Святые, святость, почитание святых.

Добавлено: Ср Ноя 02, 2011 1:52 pm

Андрей, спасибо тебе снова. Пришел и успокоил одной фразой "Святая - святым". Действительно, меня называют в Церкви святой, все, как в НЗ. Душа моя успокоилась.

Добавлено: Пт Ноя 04, 2011 2:31 pm

Кстати. у того же Махнача. Он говорит. что святых намного больше чем в православном календаре. что святым по православному учению считается каждый. кто на момент смерти был свят, успел покаяться, ринять ее как благоразумный разбойник, а канонизация церковная выделяет особенные примеры для подражения им.

Добавлено: Пт Ноя 04, 2011 2:57 pm

maryt писал(а):

Кстати. у того же Махнача. Он говорит. что святых намного больше чем в православном календаре. что святым по православному учению считается каждый. кто на момент смерти был свят, успел покаяться, ринять ее как благоразумный разбойник, а канонизация церковная выделяет особенные примеры для подражения им.

ну так правильно говорит. а Вы что - не знали?

Добавлено: Пт Ноя 04, 2011 3:02 pm

нет не знала, по крайней мере в таком разрезе.

Добавлено: Пт Ноя 04, 2011 3:12 pm

maryt писал(а):

нет не знала, по крайней мере в таком разрезе.

почитайте Катихизис еп. Александра (Семенова-Тан-Шанского) там очень доступным и простым языком изложено православное вероучение. Правда, в изложении учения о Церкви там есть экуменические моменты, но это ничего. Вы может быть их даже и не заметите ))

http://krotov.info/libr_min/s/swift/semen_00.html

о святых

Цитата:

Число святых нам неведомо. Не все святые прославлены или явлены сознанию Церкви, но явленные святые даются нам в помощь, как образы богочеловеческой жизни, как новое живое слово Божие к нам. Они как светильники призваны освещать наш путь, но светят нам не своим, а Христовым светом, светом Его Божественной любви.

http://krotov.info/libr_min/s/swift/capter2g.htm#bg14

Добавлено: Пт Ноя 04, 2011 3:34 pm

Просто. очень часто слышиш такую точку зрения. что если человек канонезирован. то он точно спасен и молится за нас, а все остальные под вопросом, может да, а может и нет, поэтому за них нужно молится, прохождение через мытарства, если я даже умер с верой. не факт что спасен и т.д.
а так , позиция довольна близкая к нинешней в ЦХ, за исключением момента канонизации, конечно.

А вообще, мне Махначь не понравился, лекщии просто шовинизм какой-то, но местами интересно.

Добавлено: Пт Ноя 04, 2011 3:36 pm

maryt писал(а):

А вообще, мне Махначь не понравился, лекщии просто шовинизм какой-то, но местами интересно.

в целом Махнач - это несерьезный историк. И тем более - он не историк Церкви

Добавлено: Пт Ноя 04, 2011 3:48 pm

а написано, ученик Льва Гумелева.

Мне-то он не понравился, скорее из национальных соображений. Почти вкаждой лекции непреличный епитет в адрес Украины и украинского народа.

Добавлено: Пт Ноя 04, 2011 3:59 pm

maryt писал(а):

а написано, ученик Льва Гумелева.

Мне-то он не понравился, скорее из национальных соображений.

так Гумилев - тоже историк еще тот. его концепции, по крайней мере в среде ученых-историков, вызывают разные нарекания. а учеником можно себя сделать хоть кого. Вое, Дворкин тоже говорит, что он - ученик о. Иоанна Мейендорфа, а что в его деятельности указывает на это? только то, что он компилятивную книжку по истории Церкви написал, больше ничего.

Цитата:

Почти вкаждой лекции непреличный епитет в адрес Украины и украинского народа.

Махнач - махровый националист, это да.

Добавлено: Пт Ноя 04, 2011 9:55 pm

А как ты (можно на ты?) относишься к трудам Георгия Митрояанова. Мне его лекции по истории Руси от крещения до раскола, понравились.

Добавлено: Пт Ноя 04, 2011 10:06 pm

давай на ты ))
отец Георгий Митрофанов - очень хороший автор. Историк классный. он у нас в СПбДАиС преподает. я был на его лекциях, и с ним лично общался - потрясающе интересный человек.

Добавлено: Пт Ноя 04, 2011 10:09 pm

А что такое СПбДАиС ?

Добавлено: Пт Ноя 04, 2011 10:11 pm

Санкт-Петербургская духовная академия и семинария

Добавлено: Пт Ноя 04, 2011 10:14 pm

А есть где-нибудь в интернете его книги, или статьи, записи лекций. А то на Предание.ру, заканчивается как раз на Никоне. Как в мультике:"На самом интересном месте!"

Добавлено: Пт Ноя 04, 2011 10:19 pm

На предании. ру у него были замечательные лекции об истории Русской церкви в 20-м веке. он прекрасно освещает события Поместного Собора 17-18 гг., учреждение и избрание патриарха, с возникновением Зарубежного синода, ситуацию с обновленчеством, с возникновением сергианства и сопротивлению обновленчеству а потом и сергианству святых новомучеников и исповедников (хотя сам он в МП, но во многом как раз он показывает, как антиканонично создавалась эта струкутура)

Добавлено: Пт Ноя 04, 2011 10:22 pm

Они и сейчас там есть. Просто хочется о том, что между. Про 20 век я сейчас Ципина читаю.

Добавлено: Пт Ноя 04, 2011 10:23 pm

maryt писал(а):

А есть где-нибудь в интернете его книги, или статьи, записи лекций. А то на Предание.ру, заканчивается как раз на Никоне. Как в мультике:"На самом интересном месте!"

не знаю, надо искать. а про раскол никоновский - лучше читать Каптерева, он есть в инете, кстати. а по истории 20-го века - Шкаровского. Наиболее серьезный историк.

Добавлено: Пт Ноя 04, 2011 10:26 pm

maryt писал(а):

Про 20 век я сейчас Ципина читаю.

Ципин - это так себе.. несколько юрисдикционный историк, по-моему. в отличие от Митрофанова. хотя у Митрофанова тоже есть защита Сергия. Но он все же стремится быть объективным. самый лучший - это Шкаровский.

Добавлено: Пт Ноя 04, 2011 10:32 pm

между - почитай Флоровского, "Пути русского богословия". там довольно подробно описан именно синодальный период.

Добавлено: Пт Ноя 04, 2011 10:33 pm

Ципина, Тальберга, Дворкина - это я в Библиотеке православного миссионеруа у Кураева накачала.

Добавлено: Чт Май 03, 2012 11:03 pm

Так, Пасхальное перемирие, как я понимаю закончилось

, будем разбираться дальше. Подарила мне как-то одна барышня , после споров о Богоматери, книжку "Азы православия". Вот читаю и просто вопрос на вопросе. Про праздник ВВедение во храм:

Надлежало, чтобы введение Божественной Отроковицы было достойно ЕЕ, ее одели в лучшие одежды, провожали народом с пением духовных песнопений. Когда пришли в Иерусалим - торжественно приблизились к храму. впереди Девы шел хор дев с заженными свечами,а за множество ликующих родственников. На встречу вышли священники с Первосвященником. А потом Первосвященник ввел Ее в Святая Святых.

А вот теперь вопросы. Как женщину могли ввестиво Святая святых? Почему Первосвященника, евреи не забили камнями за откровенное нарушение закона или хотя бы не поднялся кипиш на весь Израиль. Если ЕЕ встречали как царицу, почему через лет сорок Ее Сына называли всего лишь сыном плотника и не оказывали Ему такого уважения? Далее пишеться в той же книге, что Захария видел как Ангелы приносили Ей пищу в Святая Святых, а свою земную , Она раздавала людям. получается, Она в Святая Святых вообще жила. И если ЕЕ кормили исключительно ангелы, почему появление Гавриила ЕЕ испугало?
Почему 44 псалом в Праворславии толкуют, как пророчество о Марии, если невестой Господа всегда называлась Церковь? Почему Царица Небесная? Ведь это уравнение в титуле с Небесным Царем - Богом. Почему Христос, если Мария Богородица, ни разу не называет ЕЕ матерью, а только жено, всячески подчеркивая, что кадждый исполняющий волю Бога, равен Ей? И как вообще можно родить, Того , Кто Был рожден Богом раньше всего, и через Кого все начало быть?

Добавлено: Пт Май 04, 2012 4:16 am

maryt писал(а):

Так, Пасхальное перемирие, как я понимаю закончилось

, будем разбираться дальше. Подарила мне как-то одна барышня , после споров о Богоматери, книжку "Азы православия". Вот читаю и просто вопрос на вопросе. Про праздник ВВедение во храм:

Надлежало, чтобы введение Божественной Отроковицы было достойно ЕЕ, ее одели в лучшие одежды, провожали народом с пением духовных песнопений. Когда пришли в Иерусалим - торжественно приблизились к храму. впереди Девы шел хор дев с заженными свечами,а за множество ликующих родственников. На встречу вышли священники с Первосвященником. А потом Первосвященник ввел Ее в Святая Святых.

А вот теперь вопросы. Как женщину могли ввестиво Святая святых? Почему Первосвященника, евреи не забили камнями за откровенное нарушение закона или хотя бы не поднялся кипиш на весь Израиль. Если ЕЕ встречали как царицу, почему через лет сорок Ее Сына называли всего лишь сыном плотника и не оказывали Ему такого уважения? Далее пишеться в той же книге, что Захария видел как Ангелы приносили Ей пищу в Святая Святых, а свою земную , Она раздавала людям. получается, Она в Святая Святых вообще жила. И если ЕЕ кормили исключительно ангелы, почему появление Гавриила ЕЕ испугало?

В основе праздника "Введения во храм" лежит текст апокрифического "Протоевангелия Иакова". Относиться к этому тексту как к серьезному историческому документу вряд ли стоит. Праздник "Введение во храм Пресвятой Богородицы" имеет не историческое, а мистико-символическое значение.

Цитата:

Почему 44 псалом в Праворславии толкуют, как пророчество о Марии, если невестой Господа всегда называлась Церковь?

1. Значит так, давайте договоримся: православие - это, прежде всего, святоотеческое предание и святоотеческое исповедание веры. Из этого следует, в частности, то, что когда говорится о православном истолковании Писания, источниками следует считать , прежде всего, толкования святых отцов, а не современные попсовые брошюрки (в которых, к слову, очень часто пишется всякая глупость и ересь). то есть, если Вы хотите узнать настоящее Православие - вам надо обращаться к святоотеческим догматико-богословским, экзегетическим и нравственно-аскетическим творениям святых отцов Церкви. Даже если в попсовых брошюрках и не излагается никакой ереси - читая их Вы вряд ли почувствуете глубину православного предания именно из-за их попсовости.

2. далее, надо понимать, что православные толкования (экзегеза) текстов Писания могут даваться на разных уровнях и в русле концепций и приемов экзегезы, выработанных в разных богословских школах внутри самого православия, и поэтому могут очень и очень различаться. Если вы, скажем, возьмете толкование св. Иоанна Златоуста и толкование св. Максима Исповедника - то увидите что они одно и то же место Писания могут объяснять совершенно по-разному, применяя разные способы рассмотрения. Златоуст был представителем антиохийской школы, разрабатававшей историко-типовой метод экзегезы, Максим Исповедник следовал мистико-символическому методу александрийской школы. При этом и толкование Златоуста и толкование святого Максима будут православными.

Более того, даже один и тот же автор может предлагать применительно к разным уровням восприятия несколько вариантов толкования одного и того же места или даже одного и того же понятия или слова Писания. Например, тот же Максим Исповедник или святой Григорий Нисский зачастую так делали. Поэтому никогда не стоит говорить, что православное толкование только одно и никакое другое. чаще всего - это не так.

Возьмем, скажем тот же псалом 44-й святитель. Василий Великий, Вселенский учитель Православной Церкви пишет в своем толковании этого псалма:

"Предста царица одесную Тебе, в ризах позлащенных одеяна преиспещрена." Пророк говорит уже о Церкви, о которой узнаем из Песни песней (ср.: 6, 8 ), что едина есть совершенная голубица Христова, которая приемлет на десную страну Христову соделавшихся известными по своим добрым делам, отличая их от людей негодных, как пастырь отличает овец от козлищ.

- здесь под царицей-невестой Царя-Христа понимается Церковь. Но далее Василий продолжает:

Итак, предстоит царица, то есть душа, сочетанная с Женихом Словом, не обладаемая грехом, но соделавшаяся причастницею Царства Христова, предстоит одесную Спасителя в ризах позлащенных, то есть великолепно и священнолепно украшающая себя учениями духовными, сотканными и преиспещренными. Поскольку догматы - не одного рода, но различны и многообразны, объемлют собою учения естественные, нравственные и таинственные, то псалом говорит, что ризы невесты преиспещрены.

Здесь под царицей-невестой Христа понимается уже душа христианина. То есть Василий Великий предлагает два разных варианта толкования, подразумевающих не противоречие друг другу, а соответствие двум разным уровням духовного восприятия и переживания - уровню кафолическо-экклесиологическому и уровню индивидуально-мистическому. При этом подразумевается так же, что эти два уровня не отделены друг от друга, а находятся (должны, по крайней мере, находиться) в постоянной связи и взаимодействии. Душа может быть невестой Христовой, только будучи частью Церкви и отражая в себе (или даже нося в себе), как объясняет святой Максим Исповедник, в каком-то глубоком смысле, всю Церковь.

Но, кстати, тогда верно и обратное - Церковь на земле может сжаться до размеров правого исповедания одной души, сохранившей верность Богу, если все остальные отступят от истины. Именно поэтому, когда того же арестованного Максима Исповедника, стоящего пред судилищем нечестивых еретических монофелитских иерархов, предавших православие, допрашивали:

"Какой Церкви ты? Византийской, Римской, Антиохийской, Александрийской, Иерусалимской? Вот, все они с подвластными им епархиями объединились между собой. Итак, если ты, как говоришь, принадлежишь к Кафолической Церкви, то соединись, чтобы, вводя в жизнь новый и странный путь, не подвергся тому, чего не ожидаешь"

- святой отец им отвечал:

"Бог всяческих объявил Кафолической Церковью правое и спасительное исповедание веры в Него, назвав блаженным Петра за то, что Он исповедал Его"

(Максим Исповедник, "Письмо к Анастасию")

иными словами, кафолическая (по славянски - "соборная") Церковь как кафолическое целое может, по Промыслу Божию, вместиться в душу даже одного человека, сохранившего чистоту православного исповедания, даже если все остальные со всеми иерархами-патриархами-епископами и всем клиром и народом, отпадут от истины. Впрочем, я немного отвлекся...

Заметьте, в толковании Василия Великого на 44-й псалом при этом начисто отсутствует упоминание о Богородице (так как к его времени богородичные богословские концепции находились только в зачатке). Однако это не означает, что толкование, имеющее в виду Богородицу - какое-то неправильное. Как раз вера Церкви в то, что именно Богородица явилась такой первой чистой, незапятнанной никаким грехом (не только греховным делом. но никаким греховным помышлением или ощущением) душой, Которая в самых глубинах Своих всегда хранила верность Богу по причине неослабного к Нему любовного устремления - и делает возможной осмысление Богородицы в контексте толкования Василия Великого. Так как Она первая стяжала в Себя Церковь, причем в буквальном смысле - Церковь как Тело Христа, воплотившегося от Ее пречистых кровей. Поэтому Богородица Мария становится первой душой-Церковью, о которой идет речь у Василия Великого, так как в Нее вселился Бог Слово. Таким образом объединяются все три толкования. Но это еще не все . Есть еще один, очень глубокий и сокровенный момент, который формулируется святым Максимом Исповедником, а именно: душа христианина сама, через веру и осуществление Евангелия в своей жизни призвана таинственно родить Бога-Слова в себе, то есть как Богородица Мария стала первой душой-Церковью - так и каждый христианин, каждая христианская душа, призвана стать новой Богородицей, рождающей Христа уже не по плоти, как Мария, но по духу:

Слово Божие, однажды рожденное по плоти, вследствие человеколюбия [Своего] желает всегда рождаться по духу в хотящих [этого]. И становясь утробным плодом, Оно формирует Себя в них посредством добродетелей, обнаруживаясь настолько, насколько может вместить принимающий [Его]; Оно не умаляет завистью проявление Собственного Величия, но, видя силу жаждущих [Его], отмеряет им надлежащей мерой. Таким образом, Слово Божие и всегда обнаруживается в способах [осуществления добродетелей] у [людей], сопричаствующих [Ему], и остается всегда незримым для всех по преизбытку таинства [Своего]. Поэтому божественный Апостол, мудро созерцающий силу [этого] таинства, говорит: Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же (Евр. 13:8 ). И ум постигает и зрит вечную новизну этого таинства, никогда не стареющего.

(Максим Исповедник, "Различные богословские и домостроительные главы")

остальное допишу потом.

Добавлено: Пт Май 11, 2012 9:18 pm

Это все, конечно, очень интересно, но если честно, философия не мой конек, и я часто просто не понимаю смысл цитат из ранних Отцов. и думаю я такая ни одна, так что ж получается христианство доступно только философам? И потом , что бы изучать православие по святым отцам надо знать где чаво и у кого читать. А простые смертные рассуждают примерно так:
-А что за праздник сегодня?
- Введение во храм?
- Это как?
- ну, юную Богородицу с ликованием и прославлением ввелив храм Иерусалимский, она сама осилила огромную лестницу, а потом первосвященник Захария ввел ЕЕ в Святая Святых.

И стоящий рядом протестант начинает обалдивать, потому что он зает, что в Святая Святых разрешалось раз в год входить только первосвященнику, и если бы туда ввели женщину, Иерусалим бы ни ликовал бы а захлебнулся бы от негодования. А когда протестант слышит, что Богородице ангелы приносили хлеб, а земной она раздавала, он оболдевает вдвойне, потому как даже Христа ангелы не кормили, и вообще все это с трудом вяжется с образом скромной, малоизвестной за кругом своих родственников Девушкой, описанной в Евангелии. Не ужели, Женщине которую с такой царской помпой ввели в Святая Святых пришлось бы рожать в хлеву? И если ЕЕ уже много лет кормили ангелы, почему Она испугалась Гавриила. Вот и объясните мне пожалуйста, что в это действительно верят православные? И как оно сообразуется со всем остальным?

Добавлено: Пт Май 11, 2012 9:58 pm

maryt писал(а):

Это все, конечно, очень интересно, но если честно, философия не мой конек, и я часто просто не понимаю смысл цитат из ранних Отцов. и думаю я такая ни одна, так что ж получается христианство доступно только философам? И потом , что бы изучать православие по святым отцам надо знать где чаво и у кого читать. А простые смертные рассуждают примерно так:
-А что за праздник сегодня?
- Введение во храм?
- Это как?
- ну, юную Богородицу с ликованием и прославлением ввелив храм Иерусалимский, она сама осилила огромную лестницу, а потом первосвященник Захария ввел ЕЕ в Святая Святых.

И стоящий рядом протестант начинает обалдивать, потому что он зает, что в Святая Святых разрешалось раз в год входить только первосвященнику, и если бы туда ввели женщину, Иерусалим бы ни ликовал бы а захлебнулся бы от негодования. А когда протестант слышит, что Богородице ангелы приносили хлеб, а земной она раздавала, он оболдевает вдвойне, потому как даже Христа ангелы не кормили, и вообще все это с трудом вяжется с образом скромной, малоизвестной за кругом своих родственников Девушкой, описанной в Евангелии. Не ужели, Женщине которую с такой царской помпой ввели в Святая Святых пришлось бы рожать в хлеву? И если ЕЕ уже много лет кормили ангелы, почему Она испугалась Гавриила. Вот и объясните мне пожалуйста, что в это действительно верят православные? И как оно сообразуется со всем остальным?

объясняю: лично я в это не верю. и не считаю нужным верить. почему? потому что это не вероучительный вопрос, не богословский, не догматический. То есть не то, что я отвергаю возможность, что Ее питали ангелы. Чудеса бывают. Иисуса Навин солнце остановил - это, по-моему, не менее круто, да? Но то, как питалась Богородица - это просто не предмет моей веры, так как не затрагивает ее сути. Вот непорочное зачатие Единородного Сына Божия в Ее утробе - это другое дело, это затрагивает мою веру. а то, как Она питалась - не затрагивает. Как питалась Богородица? я думаю, как все обычные люди. хотя и не исключаю каких-то чудес. В православии есть место мифу, поэзии есть место фактам. Если не нравится миф - никто не заставляет верить. но миф - это не факт.

Добавлено: Пт Май 11, 2012 10:00 pm

А про введение в Святая Святых - тоже не существенно для веры?