Раскол

Добавлено: Чт Сен 22, 2011 11:12 pm

RUNIX, а я юбки ношу, чтобы недостатки фигуры скрыть. Вот если чесстна.

Ну так вообще красивее. Алмида меня поймет.

Добавлено: Чт Сен 22, 2011 11:14 pm

RUNIX писал(а):

Плохо в старообрядцах только то, что они возвышают себя над русским народом, даже если правы в чем-то или во многом. Да, логичнее и правильнее двуперстие как символ двух природ Христа во время крестного знамения, а не трехперстие как символ Троицы, т.к. на кресте был Христос, а не Троица - но даже если такой обряд лучше выражает истину, так истину не защищают.

Это уже сегодняшние старообрядцы возвышают, наверное.
А как тогда? И как им надо было истину защищать - имею в виду тогда? Когда давление было со стороны власти?

Добавлено: Чт Сен 22, 2011 11:15 pm

Marianna писал(а):

simurg, а мы когда ездили с приходом в паломничество в Новгород, тоже заходили в старообрядческий храм. Там пришлось надевать юбки, заготовленные для дам в джинсах, платки (но платки и так у всех были), само собой. Очень интересно рассказывал о своем храме и богослужении иерей данной церкви. Он сказал, что все очень благолепно на службе: когда крестятся, то все как один, когда кланяются, тоже очень дружно, все делают чинно, отсебятины никакой, все стройно и красиво (по его мнению, а мне таки свобода ближе)...

дисциплина у старообрядцев не мешает нисколько внутренней свободе. может, даже в чем-то и способствует. у меня есть друзья-старообрядцы (белокриниты) - так они гораздо более незашоренные чем никониане. такого явления как младостарчества, скажем, у них просто нет.

Добавлено: Чт Сен 22, 2011 11:21 pm

Андрей Б., это хорошо. У меня нет таких друзей, ничего не могу сказать об этом.

Добавлено: Чт Сен 22, 2011 11:47 pm

RUNIX писал(а):

Плохо в старообрядцах только то, что они возвышают себя над русским народом, даже если правы в чем-то или во многом. Да, логичнее и правильнее двуперстие как символ двух природ Христа во время крестного знамения, а не трехперстие как символ Троицы, т.к. на кресте был Христос, а не Троица - но даже если такой обряд лучше выражает истину, так истину не защищают.

ты сам прекрасно понимаешь, что у них не было иных способов защиты. на Руси не было богословской школы, не до богословия было - постоянные войны, нашествия, междоусобицы. Жизнь была тяжелая.

В Византии с ее культурно-философским багажом еще дохристианским вообще не могло возникнуть такой проблемы, но Русь - не Византия, вот и защищали истину как ее понимали и как умели, первыми попавшимися подручными средствами.

А что касается русского народа, так его именно никонианские власть и сервильная церковная иерархия постоянно унижали, бесчестили, одуряли и развращали ради каких-то "высших" государственных соображений и химеричных идеологий - то "Москва - третий Рим" (хотя инок Филофей, может, совсем иное имел ввиду), то "Православие-самодержавие-народность", то мировая революция, то "Держава-Родина-коммунизм", то "модернизация-инновации-нанотехнологии".

на мой взгляд, истинный народный дух, цельность, внутреннюю свободу можно почувствовать именно в старообрядцах. И кто отделяет себя от народа - это еще большой вопрос.

Может, народ, в конце-концов, отчасти был отделен от себя, государством, правителями, элитой, теми кому он был поручен, или кому власть над ним была попущена - а отчасти сам себя от самого себя отделил и разрушил и предал как народ, совершил саморазрушение и самопредательство? Где вы видели народ? Нету народа! остались отдельные люди и "население".

Добавлено: Чт Сен 22, 2011 11:55 pm

Marianna писал(а):

Это уже сегодняшние старообрядцы возвышают, наверное.

Каким образом сегодняшние старообрядцы возвышают себя над народом? не возвышают они ничего, они просто живут как их воспитали их родители, в своей традиции.

Добавлено: Пт Сен 23, 2011 9:37 am

Андрей, для начала большая часть старообрядцев выродилось в разные "согласия", начала грести бабло и стало полным аналогом американских неопротестантов в русской среде. Белокрицкие составили сугубое меньшинство, а единоверцы меньшинство в меньшинстве. Если такие плоды горькие, значит уже не столь радужная картина?
У меня другой взгляд на раскол. Непосредственно причиной раскола было соединение с Украиной и необходимость вывода русской церкви из изоляции. Возможность сохранения разных традиций была отвергнута именно раскольниками. Изначально вся агрессия исходила именно от них. Та же дурь (уж прости если забижаю), как и у ИПЦ-ных сект. И плоды будут те же. Объявить себя единственно истинным дартаньяном а остальных непойми кем. А вот причины почему они так распространились и такой вред нанесли - в основном вне церкви, это все социальные причины. Так же как на западе, аналогия почти полная. Ненависть к правящему классу, несправедливости, централизованному государству и прочее. Вплоть до сотрудничества со всеми врагами русского народа и поддержки жидов-социалистов во время революции - лишь бы никонианского царя скинуть.

Добавлено: Пт Сен 23, 2011 9:43 am

Андрей Б. писал(а):

Каким образом сегодняшние старообрядцы возвышают себя над народом? не возвышают они ничего, они просто живут как их воспитали их родители, в своей традиции.

Да вот в типично таком сектантском сознании живут люди, что та мцх - мы тут и благочестивые, и праведные, а там - ужос-ужос-ужос - одно блядство никонианское.

Добавлено: Пт Сен 23, 2011 12:54 pm

Андрей, как ты считаешь, если бы РПЦ МП вдруг приняла старообрядческую традицию, а пресловутый Кирилл Гундяев простым монахом стал - всевозможные Истинные, катакомбные, самые-что-ни-на-есть-истинные и пр. ПЦ смиренно влились бы во вновь созданную ПЦ, или передрались бы между собой по причине исчезновения смысла своего существования? Или есть третий вариант?

Добавлено: Пт Сен 23, 2011 3:26 pm

Андрей Б. писал(а):

ты сам прекрасно понимаешь, что у них не было иных способов защиты. на Руси не было богословской школы, не до богословия было - постоянные войны, нашествия, междоусобицы. Жизнь была тяжелая.

Наверное стоит уточнить, что богословской школы не было не на Руси вообще, а именно в Московском государстве.
В Западной Руси (а точнее на исконных, собственно русских землях) с середины 16-го века активно велась богословская полемика и богословская работа, открывались школы и братства: Виленское, Львовское, Луцкое, Слуцкое, Киевское, Могилевское, ставшие очагами богословской мысли, образования, книгопечатания.

Западнорусская церковь жила в совершенно других условиях, чем московская. На фоне латинского натиска, реформации, контрреформации, Унии Церковь жила в напряжении, которое вылилось в числе прочего в активную богословскую работу, в формирование богословской школы и мысли.
И это в условиях постоянных войн, нашествий, междоусобиц и тяжелой жизни...

Добавлено: Пт Сен 23, 2011 3:46 pm

RUNIX писал(а):

Андрей, для начала большая часть старообрядцев выродилось в разные "согласия"

для начала, узнай хотя бы, когда эти "согласия" появились, грамотей.

в начале раскола никаких согласий не было.

деления на поповцев, беспоповцев и т.д. начали оформляться уже лет через 40-50 после начала раскола, уже в конце 17-го -начале 18-го века века, и это было вынужденно, так как не было тогда у старообрядцев своих архиереев, свои попы повымирали, поэтому вынуждены они были либо брать попов от сбежавших от никониан, либо обходиться вообще без иерархии.

Цитата:

начала грести бабло

А что в этом плохого - в том что человек хорошо зарабатывает, и умеет вести дела, заниматься бизнесом? А, нет, ну я тебя понял - плохо не то, что чел умеет вести дела, а что старообрядец умеет вести дела, вот это плохо, ага

А когда никонианин Юра Тимчук неплохо по жизни ведет дела и гребет бабло - это очень даже хорошо.

Или ты у нас такой бессребренник? Что-то я сомневаюс

я вот - не гребу, а насчет тебя - не уверен. мои знакомые старообрядцы, кстати, тоже никто не гребет.

Цитата:

и стало полным аналогом американских неопротестантов в русской среде.

в чем стало "полным аналогом"?

в том, что у большей их части не было иерархии, священства и Евхаристии? так не было вовсе не по тем причинам, по каким их нет у протестантам, а совсем по другим, очень даже уважительным - потому что не было своих епископов и, следовательно, священников, поэтому они и не дерзали самочинно совершать таинства, кроме Крещения.

Или может, по твоему у американских протестантов тоже нет Евхаристии, потому что они не дерзают ее совершать, как старообрядцы?

Может, аналогия в том, что они сохраняли все православные службы (кроме литургии) суточнного, седмичного и годового круга?

Может, аналогия в том, что они сохраняли древнее знаменное пение, к которому Русская Церковь начала только сейчас возвращаться?

нравственно-аскетическую традицию?

О да, американские протестанты поют только знаменно, и читают Исаака Сирина и Нила Сорского, как я это подзабыл

В чем еще найдешь аналогию?

Цитата:

Белокрицкие составили сугубое меньшинство, а единоверцы меньшинство в меньшинстве. Если такие плоды горькие, значит уже не столь радужная картина?

я вот читаю-читаю - и не понимаю: какие ты имеешь в виду "горькие плоды" ?

Может, это у них распростанилось противное православной певческой традиции партесное пение и прозападная неканоническая латинская живопись? Опять же - нет. У нас это все было, а у них - не было.

Может, это их архиереи, фигурально выражаясь, ползали на брюхе перед обер-прокурором Синода, назначаемым гражданской властью?

Может, это старообрядческим попам или наставникам вменялось в обязанность еще Петром Первым и так это и не было отменено после него - нарушать тайну исповеди, доносить в Тайную канцелярию и другие подобные заведения, об умышлении против государя и государства? Нет, зато никанианским - вменялось.

может, горькие плоды в том, что догматические учебники старообрядцев. а не никониан, составлялись то по протестантским, то по католическим богословских схемам, и только в конце 19-го века стала Русская Церковь постепенно освобождаться от "богословского плена" латинян, а до конца так и не освободилась до сего дня?

Может это в справочнике, утвержденном каким-то неизвестным истории старообрядческим Синодом великий отец Церкви святитель Григорий Палама назыввается сектантом и основателем "ереси исихастов", а в другом место того же справочника - великим святым учителем и отцом. Нет. Это значится в справочнике, утвержденном никонианским Синодом.

Может, это старообрядческий Синод имяславие, которое было практическим продолжением православной традиции паламизма, осудил как заблуждение - уже в начале 20-го века,? Нет. Это сделал никонианский Синод, потому что его члены, воспитанные на прокатолических догматических схемах, не исповедовали учение святого Григория Паламы и всех святых отец Восточной церкви, о божественных энергиях, догматически определенное на Константинопольских соборах еще в 14-м веке.

может горькие плоды в том, что это их, старобрядчекские, а не наши, семинарии стали гнездами разврата, лицемерия и человекоугодия, в среде священства, с одной стороны ("Очерки бурсы" Помяловского тебе в помощь), а с другой стороны - выпестовали поколение чернышевских и добролюбовых, которых тошнило от церковного лицемерия, и от религии вообще?

Добавлено: Пт Сен 23, 2011 3:49 pm

RUNIX писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Каким образом сегодняшние старообрядцы возвышают себя над народом? не возвышают они ничего, они просто живут как их воспитали их родители, в своей традиции.

Да вот в типично таком сектантском сознании живут люди, что та мцх - мы тут и благочестивые, и праведные, а там - ужос-ужос-ужос - одно блядство никонианское.

Врешь. Просто нагло лжешь и клевещешь. Я ничего подобного от старообрядцев не слышал.

считать, что твоя община сохраняет благочестивые правила и традиции, и считать лично себя благочестивым и праведным - это две разные вещи. Опять от тебя клевета исходит.

Добавлено: Пт Сен 23, 2011 3:52 pm

Павел писал(а):

Андрей Б. писал(а):

ты сам прекрасно понимаешь, что у них не было иных способов защиты. на Руси не было богословской школы, не до богословия было - постоянные войны, нашествия, междоусобицы. Жизнь была тяжелая.

Наверное стоит уточнить, что богословской школы не было не на Руси вообще, а именно в Московском государстве.

я и говорю о московской Руси.

Добавлено: Пт Сен 23, 2011 4:00 pm

Delta писал(а):

Андрей, как ты считаешь, если бы РПЦ МП вдруг приняла старообрядческую традицию, а пресловутый Кирилл Гундяев простым монахом стал - всевозможные Истинные, катакомбные, самые-что-ни-на-есть-истинные и пр. ПЦ смиренно влились бы во вновь созданную ПЦ, или передрались бы между собой по причине исчезновения смысла своего существования? Или есть третий вариант?

Олег, я где-то разве говорил о том, что РПЦ МП должна принять старообрядческую традицию? Во-первых, не путай старообрядцев и ипц-шников. ИПЦ-шники - это никониане, такие же как ты. Они находятся в не общения с РПЦ вовсе не из-за обряда, а из за заблуждений экуменизма и сергианства.

Для того, чтобы ИПЦ соединилась с РПЦ, необходмо не старообрядческую традицию перенять, а отречься от ереси экуменизма (во всех ее вариантах), от сергианского нечестия, прекратить общение с еретическими патриархатами, прежде всего, с Константинопольским. прекратить экуменическую практику сослужений с еретиками - католиками и нехалкидонитами. Понял?

В этой теме мы вообще-то не об ИПЦ говорим, а о старообрядцах.

Добавлено: Пт Сен 23, 2011 4:36 pm

Андрей, видя вашу столь высокую оценку старообрядцев, у меня возник вопрос - а почему, если не секрет, вы покидая РПЦ(МП) не присоединились к одной из таких общин?

Добавлено: Пт Сен 23, 2011 4:49 pm

runix2 писал(а):

Андрей, видя вашу столь высокую оценку старообрядцев, у меня возник вопрос - а почему, если не секрет, вы покидая РПЦ(МП) не присоединились к одной из таких общин?

не взяли наверное.
--
Ребята, возможно, у меня пятничные глюки. Но..
Андрей и Юра, пожалуйста, умерьте немножко тон.
Вы оба в своих верованиях неофиты. Юра не так давно в РПЦ, Андрей в ИПЦ, а ведете дискуссию так, буддто только что крестились в МЦХ

Ну чуть терпения давайте?
--
Андрей, к тебе отдельный вопрос: экуменизм -- это ересь. Почему?

Добавлено: Пт Сен 23, 2011 4:53 pm

Андрей Б. писал(а):

считать, что твоя община сохраняет благочестивые правила и традиции, и считать лично себя благочестивым и праведным - это две разные вещи. Опять от тебя клевета исходит.

Я не говорю что они считают себя лично праведными. Они считают себя как группу праведнее и благочестивее никониан, не только в силу традиций и правил, а по факту - типа о чем даже вообще говорить. Именно это роднит их со всякими пуританами американскими. Именно это дает им в полный рост "протестантскую этику", с теми же механизмами что и у американских сектантов. Ты смотришь на богословие и учение, на то что у них не было попов вынужденно и прочее. Я же уверен что причины по которым к ним люди массово бежали были не богословские, а социально-экономические, те же по которым люди становились американскими пуританами или вот к примеру цехашниками. Потому что вступление в такую группу это возможность найти островок праведности и более справедливое общество. А потом появляется этика, такая же как у многих религиозных или этнических меньшинств и по сути своей "сетевая" - гораздо рациональнее никого не обманывать, потому что потеряв репутацию в секте, ты теряешь просто все. И вот уже миллионные сделки рукопожатием и прочая лабуда. И вся эта среда работает гораздо круче богословия на удержания людей в секте.

Добавлено: Пт Сен 23, 2011 5:08 pm

runix2 писал(а):

Андрей, видя вашу столь высокую оценку старообрядцев, у меня возник вопрос - а почему, если не секрет, вы покидая РПЦ(МП) не присоединились к одной из таких общин?

Ну, для того, чтобы быть старообрядцем, надо на первое место ставить обряд, чин, и сводить традицию в основном к этому. для меня же на первом месте стоит правое исповедание, которое в первую очередь и определяет общину как Церковь:

"Вчера, в восемнадцатый день месяца, который был Преполовением Святой Пятидесятницы, патриарх объявил мне, говоря:

"Какой Церкви ты? Византийской, Римской, Антиохийской, Александрийской, Иерусалимской? Вот, все они с подвластными им епархиями объединились между собой. Итак, если ты, как говоришь, принадлежишь к Кафолической Церкви, то соединись, чтобы, вводя в жизнь новый и странный путь, не подвергся тому, чего не ожидаешь".

Я сказал им:

"Бог всяческих объявил Кафолической Церковью правое и спасительное исповедание веры в Него, назвав блаженным Петра за то, что Он исповедал Его (Мф 16, 18 )."

(Максим Исповедник, "Письмо к Анастасию ")

ну и предание для меня не сводится к чину, в нем много пластов.

старообрядцы, действительно, не допускали возможности перемены чина, основываясь на определениях Стоглавого Собора. но изначально они не допускали это только для Русской Церкви - ведь Стоглав, который состоялся при Иване Грозном, определял чин только для нашей поместной Церкви. Мы же не разорвали общение с греками после Стоглава из-за того, что у них несколько иной обряд? Хотя они приезжали в Россию неоднократно и все видели что они по-иному крестятся. И ревнители старого обряда поначалу не призывали выйти из общения с греками и прочими, из-за того, что они крестятся тремя перстами или не так читают Символ. Да, им это казалось непонятным и чуждым, какой-то порчей предания, но при этом они не объявляли греков еретиками - пока греки (по подначке Никона, а потом уж и царя), не объявили еретиками их и не прокляли старый обряд. только после того, как Макарий Иерусалимский объявил двуперстное перстосложение "армянской ересью", а потом Соборы, с участием (уже впоследствии) греческих архиереев, предали проклятию старый обряд - апологеты старообрядчества осмыслили это как хулу, отступление и ересь. Начал свару Никон. Конечно, я не считаю троеперстие - хулой и ересью, как старообрядцы, и сам крещусь троеперстно. Это все от неграмотности, поэтому старообрядцам извинительно. Неизвинительно Никону и грекам было проклинать старый обряд как ересь, а потом тому же Никону и царской администрации - навязывать его в обязательном порядке и чинить насилия над оппонентами, ссылать, пытать, сжигать заживо...

Добавлено: Пт Сен 23, 2011 5:18 pm

Поэтому настоящими раскольниками были Никон, царь, греческие иерархи - а вовсе не лидеры старообрядчества

Добавлено: Пт Сен 23, 2011 5:26 pm

Андрей, ну какая же извращенная логика. Никон хотел сделать чин как у всех, дабы сохранить единство с украинцами прежде всего, и допускал сохранение старого чина - он раскольник. А старообрядцы, которые на самом деле не хотели отказываться от разных сомнительного происхождения новшеств которые наросли в Москве за время изоляции - не раскольники. Не тот кто стремился к единству во всей русской Церкви, включая юго-западную Русь и готов был к компромиссам, а те кто плевался и мочился в алтари никониан и проявлял крайнюю нетерпимость в защите только местных традиций.
Прям геббельсовщина какая-то.

Добавлено: Пт Сен 23, 2011 5:53 pm

Разве может что-то заканчивающееся на -изм или -ство не быть ересью?

Добавлено: Пт Сен 23, 2011 7:28 pm

RUNIX писал(а):

Андрей, ну какая же извращенная логика. Никон хотел сделать чин как у всех, дабы сохранить единство с украинцами прежде всего

В первую очередь - с греками. Алексей Михайлович был грекофилом, Никон был грекофилом. Украинцы были как-бы посредствующим звеном между ними и греками, были привлекаемы для проведения книжной справы, но цель была - единение в обряде с греками. На мнение восточных иерархов прежде всего шла ориентация. А они, эти восточные иерархи, были нищеброды, кто им заплатит - тех они и поддерживали.

Цитата:

Никон хотел сделать чин как у всех, дабы сохранить единство с украинцами прежде всего и допускал сохранение старого чина - он раскольник.

Где Никон допускал сохранение старого чина?

- может тогда Никон допускает сохранение старого чина, когда перед Великом Постом 1653 г. издает единоличное предписание - "Память" - во все московские храмы, где в обязательном порядке предписывал троеперстие и поясные поклоны, что было прямым нарушением определений Стоглавого Собора?

По преданию св. апостол и св. отец не подобает в церкви метания творити на колену, но в пояс бы вам творити поклоны; еще и тремя персты бы есте крестились.

Если хочешь обновлять обряд, утвержденный определениями ранее бывшего Собора - созови новый Собор, поставь перед ним эти вопросы - а не занимайся, через голову Собора, администраторским самочинием. Даже если ты Патриарх. Или, по-твоему, Руникс, патриарх выше Собора?

- может тогда Никон допускает сохранение старого чина, когда двуперстное перстосложение было публично объявлено "армянской ересью" приглашенным Никоном Антиохийским патриархом Макарием?

цитирую из книги Каптерева:

В память св. Мелетия антиохийского (12 февраля) того же 1656 года Никон, после службы в Чудове монастыре, в присутствии царя, синклита и множества народа, прочел из пролога известное сказание о св. Мелетии антиохийском, на которое обыкновенно ссылались русские в защиту употребляемого ими двоеперстия, и обратясь к Макарию, спросил его, как. следует понимать это сказание? В ответ на это Макарий торжественно, в слух всех возгласил: «мужие всего православие, слышите: аз преемник и наследник сего св. Мелетия престолу; вам известно, яко сей. Мелетий три первые персты разлучены показа друг от друга, от них же и знамения не быть; ты же паки три соедини, ими же и знамение показа. И аще кто сими треми персты на лице своем образ креста не изобразует, но имать творити два последния соединяя с великим пальцем, да два великосредняя простерта имети, и тем образ креста изображати, таковый арменоподражатель есть, арменове бо тако изображают на себе крест». Из этого торжественного всенародного заявлетя заезжего в Москву патриарха — милостынесобирателя — русский народ получил о себе совершенно неожиданное сведение, что он крестится еретически, по-армянски. Это поразительное открытие, конечно, должно было крайне смутить и изумить всех благочестивых русских людей, доселе знаменовавших себя в крестном знамении двоеперстно т. е., как оказалось, по-армянски. Но Никон не давал времени одуматься русскому благочестивому человеку, поразмыслить о том, что это теперь творится на Москве, — он приготовил для, него еще более поразительное зрелище.

- может, тогда Никон допускает сохранение старого чина, когда спустя 12 дней в Неделю Православия в Успенском соборе означенный антиохийский патриарх Макарий, сербский патриарх Гавриил и никейский митрополит Григорий по наущению Никона предают анафеме двуперстие?

Спустя двенадцать дней после памятного для народа праздника в день св. Мелетия антиохийского, наступила так называемая неделя православие. На этот раз торжественная служба совершалась в Успенском соборе, на ней присутствовал царь со всем синклитом, стечете народа было громадное. Когда начался известный обряд православия, два приехавших в Москву с востока патриарха: антиохийский Макарий и сербский Гавриил, да еще приезжий греческий никейский митрополит Григорий, стали пред царем, и его, синклитом, пред всем служившим духовенством и бывшим в соборе народом, и Макарий антиохийский, сложив три первые перста и показывая их, воскликнул: «сими тремя первыми великими персты всякому православному христианину подобает изображати на лице своем крестное изображение; а иже кто по феодоритову писанию и ложному преданию творит, той проклят есть». За Макарием тоже проклятие на двоеперстников повторили сербский патриарх Гавриил и никейский митрополит Григорий

- может тогда Никон допускает старый чин, когда печатает в Скрижали анафему означенных греческих иерархов на двуперстие?

Тогда Никон решил поступить такими образом: так как в это время прибыл в Москву молдавский митрополит Гедеон, но Никон обратился ко всем бывшим тогда в Москве восточным иерархам с предложением, письменно известить его, какое перстосложение действительно правое, причем, конечно, требовал этого формального письменного удостоверения не для себя лично. На свое предложение Никон получил следующий письменный ответ, подписанный Макарием, Гавриилом, Григорием и Гедеоном: «предаше приехом от начала веры от св. апостол, и св. отец, и св. седми соборов, творити знамение честного креста тремя первыми персты десные руки, я кто от христиан православных не творить крест тако, по преданию восточныя церкве, еже держа с начала веры даже до днесь, есть еретик и подражатель арменом. И сего ради имамы его отлученна от Отца и Сына и св. Духа и проклята: извещение истины подписах своею рукою». Этот ответ восточных иерархов Никон напечатал в Скрижали.

- Может тогда Никон допускает старый обряд, когда на созванном им Московском Соборе в апреле 1656 г. опираясь на данные ему греками анафемы, предлагает Собору двуперстие уже соборно анафематствовать как разновидность несторианской ереси? - и Собор под его нажимом принимает это позорное, богословски безграмотное постановление:

аще кто отселе, ведый, не повинится творити крестное изображение на лице своем, якоже древле святая восточная церковь прияла есть и якоже ныне четыре вселенстии патриархи, со всеми сущими под ними христианы, повсюду вселенныя обращающимися, имеют, и яко же зде прежде православнии содержаша, до напечатания слова Феодоритова в псалтырях со восследованием московския печати, еже тремя первыми великими персты десныя руки изображати, во образ святыя и единосущныя и нераздельныя и равнопоклоняемыя Троицы, но имать творити сие неприятное церкви, еже соединя два малые персты с великим пальцем, в них же не равенство святые Троицы извещается, и два великосредняя простерта суща, в них же заключати два сына и два состава, по Несторивиеве ереси, или инако изображати крест: сего имамы, последующе св. отец седми вселенских собор и прочих поместных правилом и св. восточныя церкви четырем вселенским патриархом, — всячески отлученыа от церкве вкупе и с писанием Феодоритовым, яко и на пятом (соборе) прокляша его ложная писания на Кирилла архиепископа александрийского и на правую веру, сущая по Несториеве ереси, проклинаем и мы.

http://www.sedmitza.ru/text/439645.html

я даже не затрагиваю "силовой" аспект реформы - только церковные документы.

Где во всех этих действиях Никона - в предписаниях, запрещениях, анафемах - ты видишь признаки компромисса, сохранения старого чина наряду с новым?

Или анафема - это такой способ компромисса, по-твоему?

И скажи - почему ты все время врешь?

Если не читал ничего о расколе, то почитай - но почему ты врешь, клевещешь на старообрядцев?

Почему ты говоришь, что Никон хотел сохранить старый обряд, когда он его анафематствовал как несториеву ересь?

что или кто заставляет тебя лгать и клеветать на старообрядцев и обелять Никона?

Добавлено: Пт Сен 23, 2011 8:14 pm

RUNIX писал(а):

А старообрядцы, которые на самом деле не хотели отказываться от разных сомнительного происхождения новшеств которые наросли в Москве за время изоляции - не раскольники.

Опять искажаешь правду. разговоры о реформе велись в кружке "ревнителей благочестия" еще при патриархе Иосифе, куда первоначально входили и Никон, и будущие лидеры старообрядчества.

Все были друзьями-товарищами на том этапе, все были за реформы, все хотели наведения порядка в церковном благочинии - но подходы были разные.

Да, Неронов и Аввакум стояли на более консервативных позициях - но это не значит, что с ними нельзя было договориться. ведь шла уже книжная справа при Иосифе - и никто в раскол не уходил. А почему не уходил? Потому что шла осторожно и постепенно.

А Никон как слон вломился в посудную лавку и стал все и всех топтать.

Первое - наплевательски отнесся к постановлениям Стоглавого Собора, когда ввел своим личным распоряжением поясные поклоны и триперстие прежде соборного рассмотрения,

второе - исправлять стал не по древним греческим текстам - а по современным перепечаткам, сделанным в Италии (что даже чсто методологически неверно)

третье - оппонентов стал расстригать, ссылать и мучать

четвертое - слишком понадеялся на мнение нищебродов-греков, которым лишь бы бабла с нашего царя срубить для своих нужд.

пятое - старый чин не просто запретил, а проклял как ересь, сначала антиохийского патриарха Макария науськал, а потом наших архиереев на Соборе заставил принять анафемы.

Так кто выходит раскольник? Конечно - Никон. так что не надо басен.

Добавлено: Пт Сен 23, 2011 9:26 pm

Вот что пишет о Никоне известный русский патролог, отец Георгий Флоровский:

У Никона была почти болезненная склонность все переделывать и переоблачать по-гречески, как у Петра впоследствии страсть всех и все переодевать по-немецки или по-голландски. Их роднит также эта странная легкость разрыва с прошлым, эта неожиданная безбытность, умышленность и надуманность в действии. И Никон слушал греческих владык и монахов с такой же доверчивой торопливостью, с какой Петр слушал своих «европейских» советчиков. При всем том Никоново «грекофильство» совсем не означало расширение вселенского горизонта. Здесь было не мало новых впечатлений, но вовсе не было новых идей. И подражание современным грекам нисколько не возвращало к потерянной традиции. Грекофильство Никона не было возвращением к отеческим основам не было даже и возрождением византинизма. В «греческом» чине его завлекала большая торжественность, праздничность, пышность, богатство, видимое благолепие. С этой «праздничной» точки зрения он и вел обрядовую реформу...

Добавлено: Пт Сен 23, 2011 9:58 pm

В самом начале своих преобразовательных действий Никон обращался с длинным перечнем обрядовых недоумений в Константинополь, к патр. Паисию, и в ответ получил обширное послание, составленное Мелетием Сиригом (1655). Здесь совершенно прямо и ясно проведен взгляд, что только в главном и необходимом требуется единообразие и единство, что относится к вере; а в «чинопоследованиях» и во внешних богослужебных порядках разнообразие и различие вполне терпимы, да исторически и неизбежны. Ведь чин и устав слагались и развивались постепенно, а не были созданы сразу. И очень многое в «чине» церковном вполне зависит от «изволения настоятелева». «Не следует думать, будто извращается наша православная вера, если кто-нибудь имеет чинопоследование, нисколько отличающееся в вещах не существенных и не в членах веры, если только в главном и важном сохраняется согласие с кафолической церковью»...

Не все «греки» так думали. И не этому греческому совету последовали в Москве...

Предупреждение Константинопольского патриарха всей тяжестью падает, прежде всего, на другого восточного патриарха, Макария Антиохийского, который с неким увлечением и не без самодовольства указывал Никону на все «разнствия», и вдохновлял его на спешное «исправление». По-видимому, именно Макарий открыл, что двуперстие есть арменоподражательная ересь. И именно заезжими архиереями это «несторианское» перстосложение и было анафематствовано в Москве, в день Православия, в 1656-м году...