Reveal.ru :: Просмотр темы - Раскол
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 23, 2011 10:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Однако, главная острота Никоновой «реформы» была в резком и огульном отрицании всего старорусского чина и обряда. Не только его заменяли новым, но еще и объявляли ложным, еретическим, почти нечестивым. Именно это смутило и по­ранило народную совесть. У Никона охуление «старого об­ряда» срывалось в пылу и в задоре, да притом и с чужого голоса. После Никона русские власти отзываются о «старом обряде» сдержанно и осторожно, даже на соборе 1666-го года. Для самого Никона его реформа была именно обрядовой или церемониальной, и он настаивал на ней всего больше ради благообразия или во имя покорности. Но­вый мотив был привнесен уже «греками». Решение и «клятвы» большого собора 1667-го года были внушены и изобретены греками. Из 30 епископов на этом соборе 14 было иноземных... «Восточные» держатся и действуют на соборе, как призванные и признанные судьи всей русской жизни, как «вселенские судьи». Именно они вводят в оборот и утверждают это мнение о русском «ста­ром обряде», как о «несмысленном мудровании», и даже ереси. К «грекам» в этом презрительном охуждении примыкают «киевляне» (так Симеон Полоцкий)

(прот. Георгий Флоровский, "Пути русского богословия")

http://www.vehi.net/florovsky/puti/03.html
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Сен 27, 2011 10:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да, Никон в фильме страшный чловек.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 30, 2011 3:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Фильм "Раскол", показ которого заканчивается в пятницу на российском телеканале "Культура", можно назвать и долгожданным, и даже запоздавшим. Долгожданным, ибо масштабное историческое полотно о событиях второй половины XVII века давно было востребовано как зрительской аудиторией, так и российским кинематографом. В 1970-90-е годы на экран вышло большое количество различных лент, посвященных XVII-XVIII векам ("Русь изначальная", "Михайло Ломоносов" и другие), но все они либо касались событий, предшествующих церковному расколу XVII века, либо обходили стороной "неприятную тему".

Причина этого в том, что весь широкий контекст восприятия и обсуждения этих событий сформировался в XVIII-XIX веке в рамках официальной позиции Греко-Российской Церкви, боевым отрядом которой были штатные антистарообрядческие "миссионеры". Затем этот подход был воспринят практически в полном объеме исторической наукой, а в популярной форме - исторической романистикой. Запоздавшим сериал "Раскол" можно назвать и по той причине, что эпоха пересмотра старых идеологических схем, начавшаяся с "перестройкой" в 80-х годах ХХ века, логически должна была затронуть и события русского Раскола. Об этом многократно говорил в 70-80-х годах главный литературный наследник "традиции Аввакума" в ХХ веке русский писатель А.И. Солженицын. Вслед за Солженицыным многие писатели и общественные деятели из патриотического и русофильского лагеря указывали на необходимость исправить исторические ошибки, "восстановить справедливость". Однако этого сделано не было. Ни историческая романистика, более увлекавшаяся адюльтерами галантного века и "любовниками Екатерины", ни историческая наука, ни публицистика не обратились к теме Раскола, потому что, вероятно, просто не знали, как это сделать.

Вышеуказанная неспособность русской мысли совладать с "проблемой Раскола" отражает не столько и не только слабость этой мысли, но и раздробленное, лишенное цельности самосознание русских людей, ставшее прямым результатом Раскола XVII века и событий, последовавших за ним. Травмированная Расколом мысль не смогла осознать сама себя.

Но вот фильм снят. Режиссер сериала Н.Н. Досталь неоднократно продекларировал свое объективистское предпочтение и нежелание быть записанным в "идеологизаторы" или сторонники какой-либо из полярных позиций в отношении Раскола. Произошла довольно ожидаемая вещь. Стремление представить события объективно, пусть и в художественном виде, привело к тому, что художественная реальность встала в противоречие с идейными схемами, разработанными в прошедшие столетия. Режиссера даже стали обвинять в "простарообрядческой" позиции, в противлении "церковной линии" и чуть ли не в обличении Московской патриархии. Парадоксальным образом в этих словах есть некоторая правда: пытаясь сказать правду, художник всегда попадает в сложную ситуацию с теми, кому эта правда не нужна или неудобна. В данном случае правда о Расколе оказалась неудобна консервативному имперскому сознанию, весьма популярному среди руководящего состава РПЦ МП.

Впрочем, если отвлечься от этой очевидной коллизии, то остается вопрос: о чем снят фильм? Только ли о церковных спорах? Как известно, литературной основой фильма послужили три романа В. Бахревского, которые, впрочем, пришлось основательно перерабатывать для экранизации. В ходе переработки заметно пожертвовали художественной зрелищностью ради соответствия историческим реалиям. Романы Бахревского, весьма далекие от того, что было в действительности, обладают при этом некоторой внутренней цельностью и ярко выраженной тенденцией. Эту тенденцию можно было бы назвать ностальгически-романтической. Отчасти она сохранилась и в фильме - в виде определенной романтизации образа Алексея Михайловича и его сына царя Федора Алексеевича. Вопреки тому, что можно услышать, образ протопопа Аввакума, главного противника реформ, в фильме не романтизирован, а, напротив, подвергся, особенно в последних сериях, "объективистскому снижению". Помимо "оправдательной" романтизации Тишайшего царя, фильм поднимает ряд важных тем - прежде всего, гуманистической ответственности власти, борьбы за правду, тему "русского пути" и ряд других.

Из всех этих тем тема ответственности власти – одна из самых значительных, и можно сказать, что эта тема центральна для фильма. И царь, и Патриарх проходят через испытание властью над людьми. "Киношный" Алексей Михайлович постоянно переживает раздвоение личности. С одной стороны, царь - благочестивый и милосердный христианин, с другой – грозный тиран, приказывающий резать языки, сжигать в срубах, искоренять раскол самым жестоким образом и т.п. Разрешения эта дилемма в фильме так и не получает. С точки зрения режиссера, власть в России, реализуя "проекты", неизбежно приводит к антигуманным и жестоким действиям. Важным в этом смысле является диалог царя с одним из его бояр, в котором царь признается, что "как человек" он хочет помиловать протопопа Аввакума, 14 лет сидящего в земляной яме на краю земли, но как царь же он этого сделать не может, потому что вся система пойдет вразнос. Аналогия с нынешними временами просматривается очень явная. Достаточно вспомнить многочисленные вопросы, обращенные правозащитниками к властям относительно судьбы Ходорковского и Лебедева. Ответы, как известно, давались именно в духе киногероя Досталя. Вероятно, это противоречие между христианским гуманизмом и "государственной нуждой" смутило телевизионные власти, перекинувшие сериал, который планировалось показать на общедоступном "Россия-1", на элитарный канал "Культура".

Еще одна важная тема фильма – тема духовной свободы и связанного с ней исповедничества. Для этой темы такие герои, как протопоп Аввакум и боярыня Морозова, как нельзя лучше подходят. Герой Александра Короткова, знаменитый протопоп, изображен личностью, безусловно, харизматичной, обладающей огромной внутренней свободой, которую невозможно умалить ни ссылками, ни заточением, ни даже огненной казнью в срубе. Аввакум совершенно свободен, он - Божий человек: "А Бога не боитесь?". При этом Досталь не скрывает издержек такого харизматизма, или "огнепальности", главная из которых – ожесточение и воительность. В стремлении показать, что любая борьба в конце концов содержит элемент жестокости и утраты ясности зрения, режиссер пошел даже несколько дальше, чем это требовалось для создания цельного художественного образа. В конце сериала Аввакум говорит жестко без былого смирения, в отличие от своей протопопицы или соузников, дьякона Феодора и попа Лазаря.

Безусловной удачей фильма надо признать образ боярыни Морозовой, сыгранной Юлией Мельниковой. Боярыня Морозова, а также протопопица Анастасия Марковна – одни из самых ярких образов картины. В них выражается в сильнейшей степени тот русский дух, который заставил в свое время Некрасова написать поэму о русских женщинах. И то, что в случае с протопопом Аввакумом или другими героями сопротивления можно приписать мужскому куражу, мужицкому упорству, в случае женских образов как бы предстает в чистом виде как идея свободного служения правде, т. е. Христу, причем такого, которое не имеет жизненной альтернативы.

Наконец, безусловной удачей нужно признать роль Патриарха Никона, блестяще сыгранную Валерием Гришко. В Никоне парадокс власти, вызывающей раздвоение у царя, решается в пользу абсолютного волюнтаризма. Никон Досталя выражает саму стихию власти, которая не считается с людьми, их мыслями, страданиями, чувствами во имя "великой идеи". Патриарх подчиняет все масштабным целям, которые вырастают не из жизни, а из умозрительных идей. Никон в сериале требует то немедленно идти походом на Ригу, то заключать договор с сомнительным Богданом Хмельницким, то ломать и крушить обычаи русского благочестия ради единения с заезжими греками. Получается, что в коллизии Раскола у Досталя выделяются два полюса: полюс консервативной правды и свободы, выражением которого становится протопоп Аввакум, и полюс абсолютной власти, реализующей масштабные, но бесчеловечные идеи. Между этими "правдами" находится царская власть, выразитель которой царь Алексей Михайлович, с одной стороны, заворожен никоновой магией власти, а с другой тянется к Аввакуму и символизируемой им правде. То, что он выбирает Никона, и становится трагедией Раскола.

Какой же нравственный выход предлагается Досталем в фильме? Можно сказать, что, с одной стороны, альтернативы служению правде нет. Любая иезуитская логика служения "великой идее", без оглядки на людей, приводит к трагедиям. С другой стороны, установка Досталя сугубо гуманистическая. Когда идея сопротивления у протопопа Аввакума превращается в главный движущий мотор его действий, тогда его сердце ожесточается. Именно поэтому можно сказать, что идеальными героями стояния за правду в версии Досталя предстают женщины - боярыня Морозова и протопопица Анастасия Марковна, смиренно, но твердо несущие свой крест до конца. По логике режиссера, любая власть, реализующая идеальную программу и не обращающая внимания на чувства и страдания людей, обречена, как обречен Алексей Михайлович, как обречены его чахоточные дети. На смену им в конце фильма приходит торжествующий солдафон и западник, юный царь Петр Алексеевич, во главе своих потешных полков под барабанный бой марширующий по русской земле вперед, в светлое будущее коммунизма.

Итак, фильм Досталя не об обрядах, не о церковной истории, а о трагической ловушке, в которую попадает постоянно российская власть, идущая вслед за сверхцелями и не обращающая внимания на "неизбежные жертвы", "издержки" - на людей, без которых она сама теряет свой смысл и превращается в тиранию.


http://www.portal-credo.ru/site/?act=comment&id=1900
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пт Сен 30, 2011 6:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

"Русь изначальная" -фильм о событиях происходящих еще до крещения Руси. Там из Византийцев император Юстиниан и Феодора в блестящем исполнении Смоктуновского и Тереховой, так что журналист мягко говоря ошибся, занося в век 17 это. А если честно, мне в фильме не нравится ни Никон ни Аввакум, обое люди страшные. Мне понравился епископ, которого пророчили в патриархи вместо Никона, а он отказался. А свобода вероисповедания на Руси того века - думаю, это как демократия и отмена смертной казни, мозги не созрели.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 30, 2011 8:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
"Русь изначальная" -фильм о событиях происходящих еще до крещения Руси. Там из Византийцев император Юстиниан и Феодора в блестящем исполнении Смоктуновского и Тереховой, так что журналист мягко говоря ошибся, занося в век 17 это.


кстати, да... Юстиниан - это шестой век, так что веков на 10-11 ошибся журналист
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пн Окт 03, 2011 10:20 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Качнул фильм, посмотрел уже 18 серий. С интересом посмотрел. Поделюсь некоторыми своими впечатлениями. icon_smile.gif

1. Не соглашусь с Юрой, который считает, что фильм идеализирует диссидентов-раскольников. Скорее наоборот. И если остальная оппозиция Никону выглядят в фильме как поборники отеческого благочестия через противостояние Никоновому дуроломству (что в целом объяснимо, вызывает понимание и сочувствие), то Аввакум по Досталю просто деревянный фанатик и дурак. Никакого богословского спора, никакого поиска смысла, просто "так было, значит так и должно быть", без малейшего осмысления причин почему так было и почему так стало. Особенно порадовал спор Аввакума с другими узниками совести в яме по поводу "троесущия" (на самом деле взгляды протопопа на святую Троицу не отличались от святоотеческих). Одним словом какой-то сумасшедший обскурант... Не знаю как и у кого это может вызывать симпатию или сочувствие, но у меня не получилось ни того ни другого.
Негативные чувства к этому правдолюбцу также провоцируются создателями фильма через несчастья и муки ни в чем не повинной многочисленной семьи Аввакума, претерпевшей все это только лишь ради фанатичной дури диссиденствующего протопопа.

2. Очень слабо и даже практически никак показан масштаб раскола в русском обществе и русской душе. Вроде и есть какие-то слова, вроде и говорят, что народ бузит, идут в огонь и пр., но как-то получилось отвлеченно, где-то, как-то и непонятно были ли... Весь раскол представлен через противостояние друг другу нескольких персон. Аввакум вообще получился сам по себе, вроде и не было у него тысяч последователей. Вроде весь раскол - это собственно Аввакум, да боярыня Морозова.

3. Украинский вопрос icon_smile.gif Позабавила реплика царя о том, что "Украина, как фальшивая монета. Не знаешь когда подведет". Не знаю имел ли место в этом вопросе гос.заказ в контексте текущей кремлевской идеологии нелюбви к хохлам-изменникам, но малороссийская тема, при всей ее исторической важности, практически в фильме отсутствует. Вроде как и были пара моментов про каких-то киевских книжников, но очень очень вскользь, как будто стесняясь. Единожды в фильме появляется явный малоросс, посол войска запорожского. И все. Хотя по идее, следуя исторической правде, пол-фильма должно было бы слышать малороссийскую речь.
Возможно, впрочем, и не в гос.заказе дело, а в великорусской гордости, не позволивший авторам фильма ставить акцент на том, что киевские учителя могли чему-то учить московских неучей.

На самом деле "прежде всего интерес к «греческому» удовлетворялся с Киевской помощью. Из Киева приглашают «учителей», старцев монастырских, искусных по-гречески, «для справки библеи греческия на словенскую речь». Тогда прибыли Епифаний Славинецкий, Арсений Сатановский (в 1649), Дамаскин Птицкий (в 1650). В то же время переиздаются в Москве Киевские книги: грамматика Смотрицкого, и даже «короткий» катихизис Петра Могилы (1649). В Кормчей 1649-1650 г. так называемая 51-ая глава взята из Треб­ника Могилы (западного происхождения). В те же годы со­ставлена была т. наз. «Кириллова книга» и переиздана киевская Книга о вере. Как будто в Москве хотели повто­рить или применить Киевский опыт обрядовой и книжной «реформы», проведенной при Могиле. В свое время сам Могила предлагал устроить в Москве как бы некое уче­ное подворье для Киевских монахов, из Братского мо­настыря, где они могли бы обучать грамоте греческой и славянской (1640). Во всяком случае, у придворного кружка «ревнителей» были прямые связи с могилянским Киевом (срв. и киевских, или «польских», певчих в Андреевском монастыре, и вообще заселенном южно-русскими иноками, а потом у Никона)...
И нужно сопоставить: все это было в годы Уложения, в самый разгар общегосударственного преобразовательного напряжения...
(Прот. Георгий Флоровский. Пути русского богословия)

4. Царь Алексей Михайлович выглядит в фильме таким супер-дупер московским русским. И все вокруг него такое исконное московское. Никакого тебе ни малороссийского, ни польского ни прочего западного влияния в культуре и быту. Хотя история знает, что к царствованию Алексея еще со времен Смуты "они (иноземцы) настолько распространились по Московскому государству, что стали знакомы каждому русскому» (Платонов). Здесь тебе и певчие и мастеровые и военные, и торговые люди. Да и сам царь Алексей Михайлович был уже вполне западником, пусть и не в той страстной форме, в какой был его сын Петр, но все же западником.

Ну вот, что лично мне бросилось в глаза или порезало слух ))) А в целом фильм познавательный и интересный.


Последний раз редактировалось: Павел (Пн Окт 03, 2011 12:21 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Окт 03, 2011 11:02 am Ответить с цитатойВернуться к началу

все правильно Павел сказал (только с оценкой образа Аввакума я бы не вполне согласился)
я тоже посмотрел 18 серий - 18-ю не до конца. сегодня может посмотрю.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Окт 03, 2011 11:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Павел писал(а):


2. Очень слабо и даже практически никак не показан масштаб раскола в русском обществе и русской душе. Вроде и есть какие-то слова, вроде и говорят, что народ бузит, идут в огонь и пр., но как-то получилось отвлеченно, где-то, как-то и непонятно были ли... Весь раскол представлен через противостояние друг другу нескольких персон. Аввакум вообще получился сам по себе, вроде и не было у него тысяч последователей. Вроде весь раскол - это собственно Аввакум, да боярыня Морозова.


ну да, это одно из слабых мест фильма.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пн Окт 03, 2011 11:08 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Кстати, да, несмотря на свою безграмотность, Аввакум мне лично очень трогательным показался. Невероятно симпатичная и привлекающая к себе личность (конкретно для меня).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пн Окт 03, 2011 11:31 am Ответить с цитатойВернуться к началу

А мне нет, во-первых глаза у него страшные, во-вторых, он же в фильие чужие грехи исключительно кнутом и ором лечит, а в-третих, обрекать своих детей на голодную смерть из-за того. что ересью не является, но возможно, не так красиво как прежде. И вообще, мне не нравится, когда единстенный аргумент - у наших предков так было - а они не глупее нас, значит так правильно. Так что если такому типупажу как фильме власть, он бы тоже под знаменем борьбы с грехом и нечестью людей гробил.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пн Окт 03, 2011 11:45 am Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt, аргументы-то его мне тоже не нравятся. И тупо все это, на мой взгляд. icon_sad.gif Я о другом - такой тип личности мне нравится, дон-кихот такой. Он же не просто так детей обрекает, он верует, а дети его веруют так, как никто из нас не может. Хотя я и знаю, что это фанатизм, но это такое пламя! Но вот, признаюсь, если о личном, меня в ЦХ и привлекли именно такие вот добрые фанатики, готовые жизнь за Христа отдать. Как раз вспомнилось: перед "подсчетом стоимости" было у нас собрание. Нас там несколько человек "шло к крещению". И выступал на сцене один брат, Адиб, араб. Он рассказывал о гонениях, о том, что ему пришлось претерпеть за Христа у себя на родине. После этого одна девушка, до этого стабильно "занимавшаяся" и желавшая принять крещение, сказала: "Нет, мне это не по силам, я не могу". А я, напротив, загорелась душой: "Да, я тоже так хочу, это очень-очень здорово, это настоящая жизнь!" Это было переломным моментом - для нас обеих. Разные вещи нас воодушевляют или мотивируют...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пн Окт 03, 2011 12:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
все правильно Павел сказал (только с оценкой образа Аввакума я бы не вполне согласился)
я тоже посмотрел 18 серий - 18-ю не до конца. сегодня может посмотрю.

Андрей, а в чем не вполне бы согласился?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Окт 03, 2011 1:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Павел писал(а):
Андрей Б. писал(а):
все правильно Павел сказал (только с оценкой образа Аввакума я бы не вполне согласился)
я тоже посмотрел 18 серий - 18-ю не до конца. сегодня может посмотрю.

Андрей, а в чем не вполне бы согласился?


ну с самого начала он не таким уж дуроломом показан был icon_smile.gif когда его пригласили в свой кружок "ревнители благочестия" (еще до того, как Никон патриархом стал) он больше слушал и высказывался тоже осторожно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пн Окт 03, 2011 1:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Павел писал(а):
Андрей Б. писал(а):
все правильно Павел сказал (только с оценкой образа Аввакума я бы не вполне согласился)
я тоже посмотрел 18 серий - 18-ю не до конца. сегодня может посмотрю.

Андрей, а в чем не вполне бы согласился?


ну с самого начала он не таким уж дуроломом показан был icon_smile.gif когда его пригласили в свой кружок "ревнители благочестия" (еще до того, как Никон патриархом стал) он больше слушал и высказывался тоже осторожно.

А, ну да ))) Вроде как адекватен поначалу вполне был. Но после, по ходу фильма, этот момент затерся на фоне такого яркого фанатичного деревянизма (или деревянного фанатизма ) icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пн Окт 03, 2011 6:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
maryt, аргументы-то его мне тоже не нравятся. И тупо все это, на мой взгляд. icon_sad.gif Я о другом - такой тип личности мне нравится, дон-кихот такой. Он же не просто так детей обрекает, он верует, а дети его веруют так, как никто из нас не может. Хотя я и знаю, что это фанатизм, но это такое пламя! Но вот, признаюсь, если о личном, меня в ЦХ и привлекли именно такие вот добрые фанатики, готовые жизнь за Христа отдать. Как раз вспомнилось: перед "подсчетом стоимости" было у нас собрание. Нас там несколько человек "шло к крещению". И выступал на сцене один брат, Адиб, араб. Он рассказывал о гонениях, о том, что ему пришлось претерпеть за Христа у себя на родине. После этого одна девушка, до этого стабильно "занимавшаяся" и желавшая принять крещение, сказала: "Нет, мне это не по силам, я не могу". А я, напротив, загорелась душой: "Да, я тоже так хочу, это очень-очень здорово, это настоящая жизнь!" Это было переломным моментом - для нас обеих. Разные вещи нас воодушевляют или мотивируют...


Я понимаю. мне тоже в какой-то степени нравиться непремеримость, но, если ты не один, то надо для непримеримости иметь очень везкие основания. Хотя, согласна, что часто сложно понять что везко, а что нет. И еще, пониться у Златоуста где-то читала, что христианин должен быть врачем для душ, а врач одну рану мажет маслом, а другую прижигает. Так вот что Никон в фильме, что Аввакум умеют только прижигать, чесно я и в ЦХ с такими лидерами не уживаюсь. А дети его, вот старший по ходу несколько раз поднимал вопрос так в чем же разница по-существу, и получал то сразу в ухо, то какой-то несуразный ответ с насмешками. я вобще немного не понимаю принуждения в вере, и очень боюсь этого. Помню, расказывала сестра из Америки, у которой дочь на тот период ушла из церкви, что пока девушка жила на их обеспечении. вопрос идешь ты в церковь или нет даже не расматривался. Если ты живешь у нас - ты ходишь с нами в церковь и точка. Как только девушка от них съехала - из церкви она ушла. Так вот меня такие методы пугают.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пн Окт 03, 2011 6:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Павел, Андрей, вы рекомендуете фильм к просмотру с исторической точки зрения и вероучения Церкви? В нём есть рационально зерно, или всё больше выдумка или видение авторов?

Спасибо.

_________________
Бронедвери. Бронедвери Киев. Входные металлические двери.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Окт 03, 2011 7:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
Павел, Андрей, вы рекомендуете фильм к просмотру с исторической точки зрения и вероучения Церкви? В нём есть рационально зерно, или всё больше выдумка или видение авторов?

Спасибо.


фильм, на мой взгляд, неплохо показывает, как не надо проводить реформы. Показывает, как стихия власти захватывает человека (Никона) и он идет к цели, представляющейся ему благой, не считаясь ни с какими средствами, поспешно, грубо, нерассудительно - вот это хорошо показано. С этой точки зрения я бы рекомендовал посмотреть.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пн Окт 03, 2011 9:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
Павел, Андрей, вы рекомендуете фильм к просмотру с исторической точки зрения и вероучения Церкви? В нём есть рационально зерно, или всё больше выдумка или видение авторов?

Спасибо.

Согласен с Андреем и добавлю от себя.

Вероучительного там ничего нет. Можно только поофигевать, за компанию с заезжими в Москву греками, по поводу специфики московской религиозности того времени, какой-то нереальной косности, кристализации обряда без богословского его осмысления. Можно удивляться и восхищаться подвигом Аввакума, его силой и упорством, опять же офигевая от деструктивности и тщетности этого подвига. В общем туранский элемент в русской культуре рулил (и рулит?) на всю катушку.

Что касается истории, то мое не очень глубокое знание той эпохи в острый конфликт с точкой зрения создателей фильма не вошло icon_smile.gif
Вроде все правильно, вроде все как было. Ну разве что в расстановке акцентов немного сшельмовали (о чем писал выше). Если история тебе интересна, смотри смело. ))) Будет познавательно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Окт 05, 2011 5:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

вроде как интересная статья о фильме, только начал читать - и надо убегать

http://religo.ru/city/17008
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
MODERATOR
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Nov 13, 2008
Сообщения: 68

Сообщение Добавлено: Пн Окт 10, 2011 6:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

оффтопик о расах и нациях отделен в новую тему
http://reveal.ru/ftopic3351.html
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Окт 10, 2011 6:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

дискуссия между никонианами и старообрядцами о фильме
http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=4&id=43141
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Окт 12, 2011 6:09 am Ответить с цитатойВернуться к началу

еще одна интересная статья о фильме, автор - единоверец
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=86332&type=view

кстати, там упоминается один известный блогер и модератор на Курае, мой однофамилец и одноименец - диакон Андрей Белоус icon_smile.gif если что - нас не путать icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Окт 12, 2011 10:19 am Ответить с цитатойВернуться к началу

А что интересного? Просто поток сознания, высокомерный. Аргументация в стиле - "да всему прогрессивному человечеству давно очевидно", а кто не согласен - обосрать и все дела.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Окт 12, 2011 10:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
А что интересного? Просто поток сознания, высокомерный. Аргументация в стиле - "да всему прогрессивному человечеству давно очевидно", а кто не согласен - обосрать и все дела.

Если ты не в курсе исследований по поводу книжной справы, на которые он ссылается (он же приводит имена), или тебе влом посмотреть, это ведь не его проблема?

А насчет "высокомерный поток сознания" - к сожалению, многие из нас могут это к себе применить icon_sad.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Окт 12, 2011 12:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
А что интересного? Просто поток сознания, высокомерный. Аргументация в стиле - "да всему прогрессивному человечеству давно очевидно", а кто не согласен - обосрать и все дела.


я не увидел там "высокомерного потока сознания". А вот ты, уважаемый Юра, мне так и не ответил на вопросы, который я тебе задал выше в теме аж 23 сентября (сейчас, если что - 12 октября), приведя ссылки на конкретные факты и документы:

...
Цитата:
я даже не затрагиваю "силовой" аспект реформы - только церковные документы.

Где во всех этих действиях Никона - в предписаниях, запрещениях, анафемах - ты видишь признаки компромисса, сохранения старого чина наряду с новым?

Или анафема - это такой способ компромисса, по-твоему?

И скажи - почему ты все время врешь?

Если не читал ничего о расколе, то почитай - но почему ты врешь, клевещешь на старообрядцев?

Почему ты говоришь, что Никон хотел сохранить старый обряд, когда он его анафематствовал как несториеву ересь?

что или кто заставляет тебя лгать и клеветать на старообрядцев и обелять Никона?


Я еще раз выдели и повторю, что выделил жирным шрифтом:

- Почему ты говоришь, что Никон хотел сохранить старый обряд, когда он его анафематствовал как несториеву ересь? (см. моей пост с цитатами и ссылками)

http://reveal.ru/sutra101943.html#101943

Может, сейчас отреагируешь?

впрочем, я могу теперь ответить за тебя - потому что ты не читал о. Г. Флоровского. Потому что ты не читал трудов Голубинского и Каптерева, которые упоминает автор статьи (а Каптерева и Флоровского, кстати, я цитирую выше в полемике с тобой). А почему не читал?

Могу тоже предположить - потому что для тебя серьезные исторические и патрологические труды - это "высокомерный поток сознания всего прогрессивного человечества".

Ага, а сожжение старообрядцев и то, как делал Никон реформы, прекращая дискуссии прещениями, извержениями, ссылками своих бывших друзей по кружку "ревнителей благочестия" - это не высокомерие, ага.

То, как над Стоглавым Собором и святителем Макарием Московским, над историей своей поместной Церкви измывались, обличая их в невежестве, новообрядцы - это, конечно, не высокомерие.

То, что старое перстосложение анафематствовали как "несториеву ересь" - это от большого знания, большого ума и большой любви было.

Сжигали и глумились над старообрядцами - тоже весьма смиренно и горя к ним пламенной любовью, и книжки позорные, обличающие "старообрядческий раскол", тоже исторгнуты из глубины смиренного сердца синодальных чиновников.

Высокомерие, грубость, ерничание - я вижу в этой теме от тебя, Руникс, причем постоянно. если тебе что-то не нравится - ты обвиняешь в высокомерии, тупости, невежестве или еще в чем-то таком, не затрудняя себя аргументацией. А потом уходишь и не отвечаешь на аргументы и вопросы оппонента. Как будто ничего и не было. Это как назвать, по-твоему? Честная дискуссия? Если не хочешь дискутировать честно, с привлечением исторических свидетельств, документов - почему бы не помолчать?

я жду ответов на мой текст в посте http://reveal.ru/sutra101943.html#101943 (и последующем за этим посте) - причем не реакции -" а, все, что ты написал - ерунда" - а внятной и аргументированной реакции, достойной честного и уважающего своих собеседников оппонента.

Я тебе предлагаю вот что: ты 1)либо отвечаешь мне со своими аргументами, ссылками, цитатами, 2) либо признаешь, что был неправ (относительно того, что Никон хотел, якобы, сохранить оба чина), 3) либо (хотя бы) молча покидаешь тему и не возвращаешься сюда, пока не выполнишь один из предыдущих пунктов.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.506 секунды
:: Связаться