Reveal.ru :: Просмотр темы - Причащение.
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Вс Май 20, 2012 8:05 am Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):
... ко всему православному антуражу я отношусь скептично...
Аналогично. До сих пор,из-за навязанного мне протестантского мышления.

Цитата:
Иисусу незачем в вечности пить свою кровь.
Иисусу незачем, а нам, человекам, есть зачем! Ты уже в своей упертости несешь абсурд! Извини, что перехожу на личности, но ведь все так очевидно: нам надо причащаться, чтобы соединиться с Христом и Церковью Его, чтобы исцелятся и иметь надежду на спасение!

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Вс Май 20, 2012 8:48 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):
Усиков Александр писал(а):
...а преломление хлеба - символ единения Церкви (Тела).
И только???!!!

Если мы говорим только о преломлении хлеба, (о видимой части, опуская духовное приобщение к Христу) то да, конечно опуская еще ветхозаветные параллели с Пасхой и новозаветные о возвещении смерти Христа и смысле Его жертвы.
Натали писал(а):
Вы это сами придумали?

Мне это Павел подсказал)
Поскольку хлеб этот один, то все мы, хотя нас и много, становимся одним телом, потому что делим на всех один и тот же хлеб.
(Первое послание к Коринфянам 10:17)
Другое дело что это единение тоже символично, т.к. Церковь - Тело Христа, тоже сравнение, я имею в виду земную Церковь, или правильней сказать отдельную христианскую религиозную организацию
Натали писал(а):
Спросите хотя бы своих лидеров!
Почему же тогда у вас разные церкви с различиями в убеждениях??? (Начало другой темы)

Натали, у меня нет "своих лидеров" и я не принадлежу ни к какой деноминации.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Вс Май 20, 2012 9:41 am Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):

от Марка 14:25 "Истинно говорю вам: Я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царствии Божием"
Это слова Иисуса после того как Он сказал о вине как о своей крови, и такой резкий переход на это же вино как виноградный плод.

+++

Вопросы к нашим православным братьям)
1. Что есть новое вино?
2. Аллегория ли это?
3. Логично ли у Христа противопоставление на новое и старое вино, ведь он уже заповедал пить его Кровь.


Андрей Б. писал(а):
maryt писал(а):
Хорошо, первая Евхароистия была дана до смерти Христа, когда Он был еще в человеческом теле. Что тогда было в Евхаристии.? Я так понимаю, ее состав не поменялся.


То есть тогда Христос в Сионской горнице, находясь в человеческом теле, дал это же самое (а не другое) Свое человеческое Тело - но под видом хлеба и вина, что он дает и сейчас участникам подлинного евхаристического собрания.


На очень логичный вопрос здесь нет четкого ответа.
1. До воскресения, у Христа было обычное, наше смертное тело, после - духовное, как он мог дать то же самое тело?
2. Он пришел не в нашем смертном теле? или вознесся на небеса в нашем смертном теле?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Вс Май 20, 2012 9:45 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):


Иисусу незачем, а нам, человекам, есть зачем! Ты уже в своей упертости несешь абсурд! Извини, что перехожу на личности, но ведь все так очевидно: нам надо причащаться, чтобы соединиться с Христом и Церковью Его, чтобы исцелятся и иметь надежду на спасение!


"И подобно тому, как Я, посланный живым Отцом, живу благодаря Отцу, так и тот, кто ест Меня, будет жить Мною".(Св. Евангелие от Иоанна 6:57)

Иисус живет Отцом, как это незачем ему пить кровь?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Май 20, 2012 11:40 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):


Андрей Б. писал(а):
maryt писал(а):
Хорошо, первая Евхароистия была дана до смерти Христа, когда Он был еще в человеческом теле. Что тогда было в Евхаристии.? Я так понимаю, ее состав не поменялся.


То есть тогда Христос в Сионской горнице, находясь в человеческом теле, дал это же самое (а не другое) Свое человеческое Тело - но под видом хлеба и вина, что он дает и сейчас участникам подлинного евхаристического собрания.


На очень логичный вопрос здесь нет четкого ответа.
1. До воскресения, у Христа было обычное, наше смертное тело, после - духовное, как он мог дать то же самое тело?
2. Он пришел не в нашем смертном теле? или вознесся на небеса в нашем смертном теле?



1. Вы когда-нибудь слышали об агрегатных состояниях? icon_smile.gif Физику-химию в школе проходили? icon_smile.gif лед, пар и вода по вашему это разные химические элементы таблицы Менделеева - или это все же один элемент, Н2О ?

"Тело духовное" и "тело душевное" у апостола Павла - это как зерно и выросшее из этого зерна растение. На самом деле, если подумать, растение ведь не вырастает из зерна - а скорее зерно при благоприятных погодных условиях - становится растением. Понимаете? Два состояния одного и того же объекта: состояние зерна ("сеется тело душевное") - и состояние воскресшего растения ("восстает тело духовное"). еще раз, если Вы не поняли: объект (тело) - один, состояние этого объекта - два. "Тело душевное" и "тело духовное" - это не два разных объекта, а два разных состояния одного и того же объекта. Чувствуете разницу?

То есть, если возвращаться к телу Христа: это не два разных тела, а два разных, условно говоря, "агрегатных состояния", одного и того же тела. Тело Христа - всегда одно и тоже, один и тот же объект - иначе мы бы говорили не о воскресении - а о замене одного тела другим телом. Воскреснуть может только тот же самый объект, что и умер. Другое дело, что сам объект после воскресения может измениться, трансформироваться в новое состояние. Пшеничный колос - это тот же самый объект, что и сеялся, только выросший и изменившийся, трансформировавшийся в новое качественное состояние. Из зерна пшеницы не может вырасти рожь, из семени брюквы не может вырасти помидор. Вырастает тот же объект, что и сеялся, но при этом он изменяется из зерна в выросшее растение.

Если вернуться к аналогии с Н20: изменение агрегатного состояния не есть превращение в другой химический элемент таблицы Менделеева. Н20 осталось тем же Н2О - но при этом изменились качественные характеристики. Н2О в виде льда может превратиться в пар, и как пар он будет иметь другие характеристики - но он не может превратиться в серную кислоту или в магний, правильно? Водяной пар останется тем же Н2О, а не превращается в "циклон б".

Аналогично и тело Христа - воскреснув, оно стало проявлять новые характеристики, которые не проявляло до воскресения - стало проходить сквозь стены, изменять свой внешний облик и т.д. - но при этом это было то же самое тело, просто с проявившимися новыми характеристиками, то есть как бы - в новом качественном состоянии.

2. Теперь что касается смертности: смертность - это, говоря философским языком, не есть "существенное свойство" тела, а акциденция (симбебекос по-гречески, то есть - привходящее свойство, несущественное). это относится не только к телу Христа, но и к телам всех вообще людей. Смертности ведь изначально не было в телесности человека. Бог смерти не творил - поэтому ее и не было. Это человек своим грехом сотворил смерть. Адам и Ева своим грехопадением сотворили смерть, внесли ее в природу человека, в частности в его телесность, и передали это свойство смертности своим потомкам; поэтому и говорится - все умерли в Адаме. Я к чему это говорю? к тому, что смертность - это отделимая акциденция, она не определяет природу тела, а определяет, опять же, качественное состояние природы человеческих тел после грехопадения.

Если вернуться к аналогии с Н2О - свойство "текучести" не определяет Н20 - а определяет только агрегатное состояние Н20, именуемое "водой". свойство "твердости" так же не определяет Н20 - а определяет только его агрегатное состояние. именуемое "льдом". То есть для Н20 "текучесть" и "твердость" - это акциденции, не определяющие Н2О всецело, а только лишь характеризующие его агрегатные состояния.

Аналогично, смертность - не определят природу Тела Христа, а только лишь характеризует его состояние до воскресения. Что же касается бессмертия - бессмертие воскресшего тела Христова - это качественная характеристика, которая всегда была в Его теле по причине соединения тела с бессмертным Божеством и взаимообщения (перихоресиса) свойств Божества и человечества - но до Воскресения это свойство бессмертия было "удержано" (то есть, как-бы выключено) по причине плана спасения, так как Христос, ради спасения людей, должен был пережить все человеческое (кроме греха), включая смерть. Поэтому, грубо говоря, бессмертие до воскресения в Его теле было, но оно было как бы выключено icon_smile.gif

Еще раз повторю, и даже выделю жирным шрифтом:

Воскреснуть может только тот же самый объект, что и умер - иначе мы должны говорить не о воскресении тела, а о замене одного тела другим.

О замене тела, кстати учат иеговисты - по их мнению, физическое тело Христа было либо уничтожено Иеговой, либо где-то спрятано, а Христу дали новое "духовное", тело, перенеся в него память из старого тела, как-то так icon_smile.gif

Почему важно, что воскресло именно то же тело? да потому, что телесность была создана Богом. Но все, что создано Богом - изначально, до греха, было "хорошо весьма". если мы предположим, что-то без остатка уничтожается (в данном случае старая телесность) - это значит, что Бог сотворил что-то неудачно, что ему пришлось или придется выкинуть и уничтожить, но этого не может быть. Бог все что Он сотворил - сотворил удачно и хорошо весьма, поэтому все, что Бог сотворил - должно войти в вечную жизнь и не будет уничтожено - а только лишь трансформируется в новые формы и качественные уровни и состояния бытия. Будет уничтожено состояние вселенней, возникшее вследствие греха, не только биологическая смерть, но и состояние молекулярной и атомарной энтропии - но само сотворенная Богом телесность, материя - все сохранится в новом виде и на новом уровне. Сама материя не исчезнет - а одухотворится и просияет новыми свойствами. Поэтому и тело Христа - не исчезло или уничтожилось и было заменено каким-то другим телом - а перешло на новый качественный уровень существования материи. То же самое тело, но в новом состоянии, на новом уровне.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Май 20, 2012 11:58 am Ответить с цитатойВернуться к началу

на самом деле мне хочется ответить Вучню, ибо только он один из наших оппонентов правильно сформулировал основной конфликт - но я еще думаю над ответом ))

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2659

Сообщение Добавлено: Вс Май 20, 2012 1:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Извини, что перехожу на личности, но ведь все так очевидно: нам надо причащаться, чтобы соединиться с Христом и Церковью Его, чтобы исцелятся и иметь надежду на спасение!

"И только???!!! Вы это сами придумали? Спросите хотя бы своих лидеров!" (с)

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вс Май 20, 2012 6:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот вопрос к Андрею, а сформулируйте, пожалуйста, точно и доступно, во что же все таки верят православные: а то пресуществление, приложение - это как-то очень путает. Вот тут внучек постоянно приводит цитаты из ранних отцов про две природы причастия ( как две природы во Христе) - это понимание сохранилось, или сейчас мыслится у православных как-то по другому?

_________________
Марина
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вс Май 20, 2012 6:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

И еще, может стоит подумать, а для чего вообще причастие дано христианам? Помните Первые принцыпы - в последние мгновения перед раставанием человек обычно говорит о самом главном, по-этому "Идите и научите све народы..." - главный наказ Христа нам. Так вот последняя вечеря с учениками, впереди казнь, Христос говорит о самом главном, о служении друг другу, о любви к друг другу, о скорби в миру и о победе над миром , о предательстве, а потом дает причастие . Зачем? Просто вспоминайте, что я умер за вас? Но ведь христианин должен не вспоминать об этом , а навязать память о Его смерте себе на сердце, душу, разум. Память о смерти и воскресении должна быть мерилом всей христианской жизни. Возвещаем этим Его смерть? Для кого возвещаем, для собрания верных ? Тогда правы СИ (им бедным уже заикалось), которые проводят причащение раз в год (как поминальный день) и приглашают на него кучу людей "с улицы", что бы возвестить для них Христову смерть.
Ведь мы постоянно говорим о том, что Христос не оставлял пустых обрядов. Молиться можно без икон- в топку, зачем крестное знамение - если есть просто молитва и т.д. Так вот хочется спросить, а зачем хлеб и вино, первые под руку попались? Разве нельзя, вспоминать, помнить о Боге , о Христе без них? И как вообще приломлением хлеба и питием вина, можно вспоминать и возвещать Христа? Если все только в душе и в разуме, тогда зачем внешняя атрибутика? Давайте над этим подумаем.

_________________
Марина
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Май 20, 2012 8:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt, да я как раз над этим и думаю - как сформулировать в ответ на пост Вучня.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Вс Май 20, 2012 8:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
maryt, да я как раз над этим и думаю - как сформулировать в ответ на пост Вучня.


Хотите напомню, как называются такие формулировки?

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!

Последний раз редактировалось: Неприкаянный (Пн Май 21, 2012 10:18 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Май 20, 2012 8:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный, хехе icon_smile.gif

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Вс Май 20, 2012 8:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Извини, что перехожу на личности, но ведь все так очевидно: нам надо причащаться, чтобы соединиться с Христом и Церковью Его, чтобы исцелятся и иметь надежду на спасение!

"И только???!!! Вы это сами придумали? Спросите хотя бы своих лидеров!" (с)
Хи-хи-хи.

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Вс Май 20, 2012 8:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Натали писал(а):
Усиков Александр писал(а):
...а преломление хлеба - символ единения Церкви (Тела).
И только???!!!

Если мы говорим только о преломлении хлеба, (о видимой части, опуская духовное приобщение к Христу) то да, конечно опуская еще ветхозаветные параллели с Пасхой и новозаветные о возвещении смерти Христа и смысле Его жертвы.

Почитайте ветку. У причащения гораздо более глубокий смысл.

Усиков Александр писал(а):
Натали, у меня нет "своих лидеров" и я не принадлежу ни к какой деноминации.
И Вы никогда не были в ЦХ? А как же вообще без церкви? С кем Вы хлеб преломляете?

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 7:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):

Почитайте ветку. У причащения гораздо более глубокий смысл.


Если у причастия более глубокий смысл, чего же мы обсуждаем пресуществление?
В этом, и заключается глубокий смысл причастия у православных, в этом и есть таинство, Я правильно понимаю?
Все мои таинства заключаются в вере.
"хранящие таинство веры в чистой совести".(Первое послание к Тимофею 3:9)

Про Иоанна 6 я уже писал свою точку зрения, почитайте ветку))
я не рассматриваю эти отрывки в контексте к причастию, если коротко:
Во во-первых оно еще не было заповедано, в хронологии этого евангелия, во вторых причастие в горнице там вообще не упоминается,
В третьих только у Ионана мы встречам такие выражения, как Дух дышит где хочет, поклоняющие Богу поклоняются ему в Духе, т.д.

А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
(Послание к Галатам 3:11)
Так что я ни думаю что Христос принес еще один закон или обряд. Завет да, но не закон, а если и закон, то закон веры)

Натали писал(а):
И Вы никогда не были в ЦХ? А как же вообще без церкви? С кем Вы хлеб преломляете?


Был, у меня же написано, с 97 -05 гг.
Очень просто, не хочу на себя брать никакие корпоративные обязательства,
" у меня нет друзей" ( официальных членов церкви) "что бы не сбить прицел"©))
Хлеб истинный я получаю от Христа, вместе с верующими в Духе)
Истинный хлеб с небес сходит, Иоанна 6:32, а не выпекается)

Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
(Св. Евангелие от Иоанна 6:63)
Возьмите еще шлем спасения и меч Духа, то есть Слово Бога.
(Послание к Ефесянам 6:17)
Хлеб, о котором вы говорите, преломляю иногда в НХЦ, не являясь их членом))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 9:30 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):

А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
(Послание к Галатам 3:11)
Так что я ни думаю что Христос принес еще один закон или обряд. Завет да, но не закон, а если и закон, то закон веры)

Вот это и называется на разных языках... Ты НИЧЕГО не понял, что православные тебе пытаются втолковать. Ни слова не понял. Иначе не написал бы глупостей про закон или обряд. Уже и так тебе и сяк, и аналогиями, и разжевали и в рот положили. А ты выплюнул и пошел себе дальше такой радостный от того, что такой умный...

Какой нафиг закон обряд? Вот тебе простая аналогия. Твой завтрак или обед - это закон/обряд? Если да, то в чем его смысл раз ты легко можешь его не исполнять? Ты свободен! Хочешь жить? - ешь и живи. Не хочешь - не ешь и умирай. Дело хозяйское.

Принимать в причастии Плоть и Кровь - это такой же акт веры, как молитва или христианские благодеяния. Все они - суть способы единения с Богом. Все составляющие человеческого существа нуждаются в единении. Дух, душа и тело; рассудок, эмоции, организм - все взаимосвязано и оказывает влияние одно на другое. Почему ап. Павел пишет о блуде как о грехе против собственного тела и в то же время считает его одним из наиболее тяжких? Единяясь телом с блудницей, человек разъединяется духом с Богом, потому что нет отдельно духа и отдельно плоти. Нету духа без плоти и нету плоти без духа.
Принимая в причастии Плоть и Кровь Христа, человек растворяет Его в себе. Единение с Богом т.о. происходит в полной мере (естественно в меру сейчас возможного) и на всех уровнях - молитвенном, душевном (рассудочном) и телесном.

Ты единение с Богом видишь исключительно в области умозрительного и эмоционального. Ты не осознаешь, что таким образом находишься в плену своей психики и фантазий.

Я понимаю, можно, конечно накрутить себя типа духовно, войти в соответствующее эмоциональное состояние, вспомнить метафорически о смерти Христа - и значит типа напитать свой дух Богом. Но ведь не факт, что Богом. Как раз в большей вероятности факт, что не Богом, а богом - продуктом собственного сознания. Потому что так это и работает в эмпирической реальности. Куда ни плюнь - сплошные боги...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 9:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Паша, молодец! Прямо мои мысли. И ну его в баню, он упертый. Бог ему послал дух заблуждения.

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 10:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Павел писал(а):

Вот это и называется на разных языках... Ты НИЧЕГО не понял, что православные тебе пытаются втолковать. Ни слова не понял. Иначе не написал бы глупостей про закон или обряд. Уже и так тебе и сяк, и аналогиями, и разжевали и в рот положили. А ты выплюнул и пошел себе дальше такой радостный от того, что такой умный...



ну нет так категорично))
предыдущий пост это ответ Натали о том во что я верю сейчас.
Понимаешь, после ЦХ я как то не готов принять любую теорию с открытым забралом и идти с ней по жизни, потому что это " еще одна истинная Церковь " меня научила. Сейчас мне ближе протестантские идеи и тяжело представить, что должно произойти, что бы я он них отказался.
Но это не значит что я выплюнул здесь услышанное, кое над чем думаю, впрочем как и Андрей, не готов сразу ответить протестантам)

Павел писал(а):

Ты единение с Богом видишь исключительно в области умозрительного и эмоционального. Ты не осознаешь, что таким образом находишься в плену своей психики и фантазий.

Я понимаю, можно, конечно накрутить себя типа духовно, войти в соответствующее эмоциональное состояние, вспомнить метафорически о смерти Христа - и значит типа напитать свой дух Богом. Но ведь не факт, что Богом. Как раз в большей вероятности факт, что не Богом, а богом - продуктом собственного сознания. Потому что так это и работает в эмпирической реальности. Куда ни плюнь - сплошные боги...


Это замечательно конечно, возможно у тех кто перешел из ХЦ в РПЦ так и было все время, никаких плодов Духа и никакого единения с Богом они не испытывали.
Расскажите бывшие протестанты, горел ли ваш дух и сердце? были ли ваше покаяние и вера истинными во времена ХЦ?и что вы вообще думает о своих отношениях с Отцом тогда?


Последний раз редактировалось: Усиков Александр (Пн Май 21, 2012 10:03 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 10:03 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Мы сами подобное исповедовали много лет, но по какой-то причине отказались. Поэтому наш диалог изначально не может быть построен как узнавание и полемика двух спорных положений. Мы знаем всю вашу аргументацию. Знаем изнутри. И аргументируем. А вы не знаете, не пытаетесь узнать, поэтому аргументация ваша попадает мимо цели, т.к. говорит на языке ВАШИХ положений. А язык наших положений вы узнать не удосуживаетесь.

Хмык, оказывается, человек может и пафосные плюсы находить в том, что его смыло с одного основания на другое. Или какое оно у вас там по счету?
А вариант, что вы так и не поняли предыдущую аргументацию, прежде чем взяться на новую, не рассматривается? Ну, там семя упавшее при дороге и всё такое.

Видишь ли... Я 5 лет в ЦХ вел довольно большие группы (до половины сектора), изучал систематическое богословие и вел библейские семинары. Может я, конечно, та еще почва при дороге..., но это явно не причина моего отказа от прежней аргументации.

Помню лет 10-11 назад на старом форуме "ЦХ взгляд со стороны" я аргументировал Андрею Б. примерно то же, что сейчас читаю у Внучка или Александра Усикова. Что-то писал про бредовость плотоядия и т.п. Андрей на эти мои глупости отвечал в том же духе, что и сегодня на другие аналогичные глупости icon_smile.gif

На самом деле не в почве дело. Дело в пересмотре нескольких исходных предпосылок. Одна из них, что человек - это некая душа или дух, временно живущий в теле. "Наряду с кровью, лимфой, костным мозгом в человеке присутствует еще один элемент - нематериальный, духовный, отличный по своей сути от всех материальных составляющих тела. Он-то и есть душа - нечто тонкое и неопределенное, покидающее тело в момент смерти и отлетающее с последним вздохом "в мир иной" (с). И что эта душа и есть собственно человек, нуждающийся в Боге. А тело - временное и мешающее бремя.

Но вот вопрос: А кто это сказал? Кто решил и доказал? С какой стати этому быть исходной предпосылкой? И почему святоотеческую предпосылку мне нужно отбросить в пользу элиинской (прежде всего платоновской)? Вот через определенный опыт я и пришел к тому, что отбросить лучше платоновский в пользу святоотеческого icon_smile.gif А святы отцы рассматривали душу и тело как два различных, но взаимосвязанных способа проявления образа Божия в человеке. Поэтому и единяться с Богом должны как душа так и тело.

Рекомендую прочитать небольшу главу о человеческой душе.


Последний раз редактировалось: Павел (Пн Май 21, 2012 10:15 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 10:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Это замечательно конечно, возможно у тех кто перешел из ХЦ в РПЦ так и было все время, никаких плодов Духа и никакого единения с Богом они не испытывали.
Расскажите бывшие протестанты, горел ли ваш дух и сердце? были ли ваше покаяние и вера истинными во времена ХЦ?и что вы вообще думает о своих отношениях с Отцом тогда?

В ЦХ еще как горели. Это же был стандарт icon_smile.gif
Просто все это сектантское горение не во благо, поскольку оно есть ПРЕЛЕСТЬ. Ты снова не понял. То, что человек может ИСПЫТАТЬ ЧУВСТВО единения с Богом не означает, что такое единение произошло фактически. Я в свое время насмотрелся всяких харизматических экзальтаций, крещений святым духом, святого хохота, ангельских языков и т.п. Поверь, испытанных чувств "помазания" и единения там было более чем достаточно. А вот на счет факта единения - большой вопрос.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 10:18 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):
Паша, молодец! Прямо мои мысли. И ну его в баню, он упертый. Бог ему послал дух заблуждения.


Натали, нужно подбирать выражения и не уподобляться бабушкам у подъезда)
я уверен, вы не забыли, что исповедовал дух заблуждения в НЗ,
а также слова Христа, на обвинения " бес в Нем".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Усиков Александр
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 30, 2004
Сообщения: 384
Откуда: Новосибирск, НХЦ 1997-2005

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 10:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Павел писал(а):

В ЦХ еще как горели. Это же был стандарт icon_smile.gif
Просто все это сектантское горение не во благо, поскольку оно есть ПРЕЛЕСТЬ. Ты снова не понял. То, что человек может ИСПЫТАТЬ ЧУВСТВО единения с Богом не означает, что такое единение произошло фактически. Я в свое время насмотрелся всяких харизматических экзальтаций, крещений святым духом, святого хохота, ангельских языков и т.п. Поверь, испытанных чувств "помазания" и единения там было более чем достаточно. А вот на счет факта единения - большой вопрос.


Причем здесь харизматы? Значит никаких других плодов Духа ты не испытывал? И как оцениваешь свои отношения с Богом? Что это было?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 10:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Павел писал(а):

В ЦХ еще как горели. Это же был стандарт icon_smile.gif
Просто все это сектантское горение не во благо, поскольку оно есть ПРЕЛЕСТЬ. Ты снова не понял. То, что человек может ИСПЫТАТЬ ЧУВСТВО единения с Богом не означает, что такое единение произошло фактически. Я в свое время насмотрелся всяких харизматических экзальтаций, крещений святым духом, святого хохота, ангельских языков и т.п. Поверь, испытанных чувств "помазания" и единения там было более чем достаточно. А вот на счет факта единения - большой вопрос.


Причем здесь харизматы?

Притом, что это показательный пример. И нет никакого повода другим неопротестантам считать себя чем-то лучше и правильнее харизматов. Разница в степени экзальтации в данном случае - не показатель. А по сути все то же.
Усиков Александр писал(а):
Значит никаких других плодов Духа ты не испытывал? И как оцениваешь свои отношения с Богом? Что это было?

Плодов Духа - нет конечно! Какие плоды без Духа? Но Бог любит всех людей и сектантов в том числе. А искренне ищущим Его Он помогает. Поэтому мои отношения с Богом в тот период конечно были и активные, но это была стадия призывания.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 10:41 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Усиков Александр писал(а):
Натали писал(а):
Паша, молодец! Прямо мои мысли. И ну его в баню, он упертый. Бог ему послал дух заблуждения.


Натали, нужно подбирать выражения и не уподобляться бабушкам у подъезда)
Я прошу прощения, погорячилась. Ну просто уже достало, что объясняешь очевидные вещи, и не доходит.

Цитата:
предыдущий пост это ответ Натали о том во что я верю сейчас.
Понимаешь, после ЦХ я как то не готов принять любую теорию с открытым забралом и идти с ней по жизни, потому что это " еще одна истинная Церковь " меня научила. Сейчас мне ближе протестантские идеи и тяжело представить, что должно произойти, что бы я он них отказался.
Спасибо за откровенность.

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пн Май 21, 2012 10:46 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):
Усиков Александр писал(а):
Натали писал(а):
Паша, молодец! Прямо мои мысли. И ну его в баню, он упертый. Бог ему послал дух заблуждения.


Натали, нужно подбирать выражения и не уподобляться бабушкам у подъезда)
Я прошу прощения, погорячилась. Ну просто уже достало, что объясняешь очевидные вещи, и не доходит.




То что очевидно для тебя. совершенно может быть не очевидным для другого человека, Все таки духовные вопросы - это не математика, где 2+2 четыре и это очввидно всем. Хотя и тут не все гладко. вот создателям "не евклидовой" геометрии было не очевидно что две паралельных прямые никогда не сходятся, а тут все еще гораздо тоньше.

_________________
Марина
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.353 секунды
:: Связаться