Reveal.ru :: Просмотр темы - христианство и оружие
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Сб Окт 22, 2011 2:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот интересно «Свидетели Иеговы» исповедуют крайний пацифизм, некоторые баптисты и анабаптисты тоже, в ЦХ, по крайней мере в Киев, братья в армии служили без проблем, но Даглас Джакоби, в своей книге «Вопросы и ответы» на заданный прямо вопрос: так может христианин воевать или нет, оба раза круто съезжает. Льюис, не помню где, говорит, что в греческом не совершать убийство и не убивать разные слова, и поэтому христианин вполне может воевать ( он сам служил в армии), и говорит, что если бы его тогда убили, и он встретился с убитым немецким солдатом, они бы не испытывали к друг другу вражды и даже обнялись. Как в фильме «Три мушкетера»: «Колоть колол, но разве ненавидел?» Когда у Иоанна Крестителя, воины спросили, как им спастись - он не ответил им - первым дело бросьте службу. Иисус исцеляет слугу сотника и т.д. и все-таки, огромное количество свидетельств Библейских и исторических. Что христиане первых веков не защищали свои жизни и жизни своих близких, когда их приходили брать за веру, а тем более не отбивали узников за веру. Так как это все совместить. Имеет ли право христианин участвовать в военных действиях, а церковь - благословлять воинов?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Сб Окт 22, 2011 8:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Сб Окт 22, 2011 9:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
Так как это все совместить.

Христианская этика оценивает не поступки, а их мотивы. Это НЕ религия закона. Если оценивать поступки без мотивов, такие вопросы всегда будут вылезать. Если человек убивает врага пришедшего забрать его землю, поработить его самого и близких, надругаться над женой и детьми - он покорен Господу, который ненавидит все это. Если он отдает жизнь за других - он уподобляется Христу.
Если человек отказывается от сопротивления, то не подчиняясь закону, запрещающему убивать, а чтобы твердостью своей веры, открыто исповеданной, спасти своих мучителей, быть орудием Господа к их спасению.
Если же он не воюет, потому что боится умереть и оправдывает это тем, что якобы Бог ему запрещает - то какое же это уподобление Христу?
p.s. Я недавно пересмотрел фильм "Боги и Генералы". Серьезное кино, намного сильнее чем "Геттисберг", приквелом к которому он является. Советую качнуть и посмотреть, настоящее военное кино, достаточно точное в деталях, не то что американцы (да и наши) обычно снимают про войну (сказки про героев, приправленные "окопной правдой" в лучшем случае), либо там фильмы про любовь на войне, военные детективы, и прочая лабуда. Вот там в устах генерала Джексона "Каменная Стена"все эти вещи звучат сильно. Пришел враг - нужно его убивать, без малейшей жалости, и в этом и есть служба Богу.
Советую посмотреть.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Сб Окт 22, 2011 10:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну, почему же сразу трусость. "Свидетели" в фашистской Германии сидели по лагерях за то, что оказывались воевать. А если уничтожать без жалость, как тогда вообще не потерять человеческое лицо. А если приказ в ходе войны бомбить мирное население, часто очень целесообразно бывает. Лично я наверное, не крайний пацифист, но без жалости, это помоему очень круто. насколько я знаю в православии благословляются только оборонительные войны. Но попробуй разберись, какая оборонительная, а какая наступательная. а на счет забрать землю, а как же "Кто попросит у тебя верхнюю одежду, отдай ему и рубашку"?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Сб Окт 22, 2011 10:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну так опять же, мотивация какая - если люди отказываются исполнять преступный приказ, рискуя жизнью - это несомненно подвиг. Если люди отказываются от участия в преступной войне, это подвиг, ибо все люди братья.
Разобраться какая война какая - тут опять же нет закона, это вопрос совести каждого. Но немцы точно знали зачем они напали, хотя их совесть и пытались успокоить говоря это превентивный удар. По факту уже после нападения никто их не заставлял грабить, насиловать и убивать мирных жителей и военнопленных. Это был личный выбор. Так что все сложно, но на практике не так уж сложно.
Насчет рубашки, речь наверное о "попросит", а захватчики не просят. Кстати о ударе по левой щеке - поскольку абсолютное большинство людей правши - речь идет не о насилии, а об оскорблении ритуальном иудейском, о пощечине.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Сб Окт 22, 2011 10:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Кстати о ударе по левой щеке - поскольку абсолютное большинство людей правши - речь идет не о насилии, а об оскорблении ритуальном иудейском, о пощечине.

Кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую (Мф 5:39)
В том -то и дело , что в правую.
В левую как раз ударить легко . Правше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Сб Окт 22, 2011 11:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А по-подробнее, а то мне что-то не доходит, на счет принципиально.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Сб Окт 22, 2011 11:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

а если точно, цитата такая:"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Сб Окт 22, 2011 11:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Если напротив стоит человек , то правша врежет ему в левую щёку.
А в правую можно ударить только внешней стороной кисти. То есть дать пощёчину.
Это на Востоке считается сильным оскорблением. Об этом разговор , а не о том,если тебе дали в морду, подставь ещё и зад.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вс Окт 23, 2011 5:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

StVitus писал(а):
Кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую (Мф 5:39)

Ну да, а пока будет замахиваться бей ногой в пах (сорри за боян). icon_mrgreen.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Окт 23, 2011 9:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

StVitus писал(а):

В том -то и дело , что в правую.
В левую как раз ударить легко . Правше.

да, точно так - перепутал

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 03, 2011 5:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

О! я не знала и не задумывалась об этом: правая-левая щеки, удар или пощечина... Совсем по-другому отрывок смотрится!

А как же "не противься злому"? Т.е. пусть люди к тебе не справедливы, смиряйся?

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 03, 2011 9:26 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):
О! я не знала и не задумывалась об этом: правая-левая щеки, удар или пощечина... Совсем по-другому отрывок смотрится!

А как же "не противься злому"? Т.е. пусть люди к тебе не справедливы, смиряйся?

Так то к тебе. А к твоей семье, к твоему народу, к детям...

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 03, 2011 10:41 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Т.е.семью защищать надо, а себя - нет?

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 03, 2011 5:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Поправте меня, но существует чин освящения воинского оружия.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Чт Фев 09, 2012 1:08 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Я рассматриваю этот отрывок как самооборонный (От Луки 22:34 Но Иисус сказал: - Говорю тебе, Петр, не успеет и петух пропеть сегодня, как ты трижды откажешься от того, что знаешь Меня. 35 Потом Иисус спросил их: - Когда Я посылал вас без кошелька, без сумки, без сандалий, нуждались ли вы в чем-либо? - Ни в чем, - ответили ученики. 36 - Сейчас же, если у вас есть кошелек, возьмите его, возьмите и сумку, и если у вас нет меча, то продайте плащ, но купите меч. 37 Говорю вам, что со Мной должно исполниться сказанное в Писании: "Он был причислен к беззаконным". Все, что обо Мне было написано, скоро исполнится. 38 Ученики сказали: - Смотри, Господи, у нас есть два меча. - Достаточно, - ответил Иисус.)
Вспоминаем как Пётр отрезал ухо воину (от Иоанна 18: 10 У Симона Петра был меч, он выхватил его, ударил слугу первосвященника и отсек ему правое ухо. Слугу звали Малх. 11 Тогда Иисус сказал Петру: - Вложи меч в ножны! Разве Я не должен выпить чашу, которую дал Мне Отец? .)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Фев 09, 2012 8:20 am Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк, хороший меч можно купить через Тозандо, правда с таможней придется помучиться.
http://www.japanesesword.net/MUMEI_KATANA_GREAT_PRACTICE_SWORD_FOR_IAI_p/017-at999-37748.htm
Проверено, рекомендую.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Чт Фев 09, 2012 3:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
внучёк, хороший меч можно купить через Тозандо, правда с таможней придется помучиться.
http://www.japanesesword.net/MUMEI_KATANA_GREAT_PRACTICE_SWORD_FOR_IAI_p/017-at999-37748.htm
Проверено, рекомендую.

Что проверено меч или таможня?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Фев 09, 2012 4:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк, интернет-лабаз проверен

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Чт Фев 09, 2012 4:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Я рассматриваю этот отрывок как самооборонный.
.......
"......Сейчас же, если у вас есть кошелек, возьмите его, возьмите и сумку, и если у вас нет меча, то продайте плащ, но купите меч".

"Меч" - это аллегория, а не физический меч.

_________________
"Ищу Христианина!"
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
внучёк
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 03, 2006
Сообщения: 368

Сообщение Добавлено: Чт Фев 09, 2012 5:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир писал(а):

"Меч" - это аллегория, а не физический меч.

Я смотрю на эту ситуацию совместно с ветхим заветом, где благочестивые люди убивали не одну сотню людей. Тем более ученики были воспитаны в ветхозаветной культуре того времени.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Чт Фев 09, 2012 10:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

внучёк писал(а):
Владмир писал(а):

"Меч" - это аллегория, а не физический меч.

Я смотрю на эту ситуацию совместно с ветхим заветом, где благочестивые люди убивали не одну сотню людей. Тем более ученики были воспитаны в ветхозаветной культуре того времени.

Сказав в очередной раз в аллегорческой форме и увидев, что ученики его снова не поняли того, о чём Иисус хотел сказать им, Он произнёс: "Довольно". И не стал разъяснять смысл сказанного им.
Подобная сцена, когда ученики не понимают того, что пытается сказать им Иисус, не единственная, где он откладывает разъяснение употребляемых аллегорий, притч на более позднее время.

Зачем Иисусу говорить о физических мечах, если он знал о том, что мечи у учеников есть?

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её.
И враги человеку — домашние его
. » (Мат.10: 34—39),

Не физический меч принёс Иисус.
Иисус принёс Знание, Истину.
Между соприкоснувшимися с этим Знанием (Истиной) и теми, кому неведомо Знание, неизбежно происходит разделение, в том числе внутри семьи между родственниками.
Поэтому в аллегорической форме Иисус называет домашних, которые отвергают Знание (меч), "врагами", т.е. не физическими врагами, а теми, кто противится этому Знанию, не принимает Знание.

Я так думаю....

_________________
"Ищу Христианина!"
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Фев 09, 2012 10:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир, ага, значит деньги и плащ настоящие, а меч за них аллергический.
...ну я иного от проповедников и не ожидаю собственно.

_________________
Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Чт Фев 09, 2012 11:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Владмир, ага, значит деньги и плащ настоящие, а меч за них аллергический.


Да. У Иисуса была "аллергия" на физические мечи icon_smile.gif , он советовал ученикам приобретать духовный меч (Духовное Знание, Истину)
Неприкаянный писал(а):
..ну я иного от проповедников и не ожидаю собственно.

Я не проповедую. я высказываю своё видение, понимание..., которое может быть в чём-то ошибочным.
Я про деньги и плащ ничего не писал, потому что разговор шёл о самообороне.
внучёк писал(а):

Я рассматриваю этот отрывок как самооборонный

Я написал о том, что в той цитате Иисус высказывается в аллегорической форме.
Что тут нужно ещё добавлять?
Ещё раз вопрос:
Зачем Иисусу говорить о необходимости купить физические мечи, если он знал о том, что мечи у учеников есть?

_________________
"Ищу Христианина!"
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.900 секунды
:: Связаться