Reveal.ru :: Просмотр темы - фильмы Ларса фон Триера
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Беседка Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3305
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 12:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Николай писал(а):
Раньше как-то попроще было со спящими царевнами и добры-молодцами.


Ну если речь идет о литературной романтической адаптации древних мифов и ритуалов. А вобще нет.

Мдя...
Значит, в "реале" Алёнушки Иванушкам другими способами подсобляют (ежели что). Ох уж эти адаптаторы... И зачем нас в неведении держат?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 12:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
Другое дело, вопрос в том, будет ли она осуждена Богом из-за того, что была ревностна в исполнении заповеди ТАК, как она ее могла воспринять, для меня сложный. Я совсем не уверена, что она будет осуждена.

Ну мы же не судим психически больных людей. В тюрьму не сажаем. За то же самое, что делает человек без психического заболевания.

Marianna писал(а):
Almida писал(а):
Она же подчинение мужу (о котором она вычитала в Библии, о котором, возможно, учила ее церковь) понимает как безусловное. Да еще и у Триера такая тема, что типа он выжил именно потому, что она сделала это. Или я ошибаюсь? Это уже совсем бред. И вы хотите, чтобы я в это поверила?

Во что?

Я же сказала. В то, что он выжил, потому что она это сделала. Не сделала бы, он бы умер. Или у автора такого нет? Вон Коля тоже увидел, что есть. Если бы не это, может, фильм бы как-то для меня и проканал. Но это совсем убило. icon_smile.gif

Marianna писал(а):
А в реалистичность образа Сони Мармеладовой веришь? Но для чего-то он выдуман Достоевским. Для чего?

Нет. icon_smile.gif Это тоже фантазии Достоевского. icon_smile.gif Таких проституток не бывает. icon_smile.gif Мозги (соображения) у них примерно такие же, как ... Я уже говорила, для чего у Достоевского образы, в основном. Но Сонечка а) не замужем, б) прекратит свою работу, как только вырастут старшие братья-сестры, умрут отец, мать. Хотя меня это в свое время тоже возмутило - не мог что ли придумать другую работу для девушки в этом случае (когда надо кормить больную мать, алкаша отца, братьев-сестер). Прачкой, посудомойкой - мало работ что ли?

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 12:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
<...> Ну ладно, у Триера, надо полагать, на другие способы просто не стоИт? <...>

icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif "Хорошая насмешка" (© Дарвин).

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 12:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
Almida писал(а):
Николай писал(а):
Нам лично, понять что вообще в принципе мог сказать режиссёр этим фильмом ("Идиоты"), удалось лишь после прочтения критиков.

А ты уверен, что критики правильно поняли? icon_smile.gif Вообще критиков сейчас пруд пруди, точки зрения разнятся вплоть до противоположных. С какой именно точкой зрения критиков ты согласен? icon_smile.gif

Та да, дочка так и сказала - впечатление, что люди сидели и пытались прикинуть что вообще теоретически можно выдать за смысл картины.
Ну и, каждый выдал нагара свою версию.

Ну, нам всё же лучше, чем то ничего, что остаётся после просмотра подобных картин. icon_rolleyes.gif

Ну так и чего, какой смысл фильма, как ты понял? icon_smile.gif

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 12:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
Вот, к примеру, если заменить в фильме весь трах на более тривиальный способ самопожертвования, что останется от картины?

Ничего, будет не интересно. icon_smile.gif И обсуждать будет нечего icon_smile.gif Именно для того, чтобы обсуждали, и взят этот "экзотический способ" icon_smile.gif

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 12:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
Значит, в "реале" Алёнушки Иванушкам другими способами подсобляют (ежели что). Ох уж эти адаптаторы... И зачем нас в неведении держат?


Ага, представляешь у Пушкина спящую красавицу до бессознанки накачали мухоморами, а королевич ее блюющую выводит из транса внутриутробным массажем. Зашибись...

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 12:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Николай писал(а):
Вот, к примеру, если заменить в фильме весь трах на более тривиальный способ самопожертвования, что останется от картины?

Ничего, будет не интересно.


неинтересно в каком плане?!! vis.gif

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 12:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Almida писал(а):
Николай писал(а):
Вот, к примеру, если заменить в фильме весь трах на более тривиальный способ самопожертвования, что останется от картины?

Ничего, будет не интересно.

неинтересно в каком плане?!! vis.gif

В плане - что обсуждать нечего. Самопожертвование не ново. Смотрите советские фильмы про войну. В "Танцующей в темноте", кстати, прекрасное самопожертвование. Правда, моя подружка спорит, говорит, глупость какая - какое еще зрение? Она отняла у ребенка самое главное - себя, мать. Как она могла лишить ребенка этого? По этой причине, кстати, не верит фильму.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 1:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):

Так ведь в этом и суть, трах там исключительно для маркирования фарисейской реакции спрятанной под видом пуританства.


Как будто понимаю, но не совсем. Неприкаянный, а расшифруйте для меня, что там с этими пуританами, я не все поняла.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 1:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Уж не хочешь ли ты сказать, что она таковой и стала - идиоткой (реально больной идиотизмом человек), которая пускает слюни, у которой вываливается еда изо рта? Нет. Значит, это всё-таки притворство, игра (в финале).

Не совсем. Идиотия (степень олигофрении - т.е. степень умственной отсталости) - у нее, ясное дело, не наступила. Она просто так не может наступить - нужно, чтобы мозг был поврежден. От психотравмы умственной отсталости случиться не может. icon_smile.gif А вот кризис, о котором я писала выше, произошел. Еда, вываливающаяся изо рта, - это лишь символ ее аномальности. Конечно, она не будет и впредь так себя вести. Но не потому, что муж по лицу заехал.

Marianna писал(а):
Я такого не увидела и близко. Никакой он не бесчувственный чурбан, он переживает очень сильно, но по-своему. Идея мужа какая - как бы тебе ни было тяжело, надо оставаться человеком, делать вещи, которые делают в таких случаях все люди - то есть идти на похороны, быть потом дома, со своими родственниками. А уж если уходишь (как она - он этого не осудил, кстати), чтобы наедине остаться со своим горем, то, приходя обратно, веди себя нормально, по-человечески. Не одна ты страдаешь. Горе у всех.

Да, Света, понимаю. Вот мой муж собственно, точно так же считает. Это все понятно и на поверхности.
Моя мысль, которую не очень умею донести, проста - она не ломается, не кривляется и не пытается этим вызвать к себе внимание. ИМХО, конечно.
Как у Фореста Гампа, помните? "Я просто должен был бежать" (С).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 1:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Marianna писал(а):
Во что?

Я же сказала. В то, что он выжил, потому что она это сделала. Не сделала бы, он бы умер. Или у автора такого нет? Вон Коля тоже увидел, что есть. Если бы не это, может, фильм бы как-то для меня и проканал. Но это совсем убило. icon_smile.gif

Я немного по-другому увидела. Не в том дело, из-за чего выжил муж. Вот для меня. Никакой я там мистики не вижу. И потому верить в то, что он из-за ее самопожертвования выжил, мне ни к чему. Он просто выжил - и всё.

Almida писал(а):
Marianna писал(а):
А в реалистичность образа Сони Мармеладовой веришь? Но для чего-то он выдуман Достоевским. Для чего?

Нет. icon_smile.gif Это тоже фантазии Достоевского. icon_smile.gif Таких проституток не бывает. icon_smile.gif

Согласна. Образ не реалистичен. Но ты его не критикуешь, т.к., как выше написала, это все Достоевскому нужно для его идеи - показать, как приходит человек к покаянию. Однако, как это ни странно, Сонечка уже была святой, когда занималась своим ремеслом. Именно тогда. Почему-то. Тут тоже очень близко подошли к этой мысли - что не все то грех, что на поверхности грех. И не все то правда, что по видимости таково ("благочестивые" старцы в храме).
Цитата:
Но Сонечка а) не замужем, б) прекратит свою работу, как только вырастут старшие братья-сестры, умрут отец, мать.

Тут то же самое. Ну и что что замужем? Повеление делать это поступило-то - от мужа. (Вот интересная этическая проблема, мы в свое время на полном серьезе это обсуждали с мужем, до какой степени я должна быть ему послушна. Он в принципе тоже считал, что АБСОЛЮТНО и безо всяких компромиссов. icon_smile.gif Мы тоже психи, я ж знала. icon_razz.gif ) И она тоже прекратит свою "деятельность", как только выздоровеет муж или как только отменит свой приказ. То же самое - один в один. Послушание и принесение себя в жертву, которое внешне выглядит как страшнейшее падение.

Цитата:
Прачкой, посудомойкой - мало работ что ли?

Да, Светик, это ты - один в один:
"Захотела быть честною, так в прачки бы шла!" (Аглая Епанчина - Настасье Филипповне)
Напоминаешь мне порой. icon_cry.gif
http://www.youtube.com/watch?v=CJncCqGK-NU
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 1:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
Моя мысль, которую не очень умею донести, проста - она не ломается, не кривляется и не пытается этим вызвать к себе внимание. ИМХО, конечно.

Но она не могла же не знать о других людях, что для них это не останется незамеченным. Допускаю, что просто не подумала об этом (ослепленная своим горем). В любом случае таким образом ей напомнили, что другие люди есть. icon_smile.gif

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 1:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
Однако, как это ни странно, Сонечка уже была святой, когда занималась своим ремеслом. Именно тогда. Почему-то. Тут тоже очень близко подошли к этой мысли - что не все то грех, что на поверхности грех. И не все то правда, что по видимости таково ("благочестивые" старцы в храме).

Да, но не до такой же степени. icon_smile.gif Святая проститутка. Круто. icon_smile.gif

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.

Последний раз редактировалось: Almida (Чт Dec 01, 2011 1:58 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 1:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida, а то ты не слышала этого выражения в отношении Сони?

Ну хорошо, поясню: "святой" в данном случае, конечно, не совпадает с богословским определением святости. Конечно, это литературное преувеличение. Но тем не менее.


Последний раз редактировалось: Marianna (Чт Dec 01, 2011 1:58 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 1:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Смотрите советские фильмы про войну.


смотрел уже, 99% - агитационные штампы от которых тошнит. К христианскому служению не имеет отношения.


_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 1:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna,

Almida писал(а):
Святая проститутка. Круто. icon_smile.gif


Вот это и есть фарисейство под маской пуританства.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 1:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Но она не могла же не знать о других людях, что для них это не останется незамеченным. Допускаю, что просто не подумала об этом (ослепленная своим горем). В любом случае таким образом ей напомнили, что другие люди есть. icon_smile.gif

Ну, в общем, да. Не думаю, что она в претензиях к мужу. Она какая-то безответная вообще.
Другое дело, что это все равно характеризует мужа. То есть, скорее, их взаимопонимание (вернее, его отсутствие).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 2:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Almida писал(а):
Смотрите советские фильмы про войну.


смотрел уже, 99% - агитационные штампы от которых тошнит. К христианскому служению не имеет отношения.

Вы что ли имеете отношение к христианскому служению? icon_smile.gif Понимаю еще, если б сам был, а то ... Но воля ваша - тошнит, так тошнит. У меня вот сердце кровью обливается и самые высокие чувства.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 2:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
В чём ценность именно этого, экзотического способа самопожертвования по Триеру?

Цитата:
Вот, к примеру, если заменить в фильме весь трах на более тривиальный способ самопожертвования, что останется от картины?

Ценность в экзотичности и нетривиальности.

То есть примерно в том, в чем вы с Неприкаянным увидели достаточную для публикации на форуме ценность пошлостей на тему сказок.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 2:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Marianna писал(а):
Однако, как это ни странно, Сонечка уже была святой, когда занималась своим ремеслом. Именно тогда. Почему-то. Тут тоже очень близко подошли к этой мысли - что не все то грех, что на поверхности грех. И не все то правда, что по видимости таково ("благочестивые" старцы в храме).

Да, но не до такой же степени. icon_smile.gif Святая проститутка. Круто. icon_smile.gif


Вспомни текст романа.
Чем занималась Соня "в свободное от работы время"?
Чтением Слова. Молитвами. Общением с блаженной Лизаветой. Помощью своей семье. ВСЕ. Для себя у нее не было НИЧЕГО.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 2:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Marianna,

Almida писал(а):
Святая проститутка. Круто. icon_smile.gif


Вот это и есть фарисейство под маской пуританства.

Вот это и есть тупое обвинение во "фригидности" и "ханжестве" примитивных людей.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 2:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
Almida писал(а):
Marianna писал(а):
Однако, как это ни странно, Сонечка уже была святой, когда занималась своим ремеслом. Именно тогда. Почему-то. Тут тоже очень близко подошли к этой мысли - что не все то грех, что на поверхности грех. И не все то правда, что по видимости таково ("благочестивые" старцы в храме).

Да, но не до такой же степени. icon_smile.gif Святая проститутка. Круто. icon_smile.gif


Вспомни текст романа.
Чем занималась Соня "в свободное от работы время"?
Чтением Слова. Молитвами. Общением с блаженной Лизаветой. Помощью своей семье. ВСЕ. Для себя у нее не было НИЧЕГО.

Наташа, это чистый вымысел. В жизни так не бывает. icon_smile.gif

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 2:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный, а, поняла про "маркирование". Вот для этого и Федор Михайлович взял именно такой странный образ, до сих пор - предмет пререкания для многих православных...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 2:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida, слушай, ну мы ж тут о творчестве. О фильмах, книгах. Или как?
Для Достоевского было важнее сопадение с реальностью - или что-то иное?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Dec 01, 2011 2:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
То же самое - один в один. Послушание и принесение себя в жертву, которое внешне выглядит как страшнейшее падение.

Для нормального человека такой жертвы не будет. А о психически больном - что рассуждать?

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.144 секунды
:: Связаться