Библейский канон в контексте кофессиональных споров

Добавлено: Ср Мар 28, 2012 1:10 pm

Или они не уверены, что предание церкви первых веков соответствует современному преданию православной церкви. А оно таки отличалось. На что православные обычно говорят, что церковь имеет право на развитие. А поскольку Писание от Предания, а не предание от Писания, то это развитие не контролируется ничем. И вот в этом то и вопрос насколько сами Поликарп Смирнский, Ириней Лионский и т.д. были согласны бы с тем, что происходит в современной РПЦ.

Добавлено: Ср Мар 28, 2012 6:41 pm

Неприкаянный писал(а):

Натали, убила. наповал. что могу сказать?...

А православные иконам поклоняются.

Все шутишь?

Как я понимаю, православные поклоняются не иконам (дереву и краске), а изображенному на них - Христу.

Добавлено: Ср Мар 28, 2012 6:43 pm

Да, maryt, меня тоже мучает этот вопрос.

Добавлено: Ср Мар 28, 2012 6:51 pm

А как я понимаю, протестанты не отвергают предания и имеют помимо принципа "только Писание" еще несколько.

Добавлено: Ср Мар 28, 2012 7:01 pm

Честно говоря, не знаю, как у нормальных протестантов, какие там еще принципы. Была только в ЦХ, а там, кроме "Первых принципов" ничего другого нет. Вообще никакой доктрины толком...

Тема "Протестантские принципы" http://reveal.ru/sutra109358.html#109358

Добавлено: Вс Апр 01, 2012 2:46 pm

Натали писал(а):

Сам протестантский принцип "Только Библия!" подразумевает ее наличие. А, как мы выяснили, во 2-3 в.в. Библии еще не было, не было канона. Не было Писания (в смысле Библии), но было Предание, по которому та Церковь и жила. Протестанты же отвергают Предание и просто-напросто не похожи на христиан ранних веков.

Жду ответа внучка.

Добавлено: Пн Апр 02, 2012 9:36 pm

------

Добавлено: Ср Апр 04, 2012 4:14 pm

Натали писал(а):

Сам протестантский принцип "Только Библия!" подразумевает ее наличие. А, как мы выяснили, во 2-3 в.в. Библии еще не было, не было канона. Не было Писания (в смысле Библии), но было Предание, по которому та Церковь и жила. Протестанты же отвергают Предание и просто-напросто не похожи на христиан ранних веков.

...

Добавлено: Сб Апр 07, 2012 3:50 pm

Хорошо. Во 2-3 в.в. списки новозаветных книг были (канон же не на пустом месте возник). Только они еще не были утверждены Церковью. Т.е. Библии в привычном для нас понимании не было.

А приведенные тобою в пример списки книг как раз и являются Преданием Церкви, отвергаемым протестантами.

Да и само Писание "выросло" из Предания.

Добавлено: Сб Апр 07, 2012 7:00 pm

Натали писал(а):

Хорошо. Во 2-3 в.в. списки новозаветных книг были (канон же не на пустом месте возник). Только они еще не были утверждены Церковью. Т.е. Библии в привычном для нас понимании не было.

А приведенные тобою в пример списки книг как раз и являются Преданием Церкви, отвергаемым протестантами.

Да и само Писание "выросло" из Предания.

...

Добавлено: Сб Апр 07, 2012 7:58 pm

Это очевидно бытовое или культурологическое значение слова "предание". Вообще предание - это то что было передано, предано кем-то кому-то. А теперь внимание вопрос, где в апостольских посланиях НЗ употребляется этот термин и в каком контексте? (библейская викторина

) Кому было предложено в НЗ держаться предания? Кого хвалят за то что этого предания держатся?

Добавлено: Сб Апр 07, 2012 9:32 pm

...

Добавлено: Вс Апр 08, 2012 7:55 am

внучёк писал(а):

Перевод с древнегреческого РБО
2 Фессалоникийцам 2:15 Так стойте же неколебимо, братья! Твердо держитесь того учения, что мы вам передали и устно, и в письмах.
1 Коринфянам 11:2 Хвалю вас за то, что вы всегда меня помните. И за то, что верно храните все, что я, получив, передал вам.
от Марка 7:8-9 Вы держитесь за людские предания, а заповедь Бога отбрасываете. Как ловко вы отменяете заповедь Бога, лишь бы соблюсти свои предписания! - продолжал Иисус

перевод у РБО отстойный. одно и то же греческое слово - "парадосис" (предание, традиция) - они в одном случае перевели как "учение", а в другом как "предание". как приду со службы - разберу подробно с греческим текстом

Добавлено: Вс Апр 08, 2012 3:15 pm

---------

Добавлено: Вс Апр 08, 2012 10:09 pm

---------

Добавлено: Вс Апр 08, 2012 10:42 pm

внучёк писал(а):

Перевод с древнегреческого РБО
2 Фессалоникийцам 2:15 Так стойте же неколебимо, братья! Твердо держитесь того учения, что мы вам передали и устно, и в письмах.

ἄρα οὐ̃ν ἀδελφοί στήκετε καὶ κρατει̃τε τὰς παραδόσεις ἃς ἐδιδάχθητε εἴτε διὰ λόγου εἴτε δι' ἐπιστολη̃ς ἡμω̃ν

ἄρα οὐ̃ν - итак, поэтому, так же

ἀδελφοί - братия

στήκετε καὶ κρατει̃τε - стойте и держите (стойте и удерживайте)

τὰς παραδόσεις - предания, традиции

ἃς ἐδιδάχθητε - которыми научены

εἴτε - или

διὰ - через λόγου - слово (варианты - через речь, речью)

εἴτε - или

δι' ἐπιστολη̃ - через письмо (δι' - это же самое что и διὰ , просто здесь альфа поглощается)

ἡμω̃ν - наши

То, что предлагает РБО - это свободное переложение, а не точный перевод

достаточно посмотреть как они перевели εἴτε - как "и", хотя в греческом "и" будет καὶ

Добавлено: Вс Апр 08, 2012 10:47 pm

внучёк писал(а):

Для объективности я не нашёл перевода слова παραδόσεις.

τὰς παραδόσεις - это слово однозначно переводится как "предания", причем во множественном числе - то есть стойте и держите кого-что? (аккузатив) - предания (это можно понять хотя бы по артиклю τὰς - артикль винительного падежа женского рода)

Цитата:

А вот слово παράδоσεις по словарю А.Д. Вейсмана стр. 936 - (передача, выдача, сдача, передача учения . Н.З. -учение, предание.)
Российское Библейское Общество отстойные переводы не делает http://www.biblia.ru/books/modern_bible/main.html

в словаре Вейсмана на стр. 936 нету слова παράδоσεις, там есть слово παράδоσις. внимательней будьте. нету там эпсилона

Добавлено: Вс Апр 08, 2012 10:56 pm

внучёк писал(а):

Российское Библейское Общество отстойные переводы не делает http://www.biblia.ru/books/modern_bible/main.html

Да наплевать, что они там про себя написали. Вы считаете нормальным, когда множественное число в греческом - τὰς παραδόσεις - в переводе заменяется на единственное - "того учения" ? это не точный перевод, а свободный пересказ. вы вообще понимаете разницу между переводом и пересказом?

Добавлено: Вс Апр 08, 2012 11:46 pm

Касаемо Вейсмана еще - он παράδоσις предлагает переводить как учение.,исходя из контекста НЗ, а не из буквального смысла. вообще-то "учение" по-гречески διδαχὴ или διδασκαλία

например Павел говорит Тимофею: "вникай в себя и в учение" - ἔπεχε σεαυτω̨̃ καὶ τη̨̃ διδασκαλία̨ -
или Христос говорит: "мое учение - не мое, но Пославшего меня" - ἡ ἐμὴ διδαχὴ οὐκ ἔστιν ἐμὴ ἀλλὰ του̃ πέμψαντός με

Добавлено: Пн Апр 09, 2012 1:58 am

---

Добавлено: Пн Апр 09, 2012 3:04 am

---

Добавлено: Пн Апр 09, 2012 3:20 am

Андрей Б. писал(а):

Да наплевать, что они там про себя написали. Вы считаете нормальным, когда множественное число в греческом - τὰς παραδόσεις - в переводе заменяется на единственное - "того учения" ? это не точный перевод, а свободный пересказ. вы вообще понимаете разницу между переводом и пересказом?

...

Добавлено: Пн Апр 09, 2012 5:36 am

внучёк писал(а):

Андрей Б. писал(а):

То, что предлагает РБО - это свободное переложение, а не точный перевод

достаточно посмотреть как они перевели εἴτε - как "и", хотя в греческом "и" будет καὶ

Только буквальная разница. Объясни смысловую.

во-первых - почему вы мне тыкаете? я с вами на "ты" переходил? а во-вторых - сами думайте.

Добавлено: Пн Апр 09, 2012 5:59 am

внучёк писал(а):

Андрей ,,учение- это совокупность....,, http://tolkslovar.ru/u3639.html

а предание - это то, что передается по преемственности. а если их (преданий) много (я еще раз обращаю внимание, что слово"предание" здесь во множественном числе) - то это означает, что предметы и способы передачи предания могут быть разными, не только одно учение, но, скажем, передача неких священнодействий, духовного опыта, символов. То есть, значение предания шире, чем "учение". предание - передача по линии преемственности совокупного духовного опыта Церкви, которое не сводится к одному лишь учению.

Цитата:

,,,,Перевод отличает точная передача смысла Священного Писания в сочетании с ясностью и доступностью изложения,,,

блаблабла.нету здесь никакого точного смысла

Добавлено: Пн Апр 09, 2012 8:32 am

Касательно РБО - вот прямо по этой ссылке написано кто переводил ВЗ и кто НЗ. ВЗ переводился под редакцией Михаила Селезнева, который является чтецом в нашем храме, который собственно был главным редактором РБО, в то время как наш настоятель о. Александр Борисов был его президентом (долгие годы с момента основания). И ВЗ действительно переведен хорошо и полностью соответсвует традициям и стандартом переводов международных БО.
НЗ переведен Кузнецовой. Это вообще не перевод, это просто пересказ на очень вульгарный русский язык. Т.е. даже в смысле языка оба перевода литературные, но если ВЗ это условно Достоевский, то НЗ это условно Зощенко. Кроме того он не просто переводился "по смыслу", но еще и эти смыслы были конфессионально "заряжены". Так что я бы сказал что данный перевод НЗ просто таки духовно опасен.
Соединение двух несоединимых переводов произошло после того как власть в РБО захватили "коммерсанты"-книготорговцы, связанные с сектантскими (баптисткими и харизматским) сетями распространения духовной литературы. Нужно сказать что исторически РБО были внекофессиональными, но после всей этой истории о. Александр был вынужден уйти из РБО, так же как и главный редактор М.Селезнев, для которого этот перевод был делом его жизни, и который теперь потерял все права на свои труды, под угрозой огромных исков!
В общем берите книгу, отрезайте НЗ из нее и ищите шредер. Для ВЗ закажите отдельный переплет. Это лучшее что можно сделать с этим изданием.