Reveal.ru :: Просмотр темы - Изначальная посылка крещения
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 11:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Выделена из темы "Причащение" http://reveal.ru/sutra110439.html#110439

Спят леса и селения
Небеса и сомнения
Но сиянье обрушится вниз
Станет твоей судьбой

Спят планеты и яблоки
Спят тревоги и радуги
Но сиянье обрушится вниз
Станет твоей душой

Спят зверьки и растения
Небеса и сомнения
Но сиянье обрушится вниз
Станет твоей землёй
Но сиянье обрушится вниз
Станет самим тобой.


Исходить в вашем споре надо из изначальной посылке о крещении. В Первых Принципах крещение - закрепления договора о том, что человек решил меняться. В христианстве все наоборот. Изменения - следствие крещения. Крещение там подобно рождению, и рожденный поначалу даже абсолютно беспомощен, и его решения не дорого стоят.

И еще:
Нан-Ин, японский мастер дзэн, живший в эру Мэйдзи (1868 – 1912), принимал как-то у себя профессора университета, пришедшего порасспросить его о дзэн.
Нан-Ин разливал чай. Налив гостю полную чашку, он продолжал лить дальше. Профессор смотрел на льющийся через край чай и, наконец, не вытерпев, воскликнул:
— Она же полна. Больше не входит!
— Вот как эта чашка, — ответил Нан-Ин, — и вы наполнены своими мнениями и суждениями. Как же могу я показать вам дзэн, пока вы не опорожните свою чашку?

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 11:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):
Я прошу прощения, погорячилась. Ну просто уже достало, что объясняешь очевидные вещи, и не доходит.


Прощаю) надеюсь Дух не в обиде))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 11:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Изменения - следствие крещения. Крещение там подобно рождению, и рожденный поначалу даже абсолютно беспомощен, и его решения не дорого стоят.
Хорошо сказано.

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 11:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Павел писал(а):
Усиков Александр писал(а):


Причем здесь харизматы?

Притом, что это показательный пример. И нет никакого повода другим неопротестантам считать себя чем-то лучше и правильнее харизматов. Разница в степени экзальтации в данном случае - не показатель. А по сути все то же.
Усиков Александр писал(а):
Значит никаких других плодов Духа ты не испытывал? И как оцениваешь свои отношения с Богом? Что это было?

Плодов Духа - нет конечно! Какие плоды без Духа? Но Бог любит всех людей и сектантов в том числе. А искренне ищущим Его Он помогает. Поэтому мои отношения с Богом в тот период конечно были и активные, но это была стадия призывания.


Я спрашивал о личном опыте, нет так нет,
я в некотором смысле не совсем ЦХ-шник, в том плане, что духовный опыт у меня уже был, и возможно не могу понять, как люди приходят к Богу в ХЦ, но при наличии истинного покаянии и христианской веры, не придти к Богу не возможно)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 12:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):

Исходить в вашем споре надо из изначальной посылке о крещении. В Первых Принципах крещение - закрепления договора о том, что человек решил меняться. В христианстве все наоборот. Изменения - следствие крещения.


Что за ересь? Без хотения измениться крещение будет пустым. А если ты утверждаешь что хотение присутствует там и там , то твоё разделение не логично.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли. 37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? 38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 12:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Я 5 лет в ЦХ вел довольно большие группы (до половины сектора), изучал систематическое богословие и вел библейские семинары.

064.gif 064.gif 064.gif
Еще бы на пару градусов выше нос и я бы был уверен, что вы скорее всего действительно чего-то не поняли из предыдущей мцхашной жизни. А так, всего полсектора - невнятный эпикриз. )))
Цитата:

Помню лет 10-11 назад на старом форуме "ЦХ взгляд со стороны" я аргументировал Андрею Б. примерно то же, что сейчас читаю у Внучка или Александра Усикова. Что-то писал про бредовость плотоядия и т.п. Андрей на эти мои глупости отвечал в том же духе, что и сегодня на другие аналогичные глупости

Дык вот это мне и странно. Несмотря на то, что у вас уже кардинально менялись представления о религиозных глупостях и заблуждениях, вы ведете себя сейчас так, будто нынче уж точно уверены, где они родимые, а где нет.
Цитата:

Вот через определенный опыт я и пришел к тому, что отбросить лучше платоновский в пользу святоотеческого

Это чудненько. И благодать вам на этом пути.
Я ж встрял не потому, что мне непонятно, как вы докатились до такой жизни. Меня просто позиция задела - типа я повидал две альтернативы и остановился на второй, значит те, кто на ней не остановился, просто ее не видели или не поняли. Как будто отметаете мысль, что видя эти альтернативы, кто-то мог выбрать не то, что выбрали вы.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 12:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Павел, не забывай что есть такая притча
Прит.14:15 Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим.
Поэтому не стоит возмущаться типа как же до них не доходят мои субьективные убеждения, ведь я так умно излагаюсь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 12:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):
Неприкаянный писал(а):

Исходить в вашем споре надо из изначальной посылке о крещении. В Первых Принципах крещение - закрепления договора о том, что человек решил меняться. В христианстве все наоборот. Изменения - следствие крещения.


Что за ересь? Без хотения измениться крещение будет пустым. А если ты утверждаешь что хотение присутствует там и там , то твоё разделение не логично.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли. 37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? 38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.


Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа…
(Первое послание Петра 3:21)

Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.
Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение…
(Послание к Колоссянам 3:3,5)


Как видно, без решения изменится (обещания) никуда не деться, но и после крещения изменения тоже не наступают явно, они происходят в духовном плане, или как ближе некоторым, в умозрительном)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 12:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный, Памяркоуны вучань, +1

хорошее чувство юмора)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 1:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):
Что за ересь?


Просто христианство.

Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия… истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше… Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 1:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа…
(Первое послание Петра 3:21)

Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.
Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение…
(Послание к Колоссянам 3:3,5)


Как видно, без решения изменится (обещания) никуда не деться...


Не видно. Совсем. Ну если быть честным, то 3:21 как-то можно выдернув из контекста прочесть таким образом, то 3:3-5 вобще никак.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 1:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр, внучёк, вы путаете причину и следствие. Первичен призыв. Решение - внять ему или отречься, вторично. И не является побуждающей силой к изменениям.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 1:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Александр, ну как можно не соврав обещать Богу чистую совесть? Кто такое дерзнет? Можно обещать - я сделаю все, я постараюсь, но чистая совесть - это как стать чемпионом мира. "Я обещаю Господи, что буду играть в футбол как Месси или Роналду". У человека который такое обещает, что-то не в порядке с головой - или он не понимает что такое обещать Богу, или не понимает что такое чистая совесть, или скорее всего и то и другое.
А в отрывке в греческом оригинале говорится не о обещании, а о вопрошении, просьбе о чистой совести.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 2:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
внучёк писал(а):
Что за ересь?


Просто христианство.


Тогда зачем тут ,,папуаситься,, что мы не христиане. Ересь ты написал и отрывок обобщенный а не конкретный.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 2:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Усиков Александр, внучёк, вы путаете причину и следствие. Первичен призыв. Решение - внять ему или отречься, вторично. И не является побуждающей силой к изменениям.

Да что ты говоришь! Решение Адама сьесть яблоко -ВТОРИЧНО?
Ещё дополню, что Иоанн стал крестить уже обрезаных в детстве евреев как прозелитов. Это наглядный пример как формальное обрезание , сейчас это в форме крещения может быть бесполезным без решения самого человека.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 4:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):
Да что ты говоришь! Решение Адама сьесть яблоко -ВТОРИЧНО?

Адам был другим человеком живущем в другом Мире.

внучёк писал(а):
Ещё дополню, что Иоанн стал крестить...

тут я ничего не понял

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 6:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):

Адам был другим человеком живущем в другом Мире.

Ясно, инопланетный залётный гость.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 6:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Усиков Александр писал(а):
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа…
(Первое послание Петра 3:21)

Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.
Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение…
(Послание к Колоссянам 3:3,5)


Как видно, без решения изменится (обещания) никуда не деться...


Не видно. Совсем. Ну если быть честным, то 3:21 как-то можно выдернув из контекста прочесть таким образом, то 3:3-5 вобще никак.


Я вообще не виду предмета для спора, человек обещает добрую совесть, крестится, и после крещения спасается воскрешением Христа, это у Петра 3:21
Уже спасенных Колоссян Павел призывает умертвить земные члены.
Т.сь. они хоть и родились с выше, но если перестали жить по Духу, то и изменений не наблюдается.
Изменения не наступают по мановению волшебной палочки.

А младенцы в христианстве питаются чистым духовным молоком, а не оставляются голодными и без попечения)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 6:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Александр, ну как можно не соврав обещать Богу чистую совесть? Кто такое дерзнет? Можно обещать - я сделаю все, я постараюсь, но чистая совесть - это как стать чемпионом мира.

А как можно обещать невесте верность до конца жизни? тем более в христианском смысле)
Ты обещаешь потому-что тебя переполняют чувства, а то что ты не совершенен, Господь еще до твоего рождения знал и иллюзий не питал)
Сравни крещение Константина который всю жизнь чего то там "сомневался", и крещение Евнуха - вот вода, что мне мешает.



RUNIX писал(а):

А в отрывке в греческом оригинале говорится не о обещании, а о вопрошении, просьбе о чистой совести.


Кто же вас, интересно, научил во всем искать первоисточник?))
В моем распоряжении есть такой текст "но совести доброй обязательство для Бога"
В любом случае 2 варианта хороши.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 6:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):
Неприкаянный писал(а):

Адам был другим человеком жившем в другом Мире.

Ясно, инопланетный залётный гость.

лол
можно мне не отвечать?

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 7:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):

лол
можно мне не отвечать?

мне даже как то неудобно стало... Но от ответа не откажусь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 8:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк, Если более развернуто, то пример с Адамом не может приводиться как рядовой. Это исключение. Потому что Адам не был отделен от Бога и жил в нетронутом грехом мире. И он согрешил. А мы рассматриваем обратную ситуацию, когда грешный человек, находящийся под гнетом тленного мира и окруженный искушением направляется к вере. Откуда могут взяться верные решения и чистые побуждения? Он раб греха, его решение о том, что он хочет освобождения, не подкреплено никакими гарантиями свобод.
Если говорить о протестантизме, то там действует еще более жесткая доктрина Sola Gratia (только Благодатью). Которая устанавливает, что человек может получить спасение только через веру, которая приходит как незаслуженная милость от Бога.

Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном, в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его, каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 8:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):

А как можно обещать невесте верность до конца жизни?

Это хороший пример. Быть верным жене - это совсем нетрудно (по сравнению с чистой совестью). Многие люди этого добились. Праведников же за всю историю человечества - совсем единицы. И тем не менее, когда Петр узнал что развод невозможен, он сказал что лучше вообще не женится. И вообще, христианский брак - это обещания (обеты) Богу, а не супругу. И даже такие обещания зрелые люди дают с огромными сомнениями. Потому что лучше не обещать, чем не сдержать.
Не нужно разбрасываться такими словами как верность Богу. Вся наша верность и чистота - говно вонючее и блевота. Не чище. Вся надежда только на Него, который нас засранцев отмоет.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 7:18 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):

И даже такие обещания зрелые люди дают с огромными сомнениями.


Это тяжело себе представить, как на свадьбе жених говорит с огромными сомнениями: "я конечно постараюсь, но ты пойми, всякое может быть"))
Значит не любит, а если любит, то готов обещать, и верит что так будет всегда.

RUNIX писал(а):

Не нужно разбрасываться такими словами как верность Богу.


Обещание верности, при крещение, это огромное желание быть верным.

RUNIX писал(а):

Вся наша верность и чистота - говно вонючее и блевота. Не чище. Вся надежда только на Него, который нас засранцев отмоет.


Почему отмоет в будущем времени? Кровь омывает каждый день, благодаря верности, и эта чистота не "говно вонючее и блевота" а результат действия Духа.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Май 22, 2012 8:30 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Если это результат действия Божия, то при чем тут наше обещание? "Невеста моя, я обещаю что ты меня всегда простишь"...

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.438 секунды
:: Связаться