Причащение.

Добавлено: Пн Мар 12, 2012 11:43 pm

...

Добавлено: Вт Мар 13, 2012 7:32 am

внучёк, Иисус не открывал своего учения фарисеям, но не ученикам ближнего круга. На то оно и таинство, "оглашенные изыдите".

Добавлено: Вт Мар 13, 2012 7:53 am

внучёк, но ты прав в том, что у нас нет оснований считать причастие таинством опираясь лишь на Библию. И был бы прав в целом, кабы церковная традиция основывалась лишь на этом литературном источнике. Если же ты внимательно проследишь историю соборов, то окажется, что помимо Библии существуют иные основополагающие элементы. Тезис реформации Sola scriptura вовсе не означает, что все что не вошло в Библию не имеет права на существование в Церкви.
Вот еще. Я почему так настойчиво отделяю МЦХ от протестантизма. Идеи реформации были направленны во многом на вещи прямо противоречащие тезисам МЦХ.

Добавлено: Вт Мар 13, 2012 12:36 pm

Неприкаянный писал(а):

внучёк, Иисус не открывал своего учения фарисеям, но не ученикам ближнего круга. На то оно и таинство, "оглашенные изыдите".

Да.
Иисус не открывал своего Учения внешним, а своим ученикам открывал.
Он говорил с учениками не только притчами, иносказаниями, но и открывал значение притч, иносказаний своим ученикам.
Но зададим вопросы:
1) Читающий Евангелие, по отношению к Ученикам является внешним?
2) Или является представителем "ближнего круга"?
В НЗ, касающееся "крови и плоти", запечатлено только аллегорическое высказывание Иисуса.
То, что объяснил Иисус своим ученикам, осталось за кадром и по вполне понятной причине.
Ученики, ставшие нравственными учителями, также как Иисус передавали значение иносказаний в устной форме только, тем, кто этого достоин.
Поэтому упомянутая сцена сохранилась только в аллегорической форме без раскрытия смысла.
Почему так делается?
Ответ есть:
"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас". (Матф.7:6)
Не давать некоторую часть знаний в открытом виде, чтобы недостойные люди, которые не смогут понять, не подвергли ….. и т.д..
Попытка навязывать другим людям свои знания («святыни») заканчивается катастрофой как для социума, так и для тех, кто этим занимается.
Поэтому Священные писания, в том числе, используют в большинстве случаев язык иносказаний, чтобы тайна божия была недоступна для чтения массами людей (для внешних), и которые не готовы в том числе воспринять язык притч и аллегорий, чтобы не возбуждать людей к вполне определённым действиям.
http://reveal.ru/ftopic3377-0-asc-49.html

Добавлено: Ср Мар 14, 2012 3:46 pm

внучёк, подумай только: ты НИКОГДА в своей жизни не причащался по-настоящему! Не соединялся с Христом!!!

Добавлено: Ср Мар 14, 2012 4:34 pm

Павел писал(а):

Неприкаянный писал(а):

Я почему так настойчиво отделяю МЦХ от протестантизма. Идеи реформации были направленны во многом на вещи прямо противоречащие тезисам МЦХ.

На каком основании отделяешь?

Ну, в общем ЦХ себя сама в каком-то смысле опозиционирует классическому протестантизму. Слушала лекции (урок)по истории церкви Энди Флеминга, он там когда рассказывает о реформации, говорит(передаю не совсем дословно, по памяти), что их ошибка была в том, что они хотели реформировать, а бывают ситуации, когда лучше все сломать и начать заново.

Добавлено: Ср Мар 14, 2012 10:57 pm

...

Добавлено: Ср Мар 14, 2012 10:59 pm

внучёк писал(а):

Натали писал(а):

внучёк, подумай только: ты НИКОГДА в своей жизни не причащался по-настоящему! Не соединялся с Христом!!!

Я уверен что причащаюсь правильно. Убеждения у меня из Библии а не из вселенских соборов от 325года.

Где это в Библии Христос говорит, что христиане должны или будут причащаться символами Его Тела и Крови? Наоброт, он давал им в причастие Свое Тело и Свою Кровь., например, смотрим в Евангелие от Матфея

"И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите" - а дальше внимательно, по словам: "του̃τό (это, сие) ἐστιν (есть) τò σω̃μά (тело) μου (мое)"

"И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все" а дальше по словам: " του̃το (это) γάρ (же, ибо) ἐστιν (есть) τò αἱ̃μά (кровь) μου (моя)

Так что у православных с библейским пониманием этого места все в порядке - как сказал Христос, так они прямо и понимают. Он сказ " это - Тело Мое", а не " Это - символ Тела моего", Он сказал - " это - Кровь Моя" - а не "это - символ моей Крови" - так его и нужно понимать, а не городить огород.

Цитата:

не из вселенских соборов от 325года.

а Вы что-то имеете против Никейского Собора 325 года? И что же там небиблейского было принято?

Добавлено: Ср Мар 14, 2012 11:02 pm

Андрей Б. писал(а):

внучёк писал(а):

Натали писал(а):

внучёк, подумай только: ты НИКОГДА в своей жизни не причащался по-настоящему! Не соединялся с Христом!!!

Я уверен что причащаюсь правильно. Убеждения у меня из Библии а не из вселенских соборов от 325года.

Где это в Библии Христос говорит, что христиане должны или будут причащаться символами Его Тела и Крови?

Ученики сидели рядом с Иисусом и не съели ни одного кусочка мяса от тела, и не выпили ни одной капли крови своего Учителя.
Иисус говорил с Учениками языком аллегорий (символов).
Что означают эти символы (аллегории)? Ни один из Учеников не дал объяснения по этому поводу в письменном виде по вполне понятным причинам.
Такова традиция написания священных писаний. Таковы традиции передачи тайных знаний, которых придерживался и сам Иисус и Его Ученики - передавать из уст в уста, от Учителей к ученикам.

Добавлено: Ср Мар 14, 2012 11:39 pm

Владмир писал(а):

Ученики сидели рядом с Иисусом и не съели ни одного кусочка мяса от тела, и не выпили ни одной капли крови своего Учителя.

мяса они не съели, а крови выпили. "Мясо" и "тело" - это вообще-то неравнозначные понятия. Представьте себе, может быть реальное физическое тело и без "мяса". Или дуальная логика не позволяет ?

И кровь тоже не обязательно сводится к своему химическому составу.

Цитата:

Таковы традиции передачи тайных знаний

О тайных знаниях будьте любезны писать в других темах. В этой теме Ваши тайные знания никого не интересуют.

Добавлено: Чт Мар 15, 2012 12:09 am

Андрей Б писал(а):

мяса они не съели, а крови выпили.

Они ели хлеб, и пили виноградный сок = Они постигали Его Учение о том, как стяжать Духа Святого.

Цитата:

"Мясо" и "тело" - это вообще-то неравнозначные понятия.

Неравнозначные. Согласен. Часть тела становится мясом тогда, когда её предлагают съесть.

Цитата:

Представьте себе, может быть реальное физическое тело и без "мяса". Или дуальная логика не позволяет ?
И кровь тоже не обязательно сводится к своему химическому составу.

Вполне себе представляю. Я уже писал об этом.
Взглянем за пределы дуального представления....
Тело Христа (хлеб) - это Учение Иисуса Христа.
Кровь (вино) - это Святой Дух.
Иисус принёс заблудшим овцам израилевым Духа Святого (аллегории: кровь - вино), и Учение (аллегории: Тело - хлеб небесный) о том, как стяжать Духа Святого
Иисус говорил Ученикам о необходимости постигать Его Учение и о необходимости стяжать Духа Святого.

Добавлено: Чт Мар 15, 2012 8:01 am

Владмир писал(а):

Цитата:

О тайных знаниях будьте любезны писать в других темах. В этой теме Ваши тайные знания никого не интересуют.

Таинства Церкви. Тайные знания.
О ТАЙНАХ говорит и Библия. Внешним Иисус говорил в притчах, не раскрывая ТАЙН притч и иносказаний. А Ученикам рассказывал всё то, что от других скрывалось, т.е. было тайным знанием.
В этой теме идёт разговор о ТАЙНОЙ ВЕЧЕРЕ, смысл которой пытаются разгадать на протяжении столетий.

1. еще раз: обсуждение этой темы проходит в ориентирах, интересных большинству участников, то есть в христианских, а не в ориентирах "Кода да Винчи" или тому подобных произведений. Поэтому Ваши рассуждения, не укладывающиеся в рамки христианской парадигмы - будьте любезны переносить в другие темы.

2. раздел "Серьезные темы" к тому же предназначен для обсуждения доктрин и практик МЦХ, а не для обсуждения оккультно-теософских гипотез.

3. за обсуждение действий модерации - 1-е предупреждение (оно может оказаться и последним, на основании 2-го пункта вот этого объявления )

Добавлено: Чт Мар 15, 2012 8:26 am

внучёк писал(а):

Я уверен что причащаюсь правильно. Убеждения у меня из Библии а не из вселенских соборов от 325года.

Я бы сказал так : не из Библии, а из одного из вариантнов её трактовки. Не самого лучшего при этом. Выше Андрей Б. написал, почему.
Чтобы не писать ерунду про Вселенские Соборы, надо бы для начала узнать, зачем они собирались, и что принимали.
Даю ссылку : http://azbyka.ru/dictionary/03/vselenkie-sobory.shtml
Изучай.
Хотелось бы узнать после этого , что конкретно из принятого на Первом ВС противоречит протестантскому пониманию о Христе .
И ещё момент :
Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда... Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную. Я есмъ хлеб жизни. Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек .

И мы видим тут удивительную вещь: Господь, Который оставил девяносто девять овец, чтобы отправиться в горы взыскать единственную заблудившуюся, — Господь не стал уговаривать этих учеников: «Вернитесь, понимайте это не буквально, ну куда же вы?», и проч. — но обратил к оставшимся ученикам суровые слова: не хотите ли и вы отойти? (Ин. 6, 67). Значит, это настолько важно, что только принятие Тела и Крови Христовых и может сделать нас подлинными христианами, учениками Иисуса.
Так что про символы ... это детское понимание .

Добавлено: Чт Мар 15, 2012 8:40 am

Владмир писал(а):

Они ели хлеб, и пили виноградный сок = Они постигали Его Учение о том, как стяжать Духа Святого.

Это одна из возможных интерпретаций. есть еще такая - они принимали Тело и Кровь Христа не в аллегорическом, а в прямом смысле, но - под видом хлеба и вина. То есть хлеб и вино были, однако они силой всемогущего Бога стали одновременно и настоящим Телом и Кровью Христа.

Цитата:

Часть тела становится мясом тогда, когда её предлагают съесть.

Дело не только в этом, а в том, что, возможно, нынешнее плотное, грубое и тленное состояние тела - не всегда было присуще телу. Согласно святоотеческому толкованию, кожаные ризы в которые были одеты первые люди после изгнания из Эдема - это вовсе не шкуры животных, а 1.тленность и 2.дебелость ("дебелость" - материальная тяжесть и плотность, грубая вещественность) их тел, которая были даны первым людям и их потомкам вследствие греха для охранения их души от непосредственного воздействия злых духов, то есть они являются отделимыми акциденциями.

На самом деле подлинная природа материи, в том числе и человеческой телесности - световидна. Поэтому-то апостол Павел говорил о "σω̃μα πνευματικόν", "теле духовном" в 1Кор. 15:44.

Кстати, современная квантовая механика говорит, что на самом глубоком уровне вещества корпускула (твердая частица вещества) превращается в фотон (световую волну) - вполне согласуется с этим воззрением.

Естественно, Христос дает людям не мясо или химический состав крови, а Свое одухотворенные световидные Тело и Кровь, которое в Евхаристии обнажено от акциденций физико-химической дебелости и тленности человеческого тела и крови в их обычном состоянии - но приняло на себя акциденции хлеба и вина.

Цитата:

Представьте себе, может быть реальное физическое тело и без "мяса". Или дуальная логика не позволяет ?
И кровь тоже не обязательно сводится к своему химическому составу.

Вполне себе представляю. Я уже писал об этом.
Взглянем за пределы дуального представления....
Тело Христа (хлеб) - это Учение Иисуса Христа.
Кровь (вино) - это Святой Дух.
Иисус принёс заблудшим овцам израилевым Духа Святого (аллегории: кровь - вино), и Учение (аллегории: Тело - хлеб небесный) о том, как стяжать Духа Святого
Иисус говорил Ученикам о необходимости постигать Его Учение и о необходимости стяжать Духа Святого.

Как раз предлагаемое Вами аллегорическое истолкование совершенно никак не выходит за рамки порицаемой вами дуальной логики. Это вполне рациональное объяснение. А вот объяснение, предлагаемое православными - выходит за рамки дуализации: Хлеб и вино остаются хлебом и вином в своих физико-химических акциденциях (поэтому мы видим, обоняем и осязаем хлеб и вино) но при этом чудесной силой, всемогущего Бога и по молитве общины верующих - по существу, субстанционально (а не акцидентально) становятся световидными Телом и Кровью Спасителя Христа. Поэтому мы не говорим об изменении клеточном, молекулярном, или атомарном - а вот на уровне типа фотонов можно предположить некое изменение.

Добавлено: Чт Мар 15, 2012 10:38 am

Андрей Б. писал(а):

Как раз предлагаемое Вами аллегорическое истолкование совершенно никак не выходит за рамки порицаемой вами дуальной логики.

Дуальная логика мною не порицается, т.к. является неизбежной составляющей моего существования. Можно быть в рамках этой логики и пользоваться ею. А можно выйти за пределы дуальности.

Цитата:

А вот объяснение, предлагаемое православными - выходит за рамки дуализации: Хлеб и вино остаются хлебом и вином в своих физико-химических акциденциях (поэтому мы видим, обоняем и осязаем хлеб и вино) но при этом чудесной силой, всемогущего Бога и по молитве общины верующих - по существу, субстанционально (а не акцидентально) становятся световидными Телом и Кровью Спасителя Христа. Поэтому мы не говорим об изменении клеточном, молекулярном, или атомарном - а вот на уровне типа фотонов можно предположить некое изменение.

Это оккультно-магическое представление.
Насыщение материи свойствами духовного мира (мира Бога, богов), и воздействие с помощью этой практики на сознание человека - это оккультно-магическая практика.

"Хлеб небесный" - это Учение Иисуса Христа о стяжании Духа Святого.

Добавлено: Чт Мар 15, 2012 7:50 pm

...

Добавлено: Чт Мар 15, 2012 8:21 pm

внучёк, рекомендую почитать для начала хотя бы комментарии Баркли к этим главам. Кое что для тебя прояснится. Баркли не был православным. Коль уж ты слова самого Христа игнорируешь упорно.
Впрочем, когда-нибудь ты сам до этого дойдёшь, когда вырастешь из коротких штанишек протестантизма. Если повезёт.

Добавлено: Пт Мар 16, 2012 9:09 am

внучёк писал(а):

Натали писал(а):

внучёк, подумай только: ты НИКОГДА в своей жизни не причащался по-настоящему! Не соединялся с Христом!!!

Я уверен что причащаюсь правильно. Убеждения у меня из Библии а не из вселенских соборов от 325года.

Вобщем-то здесь уже много тебе ответили на это твое убеждение. Могу добавить только следующее: если ты против постановлений Соборов, то и Библию ты, получается, не должен читать. Ведь Ее, Библию, тоже Вселенский Собор установил. (!!!) Это раз.

А два-с: ты строишь свои убеждения на словах ап. Павла, но игнорируешь самого Христа: "Кто не будет есть Плоти Моей и пить крови Моей, не будет иметь жизни вечной". Ты пьешь Кровь? Ешь Плоть? Если нет, то твое "ученичество" не приведет тебя к жизни вечной.

И три-с. Как ты соединяешься с Христом? Съедая кусочек испеченной сестрами на кухне муки? Выпивая магазинного вина или вообще сока? И делая это вместе с гостями на собрании?

Добавлено: Пт Мар 16, 2012 2:26 pm

StVitus писал(а):

внучёк, рекомендую почитать для начала хотя бы комментарии Баркли к этим главам...
Впрочем, когда-нибудь ты сам до этого дойдёшь, когда вырастешь из коротких штанишек протестантизма.

, а я ведь верно указал когда-то, что длинные рясы мешают богословской мысли))) Богословие, (а вобщем то и прочая христианская культура) сохранила свое развитие лишь в протестантских (не путать с пост-протестантскими и новейшими христианскими течениями) церквях.

Добавлено: Пт Мар 16, 2012 2:55 pm

Натали писал(а):

Как ты соединяешься с Христом? Съедая кусочек испеченной сестрами на кухне муки? Выпивая магазинного вина или вообще сока? И делая это вместе с гостями на собрании?

а что будет, если во время правосланой службы, православный поп на пол православного храма уронит (по недоразумению) частицу Тела Христова и ее съест мышь?

Добавлено: Пт Мар 16, 2012 3:21 pm

вот потому в православных храмах издревле водятся кошки

Добавлено: Пт Мар 16, 2012 3:45 pm

Щаз придет тот, сами знаете кто, и всего на двух-трех страницах объяснит вам зашореным, что храмовые Коты пришли с Египту и принесли на хвостах причастие.

Добавлено: Пт Мар 16, 2012 3:55 pm

...

Добавлено: Пт Мар 16, 2012 3:56 pm

Неприкаянный писал(а):

Натали писал(а):

Как ты соединяешься с Христом? Съедая кусочек испеченной сестрами на кухне муки? Выпивая магазинного вина или вообще сока? И делая это вместе с гостями на собрании?

а что будет, если во время правосланой службы, православный поп на пол православного храма уронит (по недоразумению) частицу Тела Христова и ее съест мышь?

после того, как поп съест мышь и вылижет все половицы языком - его все равно отправят в запрет. Это в РПЦ, как ИПЦ .. еще не знаю. может так же, а может как-то иначе. все-таки попы в ИПЦ более независимы от архиереев.

Добавлено: Пт Мар 16, 2012 4:02 pm

Если серьезно, мышь восприимет акциденции (в данном случае - клеточно-молекулярную структуру хлеба и вина), тогда как существо - Тело и Кровь - не восприимет, так как по своему логосу Они предназначаются для людей, а не для мышей. от мыши Они, так сказать, "ускользнут". по хайдеггериански прямо.