чистом виде никогда и не было.

У меня был. Меня по нему учили и я по нему учил. Там был пункт "Ученик = Спасенный = Христианин" с цитатой "ученики крестили учеников" и контрольными вопросами: "Кто может крестить? Кто может быть крещен?"

Ну, поздравляю с раритетом, что ли. Впрочем, я уже тоже узрел, что тут же на сайте в критике ПП говорится, что в некоторых версиях был такой момент. Значит, вероятно где-то на белом свете такая версия по прежнему в ходу.
Цитата:

Цитата:

А что не так уже с этим тезисом?

прямое противоречие не то чтобы Sola Gratia, а даже самым отпетым папистским торговцам индульгенциями.

За папистов не скажу (а при чем тут они?).
А принципу Sola Gratia противоречит этот тезис разве что под каким-то особенным углом зрения. То, что мы спасаемся по милости Божьей, а не своими достижениями, не отменяет логичности предположения, что человеку надо хоть как-то обозначить свое отношение к этой милости, чтобы быть спасенным. То бишь как минимум пожелать быть спасенным.

И вообще. Кого в МЦХ заботят какие-то там противоречия с кем-то? Ну, окромя тех, кто уже одной ногой не в МЦХ.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 6:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):

Я не знаю как к этому относиться. Ты приводишь опять притчу. Краткое содержание: 1)приглашение, 2)отказ/согласие. Причем первое - причина всего, второе имеет варианты. После этого делаешь вывод, что ключевым аспектом является какойто договор между именинником и бомжем. Ну не знаю. Развернуто объяснить можешь?

Ты уверяешь как я понимаю что у христиан неважно( второстепенно, не участвующее в процессе) желание человека меняться, и что он крестится и крещение за него всё сделает, ему нужно просто раслабиться.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 6:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Усиков Александр писал(а):

А теперь представим, что Христос говорит ему:
- Петр, тебе предстоит умереть за меня
- Я попробую, но обещать не буду. icon_redface.gif


диалог маразматический. дело-то не в обещаниях. наобещать можно всего, чего угодно. дело в верности. Бог ждет верности, а не обещаний. а верность она и без слов - верность. если же ее нет, то обещания будут просто сотрясением воздусей.


+1. К этому маразму я и вел,
обещание не обещание, но человек определенные решения принимает.

Обещания здесь никто не ставит во главу угла всей христианской жизни,
мне кажется вы частенько ветку не внимательно читаете, к православным текстам так же относитесь?

RUNIX писал(а):
Александр, вы с цитатами аккуратнее - не то чтобы мы себя пяткой в грудь стучим, но много-много лет мы были в ЦХ (лично я 13) и знаем Писание на таком обывательско-бытовом уровне хорошо. Иисус не требовал от Петра обязательств, а Петр не давал обетов, кроме того что несдержал.
Вообще это симптом простите уж жесткой индокртинации - вы перед крещением давали в некой форме некие обеты, обещали Богу добрую совесть - и думаете искренне что и Петр это делал.


Можно процитировать мои слова, что бы я понимал о каких цитатах речь идет, а то как то устаешь искать причину ваших постов)
Второй раз между прочим прошу))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 6:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):
Ты уверяешь как я понимаю что у христиан неважно( второстепенно, не участвующее в процессе) желание человека меняться, и что он крестится и крещение за него всё сделает, ему нужно просто раслабиться.


Да, Нет/Да, Нет.
Но я попросил разъяснения в предыдущем посте. Получил утверждение. Чесс слово, но мне это напоминает рекламку эпохи первичного накопления капитала: Лялечка по мобилке говорит папику "я хочу рыбу, нвстоящую, речную" и значит рулит к нему в закрытый клубешник, приезжает, а паик ей на блюде хлоп!!! здоровенный рак лежит, а она "вау!!!". Вобщем пребываю в сомнениях. Сможешь ответить?

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 6:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Обещания здесь никто не ставит во главу угла всей христианской жизни,


внучёк?!!

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 7:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):


Но я попросил разъяснения в предыдущем посте. Получил утверждение. Сможешь ответить?

...ибо много званых, а мало избранных.... Почему мало избранных, ведь предложено всем было, а принято в основном язычниками. Многие Евреи до сих пор не верят в Иисуса, мимо них крещение проходит.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 7:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Усиков Александр писал(а):
Обещания здесь никто не ставит во главу угла всей христианской жизни,


внучёк?!!

В любом случае крещаемый соглашается на определёные условия относительно своей жизни. Принятие Христа Господом, Не будет у тебя других богов и идолов, и .т.д. Поэтому я не так категоричен как вы.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 7:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):
...ибо много званых, а мало избранных....


Сказано избранный, а не самоназначившейся.
Не вы Меня избрали, а Я вас избрал

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 7:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):
В любом случае крещаемый соглашается на определёные условия относительно своей жизни.


http://www.youtube.com/watch?v=1iGpfc3RGzs

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 10:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный,
Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.590 секунды
:: Связаться