Причащение.

Добавлено: Пт Май 18, 2012 11:43 am

Невозможно участвовать в Евхармстии и приобщаться Святым Тайнам, не имея молитвы, причем - не обязательно словесной. Она может быть молчаливой. должна быть память Божия, которая приобщает христианина ко Христу.

Добавлено: Пт Май 18, 2012 12:05 pm

Цитата:

лоза и дверь - аллегории. а плоть - не аллегория. почему - я написал выше. еще раз повторить?

Имхо ни к чему повторение, как ни к чему был и сам пост о воплощении.
Диспут же не о воплощении Христа и буквальной природе Его плоти, а о поедании этой плоти во время причастия. Плоть Христа - не аллегория, но поедание плоти Христа в евхаристии - аллегория. Таков посыл ваших оппонентов, как я понимаю. И по-моему, это таки вопрос преданий да личной веры. Убойных аргументов из Писания не наблюдаю в теме, как это часто бывает, всяк видит в отрывках то, что хочет видеть.

Добавлено: Пт Май 18, 2012 1:50 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Диспут же не о воплощении Христа и буквальной природе Его плоти, а о поедании этой плоти во время причастия.

по-моему, эти две темы невозможно разделить. воплощение - это же не сферический конь в вакууме, как сейчас любят выражаться. Воплощение для того и произошло, чтобы через него люди спасались и приобщались к Богу, следовательно - оно не должно остановиться на Христе, а должно быть продолжено в христианах каким-то образом, а значит рано или поздно встает вопрос о причастии к воплощению.

Цитата:

Плоть Христа - не аллегория, но поедание плоти Христа в евхаристии - аллегория. Таков посыл ваших оппонентов, как я понимаю.

Да.

Цитата:

И по-моему, это таки вопрос преданий да личной веры. Убойных аргументов из Писания не наблюдаю в теме, как это часто бывает, всяк видит в отрывках то, что хочет видеть.

я не могу считать это вопросом личной веры, так как причащение с самого начала христианской истории, до нынешнего дня во всех конфессиях - это общественное действие, общественное служение. То есть это требует некоего единства в вере, именно потому, что это таинство предназначенное для объединения, чисто воспоминательно-"символического" как у большинства протестантов или еще и конкретно-мистического как у католиков/православных/нехалкидонитов) - но объединения - в некое единство, которое именуется Церковью, Телом Христовым. Поэтому, имхо, вера в причастие и само причастие не может иметь частно-индивидуального характера, а поэтому не может быть отнесена к области допустимых разномыслий.

что касается того, что это вопрос преданий - то ведь предание-то в этом вопросе как раз с самого начала было одно. Все ранние отцы, когда пишут о Евхаристии, говорят о реальном приобщении Плоти и Крови - что Игнатий Богоносец, что Иустин Мученик, что Ириней Лионский... у гностиков, как заметил Неприкаянный, могло быть только аллегорическое понимание. но гностики - это явные еретики и в других темах, поэтому они не могут быть свидетелями допустимого разномыслия.

Цитата:

Убойных аргументов из Писания не наблюдаю в теме, как это часто бывает, всяк видит в отрывках то, что хочет видеть.

эксплицитных я тоже не наблюдаю. Эксплицитно есть только фрагменты. Все связывает концепция о вочеловеченииБога/обожении человека, которая в Писании имеется, и даже проговаривается эксплицитно (например, в 2 Петр.1:4), но фрагментарно, не формулируется последовательно.

Добавлено: Пт Май 18, 2012 2:03 pm

Просто хочу сказать большое спасибо Андрею Б.

Добавлено: Пт Май 18, 2012 2:09 pm

И еще вопрос к протестантам из ЦХ, несколько уводящий от темы: а причащение у, например, баптистов, настоящее? А у СИ???

Добавлено: Пт Май 18, 2012 4:26 pm

Натали, не нужно от темы отходить))

Андрей Б. писал(а):

Хлеб жизни - это не только Евхаристия, это более широкий символ, который включает в себя и Евхаристию, и причастие в молитве.

"есть Плоть Мою", это тоже более широкий символ, чем только Евхаристия ?

хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, (Св. Евангелие от Иоанна 6:51)

Добавлено: Пт Май 18, 2012 4:32 pm

Да, я задала сложный вопрос, Усиков Александр, и он напрямую касается темы причащения. Извольте все же ответить.

Добавлено: Пт Май 18, 2012 4:56 pm

Усиков Александр писал(а):

"есть Плоть Мою", это тоже более широкий символ, чем только Евхаристия ?

да, более широкий. но он включает в себя и Евхаристию. я же говорю, что разные смыслы православие не отвергает, а объединяет. Поэтому в рамках православного предания такое разнообразие способов толкования и богословских школ.

Добавлено: Пт Май 18, 2012 5:04 pm

Натали писал(а):

И еще вопрос к протестантам из ЦХ, несколько уводящий от темы: а причащение у, например, баптистов, настоящее? А у СИ???

имхо, вопрос вполне в рамках темы. названии темы подразумевает рассмотрение не исключительно православного или ЦХ-шного причащения, а вообще всего, что связано с понятием причащения.

Добавлено: Пт Май 18, 2012 7:14 pm

...

Добавлено: Пт Май 18, 2012 8:05 pm

внучёк писал(а):

У СИ только помазаникики могут причащаться, количество которых не должно превышать 144000 человек, соответственно набор в помазаники у них прекратился в 1930-1940 годах. Не помазаники у них не причащаются, типа это их не касается. В общем полная ересь.

Что, ересь только в ограничении числа допущенных к причащению?

Ну а эти помазанники все же по-настоящему причащаются?

И что с баптистами?

Добавлено: Пт Май 18, 2012 8:44 pm

Цитата:

Поэтому, имхо, вера в причастие и само причастие не может иметь частно-индивидуального характера, а поэтому не может быть отнесена к области допустимых разномыслий.

Слишком общё. Под веру в причастие и само причастие что хошь, то и подставляй. Вы вот считаете, что сюда непременно входит вера в пресуществление хлеба. Почему? В чем такая архиважность? Я верю в воплощение Христа. Я знаю из Писания, что через причастие я соединяюсь с Телом Христовым. И в том числе и поэтому причащаюсь. И что, духовная польза моего причащения обнуляется только от того, что я не уверен в толковании механизма этого единения через буквальное превращение хлеба и вина? Знание механизма принципиальнее веры в результат?

Добавлено: Пт Май 18, 2012 8:47 pm

Натали писал(а):

Да, я задала сложный вопрос, Усиков Александр, и он напрямую касается темы причащения. Извольте все же ответить.

настолько сложный, что я решил отшутиться))

Натали писал(а):

И еще вопрос к протестантам из ЦХ, несколько уводящий от темы: а причащение у, например, баптистов, настоящее? А у СИ???

я ничего не знаю кроме Христа распятого)
Что есть причастие? Я уже стал часть Христа.

Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;
о горнем помышляйте, а не о земном.
Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.

Меня волнует только внутренняя сторона моего причастия, потому не могу судить что у них там правильно, что нет.

Добавлено: Пт Май 18, 2012 8:58 pm

Странно, а о православии пытаетесь судить. Т.е. СИ вам братья, а РПЦ нет?

Добавлено: Пт Май 18, 2012 9:14 pm

Натали писал(а):

Странно, а о православии пытаетесь судить. Т.е. СИ вам братья, а РПЦ нет?

СИ вы просто не корректно в одном ряду с баптистами ставите,
У СИ столько тараканов, что дихлофоса не напасешься,
по причастию, читал что у них рядовые члены не причащаются вином,
я просто не вникаю в деноминации поэтому трудно судит о их правильности, да и нет посылов и представителей, что бы конкретно разговаривать,
а в православии мне интересно проследить логику, пресуществление должно согласовываться во всем с писанием,
И наконец брат для меня всяк кто исповедует Христа Господом) пока я не увижу обратное, примерно по Матфею 18:15-17

Добавлено: Сб Май 19, 2012 1:43 am

СИ я просто привела в пример, чтобы довести ситуацию до абсурда. Очевидно, что они еретики, даже в принципе не христиане. Хорошо, оставим их в покое вместе с их тараканами.

Но все же хочу, чтобы вы мне ответили про баптистов. Верят, крестятся, читают Библию, стараются не грешить и т.д. Так как по-вашему, их причащение "засчитывается"?

Цитата:

И наконец брат для меня всяк кто исповедует Христа Господом) пока я не увижу обратное, примерно по Матфею 18:15-17

Т.е. православные все-таки братья?

Добавлено: Сб Май 19, 2012 2:41 pm

...

Добавлено: Сб Май 19, 2012 9:21 pm

внучёк писал(а):

http://www.rusbaptist.stunda.org/otvety.htm

Почти все здешние православные когда-то были членами ЦХ. Незачем давать ссылку на баптистские ответы. Это было бы уместно для православных не имеющих никакого протестантского опыта. Им было бы познавательно. Но не нам. Мы сами подобное исповедовали много лет, но по какой-то причине отказались. Поэтому наш диалог изначально не может быть построен как узнавание и полемика двух спорных положений. Мы знаем всю вашу аргументацию. Знаем изнутри. И аргументируем. А вы не знаете, не пытаетесь узнать, поэтому аргументация ваша попадает мимо цели, т.к. говорит на языке ВАШИХ положений. А язык наших положений вы узнать не удосуживаетесь.

Добавлено: Вс Май 20, 2012 12:02 am

...

Добавлено: Вс Май 20, 2012 12:47 am

Цитата:

Мы сами подобное исповедовали много лет, но по какой-то причине отказались. Поэтому наш диалог изначально не может быть построен как узнавание и полемика двух спорных положений. Мы знаем всю вашу аргументацию. Знаем изнутри. И аргументируем. А вы не знаете, не пытаетесь узнать, поэтому аргументация ваша попадает мимо цели, т.к. говорит на языке ВАШИХ положений. А язык наших положений вы узнать не удосуживаетесь.

Хмык, оказывается, человек может и пафосные плюсы находить в том, что его смыло с одного основания на другое. Или какое оно у вас там по счету?
А вариант, что вы так и не поняли предыдущую аргументацию, прежде чем взяться на новую, не рассматривается? Ну, там семя упавшее при дороге и всё такое.

Добавлено: Вс Май 20, 2012 1:37 am

...

Добавлено: Вс Май 20, 2012 2:39 am

Натали спросила только о том, считаете ли ВЫ сейчас их причащение истинным. Их позиция вполне известна всем местным православным. И упрек Павла вполне справедлив - попробуйте понять что вам объясняют, никто не ожидает что вы согласитесь, но попробуйте приложить усилия к пониманию.

Добавлено: Вс Май 20, 2012 3:19 am

Натали писал(а):

Но все же хочу, чтобы вы мне ответили про баптистов. Верят, крестятся, читают Библию, стараются не грешить и т.д. Так как по-вашему, их причащение "засчитывается"?

Баптистские убеждения мне очень близки, считаю, что "засчитывается". Просто причастие для меня, такое же "таинство" как молитва, а преломление хлеба - символ единения Церкви (Тела).

Натали писал(а):

Т.е. православные все-таки братья?

конечно, еще какие)

Добавлено: Вс Май 20, 2012 3:29 am

Павел писал(а):

Почти все здешние православные когда-то были членами ЦХ. Незачем давать ссылку на баптистские ответы.

МЦХ, не относится к баптистам, если только о ней речь, так что ссылочка полезная, посмотреть, хотя бы на баптистское крещение.

Павел писал(а):

Мы знаем всю вашу аргументацию. Знаем изнутри. И аргументируем. А вы не знаете, не пытаетесь узнать, поэтому аргументация ваша попадает мимо цели, т.к. говорит на языке ВАШИХ положений. А язык наших положений вы узнать не удосуживаетесь.

Тяжело узнать ваши положения из ответа типа "говорим на разных языках")

Добавлено: Вс Май 20, 2012 7:43 am

Усиков Александр писал(а):

...а преломление хлеба - символ единения Церкви (Тела).

И только???!!! Вы это сами придумали? Спросите хотя бы своих лидеров!

Цитата:

Баптистские убеждения мне очень близки, считаю, что "засчитывается".

Почему же тогда у вас разные церкви с различиями в убеждениях??? (Начало другой темы)