Reveal.ru :: Просмотр темы - клирик РПЦ подверг жесткой критике патриарха
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Iva
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Dec 12, 2005
Сообщения: 58

Сообщение Добавлено: Сб Авг 25, 2012 9:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей, а вражды или ненависти к социальной группе "прихожане РПЦ МП" ты тоже не чувствуешь?

_________________
Сторож! Сколько ночи?
Приближается утро, но еще ночь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Сб Авг 25, 2012 9:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей, я не должен ничего такого показывать - по закону достаточно ненависти не к православию как вероучению или традиции, а достаточно ненависти к конфессии и ее членам. Например, если я буду бить палкой членов ИПЦ потому что они не настоящие православные, суд не будет разбираться даже - что я считаю настоящим православием, просто впаяет мне нанесение побоев по мотивам религиозной нетерпимости - и привет.
Поскольку повторять одно и то же надоедает, приведу ссылку на текст - он соответствует моему восприятию на 100% (приговора, следствия, слабых мест приговора и почему тем не менее это хорошая работа судьи).
http://richard-grm.livejournal.com/184913.html

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Сб Авг 25, 2012 10:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

«Все прихожане ползут на поклоны», «Глава КГБ, их главный святой», «Патриарх Гундяй верит в Пути­на — // Лучше бы в бога, сука, верил»

Ну какая тут ненависть , в самом деле ? Это же здоровая критика !
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Авг 25, 2012 10:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Iva писал(а):
Андрей, а вражды или ненависти к социальной группе "прихожане РПЦ МП" ты тоже не чувствуешь?


не чувствую.

но даже если бы и чувствовал - это не обязательно должна быть ненависть по религиозным мотивам.

я думаю, что если бы судили по социальным мотивам - это было бы ближе к закону и правосудию.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...

Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Сб Авг 25, 2012 10:56 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Авг 25, 2012 10:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Андрей, я не должен ничего такого показывать - по закону достаточно ненависти не к православию как вероучению или традиции, а достаточно ненависти к конфессии и ее членам.


По закону должен быть факт религиозной ненависти. То есть ненависти к конфессии не как к социальной группе или организации, а как к религиозному исповеданию (собственно, "confessio" переводится как "исповедание"). То есть, должен быть факт ненависти к конкретным проявлениям или положениям confessio, исповедания - в первую очередь к вероучению и догматам, так как confessio, исповедание и есть догматы. а А богослужение - это, в частности, выражение догматики в литургике. Ничего такого в словах/действиях девиц не наблюдается - ни ненависти к догматам, ни ненависти к богослужению. Возможно говорить, как Ива выше написал, о ненависти к "социальной группе" - но тогда это будет ненависть не по религиозным мотивам. Тогда пусть доказывают и судят по наличию ненависти по социальным мотивам.

Цитата:
Например, если я буду бить палкой членов ИПЦ потому что они не настоящие православные, суд не будет разбираться даже - что я считаю настоящим православием, просто впаяет мне нанесение побоев по мотивам религиозной нетерпимости - и привет.


тебе вляпает, потому что ты - верующий иной конфессии. Да и то, ты верно сказал - "религиозной нетерпимости". То есть, здес нету вражды и ненависти к ИПЦ, а есть нетерпимость. Атеист же, если будет избивать члена РПЦ или ИПЦ за то, что тот недостаточно православен - тем более не должен судиться по мотивам религиозной вражды.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...

Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Сб Авг 25, 2012 11:04 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Авг 25, 2012 10:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

StVitus писал(а):
«Все прихожане ползут на поклоны», «Глава КГБ, их главный святой», «Патриарх Гундяй верит в Пути­на — // Лучше бы в бога, сука, верил»

Ну какая тут ненависть , в самом деле ? Это же здоровая критика !

да, Витус. здоровая критика. Обличение и порицание несоответствия членов РПЦ нормам их религии, в виде высмеивания. ненависти здесь нет.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...

Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Сб Авг 25, 2012 10:54 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Сб Авг 25, 2012 10:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

StVitus писал(а):
«Все прихожане ползут на поклоны», «Глава КГБ, их главный святой», «Патриарх Гундяй верит в Пути­на — // Лучше бы в бога, сука, верил»

Ну какая тут ненависть , в самом деле ? Это же здоровая критика !


текст хороший, если его рассматривать как литературное творение, там есть удачные моменты)
а по существу- все по делу.
мне после "позора с поясом", тоже за патриарха стыдно...да что там... за все православие.

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Авг 25, 2012 11:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Андрей Б., выступая против действий Гундяева и Путина, какой смысл делать это с солея и амвона действующего храма? Чем по-вашему может быть обусловлен такой выбор места акции? Это не место работы Гундяева и Путина, не место их жительства, не медийный общественный центр.


обусловлен тем, что обличение адептов РПЦ в несоответствии их нормам имело смысл осуществлять в религиозном контексте самого православия - чтобы сильнее был когнитивный диссонанс.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Вс Авг 26, 2012 12:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр, если какой-нибудь нацист зайдёт в синагогу , кинет там зигу , нарисует свастику и заорёт "Жиды распродали Россию!" , то его тоже не за что будет наказывать , потому что "по существу- все по делу." А свастика вообще древний индийский символ.

Или вот ещё пример :
Вполне нормальным будет ворваться на собрание твоей ЦХ и со сцены начать кричать : сектанты, суки , покайтесь !
КипМакин ваш главный святой!
Лучше бы в Бога, ... , верили, чем в этого ублюдка !

Заметь , тоже всё по делу. Никто не должен на это обижаться.

мат удален. м-р А.Б.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
MODERATOR
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Nov 13, 2008
Сообщения: 68

Сообщение Добавлено: Вс Авг 26, 2012 1:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Пользователь StVitus заблокирован на три дня за мат, одно сообщение с матами удалено. вопрос о бане вынесен на совет модераторов
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Вс Авг 26, 2012 2:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

StVitus писал(а):


Или вот ещё пример :
Вполне нормальным будет ворваться на собрание твоей ЦХ и со сцены начать кричать : сектанты, суки , покайтесь !
КипМакин ваш главный святой!
Лучше бы в Бога, ... , верили, чем в этого ублюдка !

Заметь , тоже всё по делу. Никто не должен на это обижаться.


ну если ты это сделаешь в рясе, лично я за!
только сообщи и месте и времени, возьму поп-корн, позову друзей и будем наслаждаться))
только без самодеятельности, сука к Гундяеву было обращено, а не ко всему собранию.

PS я и не знал что у меня ХЦ есть, ты уже не первый раз говоришь, раскрой тайну.

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2659

Сообщение Добавлено: Вс Авг 26, 2012 11:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
покажи, что у них именно выражения ненависти, а не выражение мировоззренческого несогласия, критики или "особой общественной страстности", то есть - возмущения теми или иными общественными действиями представителей РПЦ

Так ведь то, что вы написали - несогласие и возмущение, будучи выражаемо длительно, интенсивно и агрессивно - это и есть четкий и однозначный индикатор ненависти. А то по каким же еще признакам по-вашему ненависть определить можно?

Цитата:
покажи, где у них ненависть к тем или иным положениям или аспектам православной веры, учения, предания, богослужения или к православным религиозным святыням

Преступницы агресссивно выразили неприятие православного учения о почитании священства грубым оскорблением "все прихожане ползут на поклоны". Потом учение о семье и браке негативно опошлили до "чтобы Святейшего не оскорбить женщинам нужно рожать и любить". И в довесок обозвали сранью. Чистейшей воды ненависть к наличию в православии веры в священство и в особую роль женщины, как матери и супруги.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Авг 26, 2012 11:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вообще по решению суда, их судили за хулиганство, совершенное по причине того что обвиняемые полагали, что их убеждения феминисток выше убеждений прихожан РПЦ МП, что дает им право на такие действия. Это совершенно точное описание сути, а ненависть, религия и чувства которые были задеты имели бы значение только при 282 статье, по которой производство скорее всего в тупике - трудно доказать и прочее. Но там и сроки другие кстати.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пн Авг 27, 2012 9:31 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Вообще по решению суда, их судили за хулиганство, совершенное по причине того что обвиняемые полагали, что их убеждения феминисток выше убеждений прихожан РПЦ МП, а ненависть, религия и чувства которые были задеты имели бы значение только при 282 статье, по которой производство скорее всего в тупике - трудно доказать и прочее. Но там и сроки другие кстати.


Осудили их по 213.ч2, УК РФ, а ненависть и религия здесь криминообразующий признак.

В общем до 2007 г. такого признака не было, были лишь оружие и сговор, а изменения эти были внесены "в связи с совершенствованием государственного управления в области противодействия экстремизму".

отдельный пример как к таким новациям относятся в научной среде:

"Таким образом, для наличия второго состава хулиганства, уже именуемого в литературе "экстремистским" <3>, достаточно будет совершить действия, образующие мелкое хулиганство (ст. 20.1 КоАП), но по мотиву ненависти или вражды. Справедливо ли это? Полагаем, что нет, так как характер общественной опасности таких деяний вряд ли требует применения мер уголовно-правового воздействия. Ведь сейчас исходя из строгого толкования закона под действие ст. 213 можно подвести, к примеру, нецензурную брань бедного пенсионера в адрес хорошо зарабатывающего работника банка, если такая брань мотивирована ненавистью к лицу как представителю социальной группы: а) служащих, в том числе банковских; б) состоятельных сограждан."

http://www.juristlib.ru/book_6428.html

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2659

Сообщение Добавлено: Пн Авг 27, 2012 11:20 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Ведь сейчас исходя из строгого толкования закона под действие ст. 213 можно подвести, к примеру, нецензурную брань бедного пенсионера в адрес хорошо зарабатывающего работника банка, если такая брань мотивирована ненавистью к лицу как представителю социальной группы: а) служащих, в том числе банковских; б) состоятельных сограждан.

Ну да, можно подвести. Если будет от брани этого пенсионера угроза какого-нить бунта против банкиров.
Да и мотив изменения статьи всем понятен. Для спокойного царствования лучше заранее озаботится профилактикой революции, чем потом использовать войска против "мирных" демонстраций. И я вот не уверен, что это так уж плохо.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пн Авг 27, 2012 12:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Ведь сейчас исходя из строгого толкования закона под действие ст. 213 можно подвести, к примеру, нецензурную брань бедного пенсионера в адрес хорошо зарабатывающего работника банка, если такая брань мотивирована ненавистью к лицу как представителю социальной группы: а) служащих, в том числе банковских; б) состоятельных сограждан.

Ну да, можно подвести. Если будет от брани этого пенсионера угроза какого-нить бунта против банкиров.


да, пример не корректный, нужна группа банкиров, ненависть + какое-нибудь мелкое хулиганство.
а вот угрозы бунта не обязательно для второй части 213.

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Iva
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Dec 12, 2005
Сообщения: 58

Сообщение Добавлено: Пн Авг 27, 2012 12:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
И я вот не уверен, что это так уж плохо.

Я тоже.
Цитата:
Вчера в Челябинской и Архангельской областях синхронно произошли два одинаковых события - кто-то спилил поклонные кресты в небольших населенных пунктах.

На крестах не висели дорогие часы, их вряд ли устанавливали парни на "Бентли". Это были простые кресты, имеющие значение только для местных жителей. Тем не менее модный тренд захватывает и провинцию - теперь модно оскорблять верующих.

Все идет по одному и тому же сценарию - начав с требования "честных выборов", лидеры оппозиции уже высказываются по поводу "вешать за ноги", "использовать опыт Ливии и Сирии". Начав с деланного возмущения часами Патриарха, сейчас удар наносится просто по самим верующим - а реакция на провокации выдается за надругательством над свободой слова.

Рецепт на самом деле один - вандалов нужно вылавливать и сажать. По максимально строгим статьям и безо всякой жалости. А в ответ на информационную войну, которая ведется в этом направлении, нужно вести такую же - и не оборонительную. Нужно показывать нравы и быт оппозиции, цитировать их высказывания типа немцовских "робких пингвинов", чириковского определения русских людей, как крупного рогатого скота, братания белоленточных вождей с исламистами, показывать перфомансы с засовыванием мерзлых куриц - война есть война, чего стесняться.
http://el-murid.livejournal.com/714868.html

_________________
Сторож! Сколько ночи?
Приближается утро, но еще ночь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Авг 27, 2012 2:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Полагаем, что нет, так как характер общественной опасности таких деяний вряд ли требует применения мер уголовно-правового воздействия.

Я полагаю, что когда действия совершаются по мотивам религиозных убеждений, с позиций превосходства одной конфессии на другой - это безусловно должно караться строже чем простая хулиганка - простые административные санкции такие действия никак не остановят, а их потенциальные последствия много больше чем у простой административной хулиганки.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пн Авг 27, 2012 6:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):

Я полагаю, что когда действия совершаются по мотивам религиозных убеждений, с позиций превосходства одной конфессии на другой


Я полагаю как минимум парочка публичных попов РПЦ должны тогда разделить учесть PR.

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2659

Сообщение Добавлено: Пн Авг 27, 2012 7:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр, так что ж вы молчите о преступлениях. Телефон милиции подсказать?

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Авг 27, 2012 7:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):

Я полагаю как минимум парочка публичных попов РПЦ должны тогда разделить учесть PR.

Александр, вы ловко обрезали мою цитату, убрав слово "хулиганство". Вообще-то это уже троллинг. Вам наскучил ревил? Хочется отдохнуть от форума?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пн Авг 27, 2012 9:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Усиков Александр писал(а):

Я полагаю как минимум парочка публичных попов РПЦ должны тогда разделить учесть PR.

Александр, вы ловко обрезали мою цитату, убрав слово "хулиганство". Вообще-то это уже троллинг. Вам наскучил ревил? Хочется отдохнуть от форума?


меня ничье хулиганство не волнует, я сделал акцент на " превосходстве одной конфессии на другой"
очень забавно слышать подобное от православных.
при желании 282 можно шить каждому истинно верующему.

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Iva
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Dec 12, 2005
Сообщения: 58

Сообщение Добавлено: Вт Авг 28, 2012 4:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
здоровая критика. Обличение и порицание несоответствия членов РПЦ нормам их религии, в виде высмеивания. ненависти здесь нет.


Здесь тоже здоровая? ПРЕСС-РЕЛИЗ ПО ОПЕРАЦИИ КРЕСТОПОВАЛ
Цитата:
мы вслед за FEMEN призываем все здравые силы российского общества присоединиться к операции «Крестоповал» и нещадно выпиливать из мозга трухлявые религиозные предрассудки, служащие опорой диктатуре и препятствующие развитию демократии.

Ведь
Цитата:
Атака направлена исключительно на РПЦ, представляющую собой идеологический отдел единоросовской бандгруппы, и не направлена на православие как религию.

_________________
Сторож! Сколько ночи?
Приближается утро, но еще ночь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Авг 28, 2012 4:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):

при желании 282 можно шить каждому истинно верующему.

Это статья для русских националистов, никого по ней больше не сажают.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Вт Авг 28, 2012 7:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Усиков Александр писал(а):

при желании 282 можно шить каждому истинно верующему.

Это статья для русских националистов, никого по ней больше не сажают.


Сажают не сажают, но обычные православные лозунги, типа "Наша вера – истинная", или "верное чувство в России может развиться только на Православном фундаменте" уже служили предметом экспертиз и были признаны экспертами экстремистскими, в зависимости от цели использования.
Лозунг афонских монахов "Православие или смерть" включен по решению суда по 282й, в список экстремистских материалов.

Поэтому я и говорю, при желании можно шить...

_________________
Блаженны сонливые: ибо скоро станут они клевать носом
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.371 секунды
:: Связаться