Иван Охлобыстин

Добавлено: Ср Сен 14, 2011 2:20 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Павел писал(а):

Цель любой властной элиты скрыть реальность (формально назовем ее истинной) от народа. Эта истина только для посвященных.

Конспиративист Вы, батенька

Если бы властная элита сама хорошо понимала реальность, это было бы само по себе вполне утешительно...

Ну так СВОЮ реальность они вполне понимают, не сомневайся. И в их реальности ИСТИНА ОДНА (читай ниже)
Истина: мы все тупо жаждем власти, потому, что нас во первых иррационально прёт от власти, от ощущения бытия в узком кругу избранных; во вторых потому что открываются возможности пользоваться подвластными объектами как собственными, а народом - как стадом баранов

Ну и для примера предлагаемая ложь на выбор:
1. Ложь на выбор №1 - мы хотим власти потому что мы крутые менеджеры, хотим делать так, чтобы народу было хорошо.
2. ложь на выбор №2 - мы хотим власти, потому что народ-богоносец достоин православного царя, а мы значит будем православно царствовать для выполнения богоносной мессианской цели
3. Ложь на выбор №3 - они хотят власти, потому что засранцы, либерасты и т.п. проворовались, разорили страну, в отличие от нас, православно царствующих или круто менеджирующих.
4. Ну и т.д. и т.п..

Точно Юра говорит. Все постановочно и безмерно цинично. Тут и к конспиративистам не ходи

Добавлено: Ср Сен 14, 2011 4:21 pm

Павел, Marianna,
давайте я буду тыщу раз не права, но придерусь к словам.

Цитата:

Цель власти иррациональна - властвовать!

Допустим. В таком случае:
Цель бега -- бежать?
иррационально -- если не бежишь от кого-то..
рационально -- если физрой занимаешься.
Цель заболевания -- болеть?
оч рационально

особенно летом

Цель обучения -- обучаться? это мне или кому-то нужно?
--
не получается какого-то логического заключения(имхо).
цель власти -- не "власть" сама по себе, а возможность воспользоваться властью над чем-то или кем-то. Власть -- это средство, промежуточный этап (как анальгин для достижения здоровья)

.
Цель вполне рациональная и последовательная. разве никто из нас не пользуется своими знаниями и умениями для достижения определенных целей?

--
В случае с Охлобыстиным давайте вспомним МЦХ, где нас увещевали проповедовать "крутым" людям, что бы они "крутых" приводили в ЦХ-помню еще как ИКС создавался. М.б. намерение Охлобыстина док-ть какие-то идеи? я не знаю, однако. но и не верю, что он пиарит

--
Кста.. московский ИКС был сплошь из второсортных деятелей. первосортные в цх-е не задерживались. (опять имхо)

Добавлено: Ср Сен 14, 2011 4:56 pm

simurg писал(а):

Павел, Marianna,
давайте я буду тыщу раз не права, но придерусь к словам.

Цитата:

Цель власти иррациональна - властвовать!

Допустим. В таком случае:
Цель бега -- бежать?
иррационально -- если не бежишь от кого-то..
рационально -- если физрой занимаешься.
Цель заболевания -- болеть?
оч рационально

особенно летом

Цель обучения -- обучаться? это мне или кому-то нужно?
--
не получается какого-то логического заключения(имхо).
цель власти -- не "власть" сама по себе, а возможность воспользоваться властью над чем-то или кем-то. Власть -- это средство, промежуточный этап (как анальгин для достижения здоровья)

.
Цель вполне рациональная и последовательная. разве никто из нас не пользуется своими знаниями и умениями для достижения определенных целей?

Что у тебя не сходится логически? Ты же сама привела пример с бегом. Бег от врага, или на соревнованиях за первым местом, или от инфаркта - это все рацио. Бег просто бег ради бега (прекрасный пример: бегущий Форест Гамп, если помнишь) - иррационально.

О власти:
Рационально цель власти - воспользоваться чем-то или кем-то.
Иррационально - власть есть САМОЦЕЛЬ, она дает ощущение избранности, властителя, вершителя и т.п. Это все из области метафизики. И как правило именно эта цель первична.

Ну с чем здесь спорить-то? Это же се ля ви, елы-палы! Эмпирика

Добавлено: Ср Сен 14, 2011 5:03 pm

Павел писал(а):

Истина: мы все тупо жаждем власти, потому, что нас во первых иррационально прёт от власти, от ощущения бытия в узком кругу избранных; во вторых потому что открываются возможности пользоваться подвластными объектами как собственными, а народом - как стадом баранов

Согласен с Павлом.

Только вот, уточню: власти хочется не обязательно всем поголовно. Есть люди, которых при мысли о власти одолевают всякие страхи, им лень нести бремя конфликтов, неизбежных при движении в этом направлении и прочее.

А вообще, да - как утверждает учёный-мозговед Сергей Савельев: доминировать (обладать властью) - это одна из основных программ хомо сапиенса.

И тем, кто лезут во власть - власти хочется именно "тупо" - то есть, идёт выполнение инстинктивной программы.

Добавлено: Ср Сен 14, 2011 5:09 pm

Николай писал(а):

Согласен с Павлом.

Только вот, уточню: власти хочется не обязательно всем поголовно.

Не уточняй

Я не имел в виду всех вообще, а лишь тех всех, кто власть имеет или к ней стремится )

Добавлено: Ср Сен 14, 2011 5:10 pm

simurg писал(а):

Допустим. В таком случае:
Цель бега -- бежать?

simurg, копни глубже - а какова цель жизни?

Как пишет Савельев: жизнь - это биологический процесс, он просто проистекает и его проистечение не имеет смысла с рациональной точки зрения.

"Девочка, а как у тебя бантик на голове держится, ты ведь лысая? - А вот как гвоздиком прибили, вот так и держится".

Добавлено: Ср Сен 14, 2011 5:13 pm

Павел писал(а):

Николай писал(а):

Согласен с Павлом.

Только вот, уточню: власти хочется не обязательно всем поголовно.

Не уточняй

Я не имел в виду всех вообще, а лишь тех всех, кто власть имеет или к ней стремится )

Да понятно, я уточняю для тех, кто буксует здесь в теме, чтобы облегчить восприятие.

Добавлено: Ср Сен 14, 2011 5:31 pm

Цитата:

Что у тебя не сходится логически?

терминология.
"иррациональность" -- это выпадение из некоторого общего правила. к примеру число "3/2" можно представить в виде "1,5" - вроде бы "те же грабли", но "в профиль".
Три на два поделить можно, но по-разному.
например тебе два яблока, а мне одно: поделили? безусловно. Поровну?-оспорим,ибо ты вероятнее всего кушаешь больше, чем я, но удовлетворимся одинаково: ты с двух я с одного. Доказательство?-а давай поделенные яблоки вместе сложим -- получится исходных три штуки.
Цель власти -- действительно "властвовать" -- это рациональная цель -- сделать так, чтобы любое внешнее возмущение имело предсказуемую реакцию.
--

Цитата:

Бег просто бег ради бега (прекрасный пример: бегущий Форест Гамп, если помнишь) - иррационально.

помню. он бежал ради себя -- для него это был рациональный поступок.
--
цель нашей (РФ) власти, воспользоваться возможностями обеспечить себе хорошее будущее за счет нашего настоящего. Для власти это рационально, для нас -- иррационально.
банально говоря, не оправдано.
--
ой, блин, я разозлилась

есть ли жизнь на марсе(С)

Добавлено: Ср Сен 14, 2011 5:36 pm

Цитата:

simurg, копни глубже - а какова цель жизни?

честно?
учиться.
чтобы была возможность передать свои знания другому поколению и тем самым избавить это поколение от своих (уже теперь) банальных ошибок.
ну мы ж учимся друг у друга: сопереживанию, пониманию, культуре?

Добавлено: Ср Сен 14, 2011 5:42 pm

simurg, "Я просто должен был бежать. Понимаете?" - какая уж тут рациональность. Да, он был должен - он это чувствовал. Но не осознавал, зачем и почему. Ну, я так понимаю.

Добавлено: Ср Сен 14, 2011 5:49 pm

Marianna писал(а):

simurg, "Я просто должен был бежать. Понимаете?" - какая уж тут рациональность. Да, он был должен - он это чувствовал. Но не осознавал, зачем и почему. Ну, я так понимаю.

чу. а осознание и рациональность это синонимы?

мне вот честно.. очень хочется турнепса соленого. я это свое желание осознаю и даже знаю его причину.
но нельзя мне соленостей -- я эт понимаю и это понимание есть рациональный подход.

Добавлено: Ср Сен 14, 2011 6:01 pm

А кабы начала трескать - так и было бы это иррационально

Добавлено: Ср Сен 14, 2011 6:14 pm

Marianna писал(а):

А кабы начала трескать - так и было бы это иррационально

для меня да, было бы рационально -- ибо очень хочется.
а для моей врачихи было бы иррационально -- ибо низзя

Добавлено: Ср Сен 14, 2011 6:19 pm

Павел писал(а):

Я не имел в виду всех вообще, а лишь тех всех, кто власть имеет или к ней стремится )

И все же, Павел, Вы неправы. По крайней мере не совсем правы. Приведу примеры: равноапостольные имп. Константин и Елена, равноапостольные кн. Владимир и Ольга, св. князь Александр Невский, царь Николай II и его семья, да и множество святых царей, князей, патриархов, епископов, военачальников. Конечно, это меньшинство из общего числа. Но все же оно есть.

Добавлено: Ср Сен 14, 2011 6:57 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Павел писал(а):

Я не имел в виду всех вообще, а лишь тех всех, кто власть имеет или к ней стремится )

И все же, Павел, Вы неправы. По крайней мере не совсем правы. Приведу примеры: равноапостольные имп. Константин и Елена, равноапостольные кн. Владимир и Ольга, св. князь Александр Невский, царь Николай II и его семья, да и множество святых царей, князей, патриархов, епископов, военачальников. Конечно, это меньшинство из общего числа. Но все же оно есть.

Я прав совсем. Это явление универсально. Но никто не отменил частности, оттенки и прочие опции. Ведь и властвующие - это не более, чем ЛЮДИ, существа комплексные, с разными мотивациями, опытом, системами ценностей и т.п. Не чужды им, к примеру, отцовские чувства, проявления радости, печали и т.п. То, что "властные страсти" были свойственны всем приведенным выше примерам я ни одной минуты не сомневаюсь. Но видимо не в такой степени захватили их существо, чтобы не позволить проявиться чему-то лучшему. Ну как бы и слава Богу! А то совсем было бы печально в этом мире.

Добавлено: Ср Сен 14, 2011 7:26 pm

Павел писал(а):

Ведь и властвующие - это не более, чем ЛЮДИ

Ну, Вы меня успокоили, а то я уж думал по Вашим постам, что Вы их считаете кем-то другим. Я, собственно, об этом же.

Добавлено: Чт Сен 15, 2011 9:24 am

simurg писал(а):

Marianna писал(а):

simurg, "Я просто должен был бежать. Понимаете?" - какая уж тут рациональность. Да, он был должен - он это чувствовал. Но не осознавал, зачем и почему. Ну, я так понимаю.

чу. а осознание и рациональность это синонимы?

Ну в некотором смысле да, синонимы.
Иррациональное (лат. irrationalis – неразумное) – то, что не может быть постигнуто разумом, что явно не подчиняется законам логики, что оценивается как «сверхразумное», «противоразумное» (с)

Но это не значит, что иррациональное бессмысленно и бесцельно. Просто причины и цели иррационального находятся в сфере иррационального же.

Добавлено: Чт Сен 15, 2011 11:02 am

simurg писал(а):

Цель власти -- действительно "властвовать" -- это рациональная цель -- сделать так, чтобы любое внешнее возмущение имело предсказуемую реакцию.

согласен, цель власти - держать все под контролем. ну, если не все - то хотя бы интересующие тебя сферы. то есть, власть власть может быть средством для благой цели сохранения контроля, поддержания стабильности системы, осуществления правопорядка и правосудия.

другое дело, что все может быть захвачено грехом. святой Максим Исповедник говорит, что есть три основные страсти присущие тропосу (способу) бытия чел. природы после грехопадения - неведение (агносия) Бога, самолюбие (филаутия) и властолюбие, желание господствовать, которые порождаются и поддерживаются друг другом. грех иррационален, и желание властвовать - не просто контролировать те или иные ситуации с некоей благой целью, а именно властвовать, получать наслаждение от власти, то есть властвование само в себе, как и всякий грех, иррационально. Об этом хорошо говорит ОБраен у Оруэлла в "1984-м", когда пытает Уинстона в застенке "Министерства любви". И, довольно часто, власть как средство для благих целей, и греховная страсть властвования смешиваются в душе человека. Например, у Сталина было и то, и другое и власть как средство для поддержания и рационального развития гос. системы. и власть, как тирания, смешано это было у него.

Добавлено: Чт Сен 15, 2011 11:48 am

Цитата:

Иррациональное (лат. irrationalis – неразумное)

если уж быть совсем точной, то иррациональное -- это приход к разумной цели неразумным путем. "Есть много путей, на которых Бог может сделать нас одинокими, для того, чтобы привести к самим себе"(с) Г.Гессе.
--
возвращаясь к математике.. число 0,5 ялвяется ли неразумным? ну поллитру любой разумный оценит

хотя число иррациональное.
--

Цитата:

другое дело, что все может быть захвачено грехом. святой Максим Исповедник говорит, что есть три основные страсти присущие тропосу (способу) бытия чел. природы после грехопадения - неведение (агносия) Бога, самолюбие (филаутия) и властолюбие, желание господствовать, которые порождаются и поддерживаются друг другом. грех иррационален

грех иррационален, наверное только потому, что не ведет к созиданию.. т.е. познанию Божественного, а ведет ровно в обратную сторону.
--

Цитата:

Например, у Сталина было и то, и другое и власть как средство для поддержания и рационального развития гос. системы. и власть, как тирания, смешано это было у него.

Андрей, давай рассматривать человека (любого) как некоторую сущность, существующую "во время жизни" и "после жизни"?
В таком случае Сталин во время жизни приобрел себе власть,славу и различные привелегии (сколько ему было когда он помер? 60 с фигом,кажется?)
А ненавидят его до сих пор (уже после жизни).. а даже некоторые боятся до сих пор: не самого Сталина, а повторения времен сталинского правления.
вот последнее -- страшная штука. мне бы не хотелось оказаться в его положении -- страшно, однако, когда даже те, кого не коснулась твоя рука тебя ненавидят и бояться.

Добавлено: Чт Сен 29, 2011 5:18 am

мне кажется, это шаг его творческой карьеры.
выглядит как театральная постановка.
возможно, в театр ему бы не удалось собрать столько зрителей на свой режиссерский сценарий.
а тут - и повод есть, и зрители найдутся.
шума много, смысла мало. не думаю, что он всерьез.

Добавлено: Чт Сен 29, 2011 7:19 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Павел писал(а):

Цель любой властной элиты скрыть реальность (формально назовем ее истинной) от народа. Эта истина только для посвященных.

Конспиративист Вы, батенька

Если бы властная элита сама хорошо понимала реальность, это было бы само по себе вполне утешительно...

Отдаленную реальность просто никто не знает. Хотя и пытаются прогнозировать (и даже планировать). Поэтому мудрый человек имеет дело с реальностью данного момента. Хороший правитель - тот, кто здесь и сейчас старается сделать так, чтобы в обществе появился и сохранялся баланс между всевозможными силами и направлениями. Ну а тут - как в любой профессии. Кому-то дается это относительно легко, без усилий, кому-то приходится крепко для этого потрудиться. Но цель именно такова. Власти. В противном случае и сама власть не устоит. А это ей невыгодно.

Добавлено: Чт Сен 29, 2011 10:03 am

simurg писал(а):

Цитата:

simurg, копни глубже - а какова цель жизни?

честно?
учиться.
чтобы была возможность передать свои знания другому поколению и тем самым избавить это поколение от своих (уже теперь) банальных ошибок.
ну мы ж учимся друг у друга: сопереживанию, пониманию, культуре?

Вот тут вставлю маленький коммент.

Очень-очень давно, когда я еще только поступала в Университет, у меня возникла одна мысль (и чуть ли не депрессия опосля). Мне подумалось - что за фигня? Каждый новый человек должен с нуля получать знания, которые уже накоплены другими людьми до него. На на это уходит добрая половина жизни, если не больше, а жизнь такая короткая. Не лучше ли было бы, если бы этот новый человек сразу приходил с базой, накопленной человечеством, и двигался уже дальше, делал новые открытия. Или медики - каждый новый врач должен пройти свой путь проб и ошибок, прежде чем станет специалистом высочайшего класса. А это значит - какое-то неизбежное количество загубленных жизней.

Добавлено: Чт Сен 29, 2011 10:11 am

Андрей Б. писал(а):

И, довольно часто, власть как средство для благих целей, и греховная страсть властвования смешиваются в душе человека. Например, у Сталина было и то, и другое и власть как средство для поддержания и рационального развития гос. системы. и власть, как тирания, смешано это было у него.

Как и у любого другого человека. И у меня, и у тебя. Мы что ли не хотим власти? Хотим (Николаево доминирование). Только масштабы у нас другие. И наша тирания в меньших масштабах. Для меня масштабы не существенны (это уж у кого как получится, как жизнь поставит), существенен сам факт. А если суть одна и та же, то я не вижу никакой разницы. Между людьми власти и обычными людьми. Паша так пишет, словно бы они - это что-то особое. И я типа не лезу во власть, потому что вот такое это сволочство. Но сам абсолютно такой же (масштабы только другие).

Добавлено: Чт Сен 29, 2011 10:17 am

simurg писал(а):

В таком случае Сталин во время жизни приобрел себе власть,славу и различные привелегии (сколько ему было когда он помер? 60 с фигом,кажется?)
А ненавидят его до сих пор (уже после жизни)..

Кто-то ненавидит, а кто-то и любит.

simurg писал(а):

а даже некоторые боятся до сих пор: не самого Сталина, а повторения времен сталинского правления.
вот последнее -- страшная штука. мне бы не хотелось оказаться в его положении -- страшно, однако, когда даже те, кого не коснулась твоя рука тебя ненавидят и бояться.

С чего страшно-то?

Мне вот говорят, что я обижаю людей и всё такое. А не пофиг ли?

(Кто их знает, что у них там в голове, почему такое отношение). Мне главное, что есть ведь те, которые любят.

Добавлено: Чт Сен 29, 2011 1:43 pm

Цитата:

Не лучше ли было бы, если бы этот новый человек сразу приходил с базой, накопленной человечеством, и двигался уже дальше, делал новые открытия.

Допустим, Эйнштейн пришел в мир уже зная законы Ньютона и воспринимая их, как, априори, верные. Тогда не возникло бы теории относительности. По-моему лучше учиться с "нуля" -- это дает возможность незамутненно оценивать полученные знания: сомневаться, искать доказательства и тд.
--
А литературу изучать как же? мы родились все поголовно со врожденной любовью к "Гарри Поттеру"? чотонеохота.
--

Цитата:

С чего страшно-то?

Страшно представить, что человек уже 58 лет, как умер, и уже есть поколение, которое его изучает просто как исторический артефакт, но есть люди, еще живые, которые его помнят и ненавидят.

Уж лучше, чтобы забыли. Ведь если можно молиться за усопших и тем помогать им (м.б.), то можно и ненавидеть умерших и тем самым обрекать их на наказания.
--
или я впала в мистику?