Вучань, учение ЦХ сводилось к двум аспектам - нравственному и обещанию будущих благ "на небесах". Разница между учеником и неучеником декларировалась одна: ученик - это прощенный грешник, а неученик - еще не прощенный грешник.
Дарование Святого Духа в крещении конечно училось, но роль его сводилась к тому, чтобы вдохновить, придать сил для содержания себя в нравственной чистоте. Т.е. что-то вроде эмоционального допинга.
Мистической составляющей - ноль.
Грех рассматривается исключительно в юридическом смысле обвинения
Спасение - также исключительно в юридическом смысле оправдания.
Учение (предание) ЦХ - это гибрид морально-этической системы и юридического кодекса.
Задача ученика - не БЫТЬ, а соответствовать (системе и кодексу). Для этого требуется сильная воля. Но эта воля чисто человеческая. Участие Святого Духа подразумевается стороннее, сугубо поддерживающее и маловразумительное.
Поэтому ничего и близкого к обожению в предании ЦХ нет, не было да и не могло быть.
Может в процессе быстрого роста начала 90-х такие шаблоны и распространялись, (как новоиспеченные ученики смогли понять так и другим передавали) но поскольку они оставляют слишком много вопросов то такие "учения" быстро стали уходить, ещё в конце 90-х.
Меня совершенно точно учили с самого моего крещения в 95-м:
-что ученик это тот, кто подражает Христу (и не в части исполнения "первых принципов", а глобально). при этом прощеный - не прощенный не заострялось. наоборот - учили же что крестится может только "ученик" , т.е. им нужно "стать" ДО крещения.
- что Святой Дух порождает "и желание и действие"... Вообще Э.Флеминг очень много усилий приложил чтобы изгнать вышеуказанные представления о его действии как "вдохновителя"
- грех совершенно точно объяснялся и как "болезнь" или "повреждение". уроки такого плана например на основе евангельских историй об исцелениях были обычными. тоже и о спасении ...
Я конечно говорю о том что мог видеть в Москве и там где был.
Скажите, кто знает, а в Первых Принципах остался тезис о том, что крещен может быть только ученик?
Нет такого тезиса.
Памяркоуны вучань писал(а):
Неприкаянный, такого тезиса походу действительно в чистом виде никогда и не было.
runix2 писал(а):
Меня совершенно точно учили с самого моего крещения в 95-м: что ученик это тот, кто подражает Христу (и не в части исполнения "первых принципов", а глобально). при этом прощеный - не прощенный не заострялось. наоборот - учили же что крестится может только "ученик" , т.е. им нужно "стать" ДО крещения.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Неприкаянный, экий вы... Русским языком же было написано, что в ПП нынче нету такого тезиса в чистом виде (про то, что и не было, это я, как уже и писалось, ошибся в какой-то там по счету раз), но он "логически выводился и сейчас выводится и из теории ПП, и из практики (процедуры) крещения в МЦХ, и из церковных проповедей." Это вам не Калугина с Юнгом читать, тут понимать же ж надо.
Скажите, кто знает, а в Первых Принципах остался тезис о том, что крещен может быть только ученик?
Нет такого тезиса.
Памяркоуны вучань писал(а):
Неприкаянный, такого тезиса походу действительно в чистом виде никогда и не было.
runix2 писал(а):
Меня совершенно точно учили с самого моего крещения в 95-м: что ученик это тот, кто подражает Христу (и не в части исполнения "первых принципов", а глобально). при этом прощеный - не прощенный не заострялось. наоборот - учили же что крестится может только "ученик" , т.е. им нужно "стать" ДО крещения.
тезис точно был. в занятии "Что значит быть учеником", использовался отрывок Ин 4:1-2 "Когда же узнал Иисус о дошедшем до фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн, - хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его, -"
и предлагалось два вывода - 1.Иисус СНАЧАЛА приобретал потом крестил.2.Ученики крестят учеников...
В таком виде этот отрывок использовался по крайней мере в середине 90-х
Потом его исключали из занятия , меняли акценты в комментариях. Было все это давно, деталей не помню. В любом случае, даже в том варианте понятие что в точности значит "стать учеником до крещения" не раскрывалось подробно, соответсвенно трактовали каждый по своему разумению. Некоторые горячие парни предлагали пройти суровые испытания , дабы проверить - доподлинно ли готов человек крестится. Другие предлагали чтобы занимающийся лишь обозначил готовность следовать принципам о которых шла речь.
с другой стороны мне непонятно - почему вы если вас так интересует православие - не читаете святых отцов Православной Церкви? ищущий да обрящет. А если из пустого любопытства спрашиваете и из желания поспорить и поиздеваться (мне так кажется, может я и ошибаюсь) - это не ко мне.
Меня интересует не столько православие, сколько ваши точки зрения.
Отцов читаю урывками, но их ссылки на Писания обычно символичны.
Я уже писал, нужно же знать откуда корни растут у той или иной идеи, насколько эти корни глубоки и основательны.
поэтому желания поиздеваться нет у меня, если только ирония иногда, когда, как мне кажется разговор сознательно уводят в сторону.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев
Добавлено:
Ср Май 23, 2012 10:06 pm
Усиков Александр писал(а):
Павел писал(а):
Александр, скажи пожалуйста как ты себе представляешь Божество Христа? Можно в двух словах? Это не оффтоп, просто нужно согласовать понятия.
Не понял вопрос, если Христа во плоти, то в Нем вся Божественная полнота. плоть же та же что и у нас.
Что значит ЕСЛИ Христа во плоти? А есть/был Христос не во плоти? И каким образом в Нем вся божественная полнота? Бог - Творец, а мы с нашей плотью - тварь. Если во Христе обитает вся полнота Божества, то как это соотносится с тварностью плоти, которая, как ты говоришь, у Него та же что и у нас?
Что значит ЕСЛИ Христа во плоти? А есть/был Христос не во плоти?
Был не во плоти. Такой вывод напрашивается у Иоанна: Слово стало плотию.
Павел писал(а):
И каким образом в Нем вся божественная полнота?
я не понимаю как Божественная полнота должна ассоциироваться с плотью. Плоть и кровь не наследуют Царства. Понятно ,что вы считаете, что у Христа была "другая плоть", но "если смерть уже не имеет над власти", значит имела власть, и плоть была таже, смертная.
Павел писал(а):
Бог - Творец, а мы с нашей плотью - тварь. Если во Христе обитает вся полнота Божества, то как это соотносится с тварностью плоти, которая, как ты говоришь, у Него та же что и у нас?
Ну не всякая тварь создана по образу Богу. А вообще вопрос интересный и требует изучения.
Нужно уточнить предмет.
"Потому что Тело и Плоть Богочеловека Христа - это телесность человеческая, возведенная в божественное достоинство миссией Спасителя. Это спасенное человечество. Это открывшаяся через Сына Божия и Сына Человеческого возможность уверовавшему достигнуть божественной телесности. Это, как мы увидим, стало частью собственно православной теории обожения, феозиса." http://azbyka.ru/hristianstvo/chelovek/lorgus_pravoslavnaya_antropologiya_06-all.shtml
Мы говорим о том, считать ли Тело Христа "возведенным в божественное достоинство" и как следствие есть ли у нас возможность достигнуть "божественной телесности"?
Помельче, на предложения, или даже на слова. А то мне иногда все таки удается связать смысл воедино и некоторые участники изредка успевают врубиться об чем это здесь.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Усиков Александр, вопрос пресуществления определяет личное отношение к христианству. Здесь получается два варианта. Одно, когда христианство рассматривается как морально-этическое учение. Второе, когда христианство представляется фундаментом устройства Вселенной.
Теперь мое личное мнение:
Так как сказано: В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог. То достаточно предположить, что во время причастия хлеб и вино лишаются искажений принесенных в Мир первыми людьми, и сразу следует вывод, что они и есть частица Логоса. Очищение достигается вовсе не чтением молитв или близостью к святым мощам, в этом проявляется лишь почтение, а в агапэ, которую разделяют приступающие к причастию. И христианин это вовсе не тот, кто крестился, а тот кто причастился, ибо исполнил главное "любите друг друга, как Христос возлюбил вас". Тот же кто пришел к причастию без любви, превращает, подобно Адаму, изначальный Логос в искаженную тленную материю.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Усиков Александр, вопрос пресуществления определяет личное отношение к христианству. Здесь получается два варианта. Одно, когда христианство рассматривается как морально-этическое учение. Второе, когда христианство представляется фундаментом устройства Вселенной.
Теперь мое личное мнение:
Так как сказано: В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог. То достаточно предположить, что во время причастия хлеб и вино лишаются искажений принесенных в Мир первыми людьми, и сразу следует вывод, что они и есть частица Логоса.
Также достаточно предположить что Залог спасения, данный крещенному, это и есть частица Логоса.
И тогда отрицающие пресуществления, не рассматривают христианство как морально-этическое учение).
Ну так это называется возрастанием в благодати... каждый находится на своем уровне познания Христа, и мироощущение во Христе не у всех одинаково.
Я понял, но это совсем не про то.
Оно самое, правда про обожествление тела человека, здесь ни слова)
Обожение совершается во Христе благодатью Святого Духа.
На высших ступенях духовной жизни, непременно связанных со стяжанием высочайшего смирения, обоженный христианин получает особую благодать совершенства.
Его духовное возрастание достигает уровня «мужа совершенного», он приходит «в меру полного возраста Христова» http://azbyka.ru/dictionary/14/obozhenie-all.shtml
Усиков Александр, я прекрасно осведомлен, что такое "возростание в багодати" по версии МЦХ. Не одну конференцию отсидел на эту тему. Никакого отношения к обожению оно не имеет. Так как предполагает совершенствоваться в технологиях (приглашения, уроки, тихое время итдитп), которые для личностности являются внешними. Обожение же предполагает изменение личности изнутри.
Юнг отлично сумел это сформулировать: Христос репрезентует архетип самости. Как мы должны помнить богов античности, чтобы оценить психологическую значимость архетипа анимы/анимуса, так и Христос для нас - ближайшая аналогия самости и ее значения. Естественно, речь идет не об искусственно созданной или произвольно полагаемой коллективной ценности, но о чем-то действенном и присутствующем per se, заставляющем ощутить свою действенность, независимо от осознания ее субъектом.
Когда самость прекращает метаться в противоречиях, то заявляет о себе также четко, как и материальное тело, становясь ощутимой реальностью. Даже направление ее устремлений - вера получает выраженное энергетическое значение: "если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей «перейди отсюда туда», и она перейдёт". И именно исходя из этого причастие не может быть лишь обрядом или мертвым символом, воспинимаемым как нечто внешнее. А может быть только существующей реальностью, котарая есть плоть и кровь.
ЗЫ я подчеркнул независимо от осознания, так как это указывает на отсутствие необходимости в "решениях" и "обещаниях".
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Усиков Александр, я прекрасно осведомлен, что такое "возростание в багодати" по версии МЦХ. Не одну конференцию отсидел на эту тему. Никакого отношения к обожению оно не имеет. Так как предполагает совершенствоваться в технологиях (приглашения, уроки, тихое время итдитп), которые для личностности являются внешними. Обожение же предполагает изменение личности изнутри.
Юнг отлично сумел это сформулировать: Христос репрезентует архетип самости. Как мы должны помнить богов античности, чтобы оценить психологическую значимость архетипа анимы/анимуса, так и Христос для нас - ближайшая аналогия самости и ее значения. Естественно, речь идет не об искусственно созданной или произвольно полагаемой коллективной ценности, но о чем-то действенном и присутствующем per se, заставляющем ощутить свою действенность, независимо от осознания ее субъектом.
Когда самость прекращает метаться в противоречиях, то заявляет о себе также четко, как и материальное тело, становясь ощутимой реальностью. Даже направление ее устремлений - вера получает выраженное энергетическое значение: "если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей «перейди отсюда туда», и она перейдёт". И именно исходя из этого причастие не может быть лишь обрядом или мертвым символом, воспинимаемым как нечто внешнее. А может быть только существующей реальностью, котарая есть плоть и кровь.
ЗЫ я подчеркнул независимо от осознания, так как это указывает на отсутствие необходимости в "решениях" и "обещаниях".
Термин православный, не понятно, причем здесь Юнг, и тем более версии МЦХ.
я подчеркнул независимо от осознания, так как это указывает на отсутствие необходимости в "решениях" и "обещаниях".
Ты уже цитаты последователя Зигмунда Фрейда используешь? Ну..ну.
Кстати он дальше написал
......Проведенную мной параллель между Христом и самостью надо воспринимать только как психологическую - так же как параллель с рыбой является мифологической. О вторжении в сферу компетенции метафизики, то есть веры, здесь нет и речи.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
