РПЦ не стало

Добавлено: Ср Апр 11, 2012 9:00 pm

Андрей, ну не нужно таких длинных цитат. Тем более с такого сомнительного ресурса от таких сомнительных авторов. Что ты хочешь сказать приведя эту цитату? Что ты вполне согласен с автором, и не согласен с о. Всеволодом Чаплиным, и убивать большевиков не было нравственным долгом? Тут у Солдатова полная каша в голове. В 20-е жидобольшевики были значит богоустановленной властью, когда порабощали народ - и сопротивлятся им было нельзя. Зато после войны, после того как Сталин этих самых верных ленинцев поугробил вовремя чисток, и после того как в ходе войны произошла консолидация страны и признание реально советской власти, после того как эта власть получила определенную легитимность и стала устойчивой, и после того как прекратились или сильно снизились репрессии против Церкви - сотрудничество с такой властью стало чем-то таким, в чем нужно каятся?
Ну а наезды на Кураева, который открыто уже против заскоков Чаплина выступил (почитай то что он сегодня у себя в журнале написал), и вполне возможно за это получит проблемы - да еще в таком виде представить передачу и то что там священники говорили московские - ну это блин вообще... Хорошо хоть посмотрел и понимал о чем речь.

Добавлено: Ср Апр 11, 2012 10:26 pm

RUNIX писал(а):

Андрей, ну не нужно таких длинных цитат. Тем более с такого сомнительного ресурса от таких сомнительных авторов. Что ты хочешь сказать приведя эту цитату? Что ты вполне согласен с автором, и не согласен с о. Всеволодом Чаплиным, и убивать большевиков не было нравственным долгом? Тут у Солдатова полная каша в голове. В 20-е жидобольшевики были значит богоустановленной властью, когда порабощали народ - и сопротивлятся им было нельзя. Зато после войны, после того как Сталин этих самых верных ленинцев поугробил вовремя чисток, и после того как в ходе войны произошла консолидация страны и признание реально советской власти, после того как эта власть получила определенную легитимность и стала устойчивой, и после того как прекратились или сильно снизились репрессии против Церкви - сотрудничество с такой властью стало чем-то таким, в чем нужно каятся?

это у тебя полная каша в голове + полное незнание русской церковной истории в 20-м веке.

1.Сотрудничество с советской властью всегда порицалось новомучениками - и в 20-е, и в 30-е, и в 40-е годы.

2.обновленцы потому и погорели, что слишком явно установили связи с ГПУ в 20-х (а не в 40-х)

3."Декларацию" Сергия Страгородского отвергли в 1929-м году, то есть сразу как она была издана (а не в 40-х), как раз потому, что она объявляла курс на сотрудничество с Советией.

4. новомученики и катакомбники (ИПЦ) не прибегали к насильственному сопротивлению вовсе не потому что они признавали власть богоустановленной. С чего ты вообще это взял? Никогда новомученики, или ИПЦ, не признавали советскую власть богоустановленной. не надо глупости говорить. Зато признавали ее в таковом качестве всегда обновленцы во главе с Введенским и другими, а потом - Сергий Страгородский, основатель вашей юрисдикции РПЦ МП, и его преемники. Это ведь Сергий Страгородский ввел молитву о "богохранимой стране нашей, властех и воинстве ея", до него не было этой молитвы, и те, кто не признавали его Декларации, никогда не молились за власти. И если Чаплин говорит, что новомученики не правы - он просто плюет в них.

Еще раз, если ты не понял - Сергий объявил о сотрудничестве с Советией и начала ложиться как проститутка под власть не в 40-х после войны - а с 1929, когда опубликовал свою "Декларацию", которая как раз и положила разделению на катакомбную Церковь и сергианскую РПЦ-лже-церковь. в 40-х его признания в любви к Советии были просто расслышаны Сталиным и благосклонно приняты. до этого, с 1929 го - была неразделенная любовь Сергия и его иерархии к Советии

Добавлено: Ср Апр 11, 2012 10:33 pm

для тебя любой ресурс, который против патриархии - сомнительный?

Солдатов - не сомнительный автор. Я его лично знаю, это честный и принципиальный человек. Кредо - нормальный ресурс. хватит ложь говорить.

Добавлено: Чт Апр 12, 2012 7:03 am

а Кураев молодец, идет против течения.

но он не прав в том, что все же хочет отмазать патриархию и структуру РПЦ. в этом, как я понял, его Солдатов и обвинял. то есть у Кураева половинчатая позиция, непоследовательная. он против Чаплина но за РПЦ, хотя Чаплин и есть - официальное лицо РПЦ .

Добавлено: Чт Апр 12, 2012 8:01 am

Андрей, мне эти раскольнические игры в "вашу юрисдикцию" фиолетовы. История вполне ясно показала, что именно РПЦ МП была единственной Церковью в отечестве. Диалог с "советией" был единственно возможным, и был просто признанием реальности. При этом неизбежно было повреждение внутреннего строя Церкви. Вопрос в глубине прогиба.
У нас в храме много всяких мероприятий по новомученикам проходит, и была конференция выездная. Так вот, получали все одинаково - что поминающие Сергия, что не поминающие. А после прекращения истребления, РПЦ МП оставалась церквью исповедников, живущей со своим народом. Так что отрекаясь от них, все эти ковырятели гвоздиком старых ран на теле Церкви, поступают ничем не лучше.
И я бы не стал преувеличивать значение Чаплина как официального спикера. Он говорит от головы своея, никак свои высказывания не согласуя с соборным мнением РПЦ. Или у нас уже о. Всеволод Чаплин безгрешен, когда коворит с кафедры? И что это тогда за кафедра, "начальника отдела"?

Добавлено: Чт Апр 12, 2012 8:48 am

RUNIX писал(а):

после прекращения истребления, РПЦ МП оставалась церквью исповедников, живущей со своим народом.

Простите, это когда было? О каком периоде говорите и в каком смысле?
Мне казалось, что до 80-ых РПЦ находилась в резервации. Потом короткая оттепель и превращение в агитбригаду ЕдРа...

Добавлено: Чт Апр 12, 2012 8:58 am

Андрей Б. писал(а):

а Кураев молодец, идет против течения.

но он не прав в том, что ... он против Чаплина но за РПЦ, хотя Чаплин и есть - официальное лицо РПЦ .

Андрей, я здесь не понял твоей логики. Поясни. Кураев не прав, в том что он за РПЦ? И был бы прав, на твой взгляд, если бы был против РПЦ?
Или ты отождествил "официальное лицо РПЦ" с собственно РПЦ и считаешь непоследовательным быть против официального лица РПЦ не будучи против РПЦ?

Добавлено: Чт Апр 12, 2012 9:39 am

Неприкаянный писал(а):

Мне казалось

Вот именно что казалось. Это субъективные оценки. Если ты очень-очень ненавидишь ЕдРо, то любая позиция кроме "мочить супостатов" будет агитбригадой. Любой образ жизни кроме полной нищеты - продались и ничего вякать права не имеют. При такой мотивации ненавистью, на объективные оценки крайне трудно рассчитывать. Все что я увидел - это дежурные добрые слова в адрес властей, без всякого фанатизма. А во время выборов и послевыборных волнений - крайне расплывчатая формулировка во всю эту муть не лезть. Никакой систематической агитации и креатива, все как-то без огонька. За это собственно и мочат. В действительности крайне сложные отношения между властями и РПЦ, которые никак нельзя свести к тупой сервильности. Тем более что и РПЦ и "власти" совсем неоднордны и много имеют всяких партий и течений.
Лично меня последнее развитие событий скорее радует. Меня гораздо напрягали всякие "православные чиновники" типа железнодорожного вора Якунина, и их щедрая деятельность строительная, реликвиепривозная и благодатноогненная, т.е. когда вот такие люди влиятельные начинают "любить" церковь, от них топором не отмахаться. А то что ругают всякие Собчачки и Нарусовы - ну это нормальное, почти здоровое состояние.

Добавлено: Чт Апр 12, 2012 10:31 am

RUNIX, и все же ты не ответил на вопрос.

RUNIX писал(а):

после прекращения истребления, РПЦ МП оставалась церквью исповедников, живущей со своим народом.

Это про когда?
Истребление прекратили в 1943-ем. До 70-ых атеистическая пропаганда брала верх. Потом всякие хипари (так же далекие от народа отщепенцы как и их выкормышы хипстеры) подняли нездоровый (для совка) интерес и к 80-ым он стал действительно фактически общим. Вот только не стоит забывать, что многие батюшки сдавали списки прихожан особистам со всеми последствиями. А наиболее значимая личность того возрождения отец Александр Мень в рамки РПЦ вписывался плохо. Так что о единстве народа и РПЦ на момент перестройки тоже говорить не приходится.
Наверно сейчас РПЦ со своим народом: народом - атеистом, народом зацикленном на деньгах, и завязшим в неправде.

Добавлено: Чт Апр 12, 2012 11:55 am

Неприкаянный писал(а):

Это про когда?

Это про тогда, когда когда уже не мочили, но давили, преследовали, позорили, чморили, закрывали храмы, внедряли агентуру и прочее.

Добавлено: Чт Апр 12, 2012 1:13 pm

RUNIX, я не понял(((

Добавлено: Чт Апр 12, 2012 2:08 pm

Я тут подумал... давайте все разговоры подобные отложим дней на 10?
Ну Страстная неделя, сегодня Великий Четверг, установление евхаристии, будут евангелия читать вечером. Ну и дальше больше. Как-то все неуместно уж совсем по времени. Андрей, поддержишь?

Добавлено: Чт Апр 12, 2012 3:19 pm

удалил свой пост. все разговоры - на потом.

Добавлено: Чт Апр 12, 2012 3:27 pm

RUNIX писал(а):

Андрей, поддержишь?

ок, давай. только сейчас увидел твое предложение.

Добавлено: Пн Апр 23, 2012 6:00 pm

гундинг - это православный путинг, названный по недоразумению "молебен"

Добавлено: Пн Апр 23, 2012 8:20 pm

Типа состроумничал? Зачем?

Добавлено: Пн Апр 23, 2012 8:37 pm

RUNIX, а тебе какая разница - зачем?

чо ты вооще, подписался патриархию защищать? тебе мать Церковь или аппарат патриархии?

Добавлено: Пн Апр 23, 2012 8:43 pm

я серьезно спрашиваю - что ты сразу лезешь защищать все инициативы патриархии как комсомолец какой?

разве в канонах где-нить говорится, что верующие должны быть во всем согласны со священноначалием? нет, и никогда етого в Церкви не было, чтобы верующие во всем должны быть согласны.

согласны они должны быть в вере и в Евхаристии, то есть исповедовать одни догматические истины веры, и причащаться от одной Чаши.
а вопросы действующей церковной политики и оценки действий действующих церковных чиновников, архиереев, Синодов и предстоятелей поместных Церквей - это на усмотрение совести и здравого смысла каждого. Церковь это ж не корпорация. критиковать не разрешается только святые тексты, прошедшие долготекущую историческую рецепцию, например, никому из православных сейчас в голову не придет критиковать или не соглашаться со святыми канонами или определениями Вселенских и древних или византийских Соборов, которые уже вошли в предание. стали ее частью. или там не соглашаться с каноном Библии (беру наиболее очевидные примеры).
а действия текущего, современного нам священноначалия и принимаемые ими документы - как раз можно и нужно критиковать. я не только про твое священноначалие - я и свое имею в виду. то есть в принципе это возможно и даже должно быть необходимо. Церковь - это тебе не секта с непогрешимым лидерством.

Добавлено: Пн Апр 23, 2012 8:47 pm

я к тому, если Церковь для тебя - корпорация, где все связаны корпоративной этикой, то... это может быть одним свидетельством, что церковное сознание в РПЦ МП сильно повреждено. Это больше похоже на сознание и мышление партийное или корпоративное, а не на церковное. и это может быть косвенным - подчеркиваю, косвенным и очень смутным, чтобы ты не прицеплялся - свидетельством, что, возможно - подчеркиваю, возможно, если брать в отдельности только этот психологический фактор в отрыве от других - что РПЦ уже и на данный момент и не Церковь вовсе. а именно бюрократическо-партийная корпорация.

Добавлено: Пн Апр 23, 2012 9:16 pm

Павел писал(а):

Андрей Б. писал(а):

а Кураев молодец, идет против течения.

но он не прав в том, что ... он против Чаплина но за РПЦ, хотя Чаплин и есть - официальное лицо РПЦ .

Андрей, я здесь не понял твоей логики. Поясни. Кураев не прав, в том что он за РПЦ? И был бы прав, на твой взгляд, если бы был против РПЦ?
Или ты отождествил "официальное лицо РПЦ" с собственно РПЦ и считаешь непоследовательным быть против официального лица РПЦ не будучи против РПЦ?

Павел, все очсень просто. Кураев сидит на двух стульях. Он хочет быть одновременно честным христианином, который руководствуется своей христианской совестью, Евангелием и святоотеческим преданием - и в то же время хочет руководствоваться корпоративной этикой РПЦ МП. Он боится сказать что-то против уже официальных заявлений священноначалия (патриарха, Синода или собора) - даже если сам не согласен. О, в кругу своих, посвященных, тексеть, они отлично высказывают свое несогласие и патриархом и даже Архиерейским или Поместным Собором - но не публично.. кстати, он несколько раз - сам слышал - сказал в разных интервью, что он не может быть критиковать патриарха, так как это неэтично, а один раз прямо сказал, я как человек корпоративный не могу критиковать действия священноначалия. Но дейсьвия Чаплина он позволяет себе критиковать. - типа это не "священноначалие", а просто спикер. Хотя действия Чаплина очень укладываются в позицию самого ПК.

Добавлено: Пн Апр 23, 2012 9:21 pm

кстати, Кураев впервые вроде как нарушил эту самую корпоративную этику, когда не согласился (в очень обтекаемой и дипломатичной) - но тем не менее не согласился с патриархом, что против Церкви ведется информационная война или осуществляется какой-то "заговор":

Вопрос: Сейчас сложилась такая ситуация, когда хоть немного скандальное событие в церковной жизни, становится предметом масштабной общественной дискуссии о самой Церкви, как по-Вашему, надо вести себя в такой ситуации, может, имеет смысл просто не обращать внимание? Как показали события, каждая попытка оправдаться только наносит еще больший урон.
Андрей Кураев: Я со своей маленькой кочки не вижу в сегодняшней медийной атмосфере ничего такого, что требовало бы для объяснения происходящего привлекать теорию заговора. Может быть, Патриарх со своей высокой колокольни за далекими холмами видит то, чего я не вижу, но я этого, действительно, пока не улавливаю. Я вижу достаточно естественную и понятную реакцию блоггеров и изданий, журналистов на те информационные поводы, которые мы им даем.

http://diak-kuraev.livejournal.com/317204.html#cutid1

Добавлено: Пн Апр 23, 2012 9:50 pm

Андрей, я никогда не говорил что нельзя или недопустимо критиковать священноначалие. Вопрос в тоне этой критики. Вообще есть некая этика в межконфессиональном общении. Недопустимо в принципе переходить некую грань и опускаться до саркастических оскорблений. В этом много фанатизма и совсем мало любви. Допустим дает ли ЦХ повод ее саркастически облаять? Да вагон, только зачем?
Правильно заданный тон означает что мы можем поговорить спокойно, что друг другу не враги. Мы не планируем найти даже точки соприкосновения особенно. Но это означает что мы сможем и дальше сколько угодно долго продолжать общаться, и возможно обсудить когда-то не менее важные темы. Правильный тон может быть формально-сухим, а может например выражать осторожное (как чужого уже человека) сочувствие. Да мол, жалко что у вас такие нестроения и искушения, надеюсь все когда-то выправится. Хитрые католики особенно хорошо этим тоном владеют, но и вообще это дело на мой взгляд правильное.

Добавлено: Пн Апр 23, 2012 9:57 pm

Теперь по сути - путинги были скотским мероприятием, за участие в них давали деньги (реально установленный факт) и большую долю составляли люди зависимые.
Здесь я немного представляю как было, т.к. наш храм в Сретенском благочинии - т.е. сосднем и до ХХС от храма пошли с хоругвями пешком. В целом на молебен пришли по разнарядке, т.е. централизованно и по пропускам не все клирики и небольшая часть актива прихода отдельно с хоругвями и т.п. Опять же, это не значит что те кто пошли - сделали это против совести. В сумме те кто пошел в порядке дисциплины - 10-15 тыс, включая тех кто на автобусах приехал. Кроме этого раздавались листовки и был призыв, и пример 60 тыс пришли по совести и убеждениям.
Не нужно это сравнивать с путингами?

Добавлено: Пн Апр 23, 2012 10:21 pm

Возвращаясь к старому разговору о РПЦ МП, и ваших старушках которые никогда ее не знали. Если честно меня эти старушки очень расстроили. На мой взгляд это отчасти сектантское сознание - "где-то там есть православные, но мы их не встречали". Ведь это не шуточное дело, им дела не было, что рядом с ними есть братья и сестры во Христе, но их как бы не существует для них. Это просто беда.
Я тут выше говорил - был период послевоенный, когда быть православным РПЦ МП означало в той или иной степени - исповедничество. Церковная жизнь была безусловно искажена и отравлена, но люди получали за свою верность Христу и за пребывание в его Церкви маленькие или большие неприятности по жизни. Это просто факт. Наступил момент в 50-60-х годах, когда прятаться в каткомбных общинах означало отказаться от возможности открыто исповедовать свою веру перед безбожным обществом и понести со Христом его поношение. Те кто собирался только тайно не имели больших возможностей свою веру публично показать, хотя конечно могли огрести еще и похлеще. И потому после войны многие уцелевшие старцы, священники благословляли выходить на поверхность и соединятся вокруг московского патриарха всему что уцелело. Так например бывший в абсолютном подполье св. Севастиан Карагандинский, в 60-х годах был открытым священномонахом в РПЦ МП, как и его ученик о. Павел Адельгейм. Я это все собирался написать еще до Пасхи, но вот наткнулся на текст еп. Савватия - ну примерно об этом я и хотел сказать:
http://bishop-savatius.livejournal.com/36986.html

Добавлено: Пн Апр 23, 2012 10:33 pm

RUNIX писал(а):

Не нужно это сравнивать с путингами?

думаю, можно но не в аспектах подкупа, а в другом. То есть когда на мероприятие идут искренно люди, не подкупленные, а оболваненные пропагандой патриархии - что, типа, идет информационная война, сейчас вот-вот будут гонения, ах, какой ужас - и желающие сплотиться вокруг вождя. какие гонения, какая война? представители Патриархии, включая самого предстоятеля, своими непродуманными или сомнительными заявлениями и действиями (и поведением) вызывает реакцию в масс-медиа. и об этом Кураев и сказал и не согласился с патриархом - см. цитату выше.