Reveal.ru :: Просмотр темы - размышления
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 11:21 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
<...> Вобщем смерть - дело философическое и относительное. <...>.

Вот и прикинь, какая ботва. Если об этом думать постоянно - можно чокнуться. Люди почему-то предпочитают не думать об этом постоянно. Но я думаю, и думаю постоянно (не только об этом, о прочих "проклятых" вопросах бытия). Люди занимаются - практически всю жизнь (даже когда становятся родителями) - социализацией, встраиванием себя и своих чад в окружающую действительность. Я это очень хорошо вижу по жизни, и особенно сейчас, когда дети пошли в детский сад. Вот это и странно. Люди занимаются какой-то мелкотнёй (как не конфликтануть с воспитателями - причем из-за каких-то мелких-мелких мелочей; где-то подмазать, где-то подъехать icon_smile.gif - видимо, чтобы продвинуться чуть выше в статусе, чуть ближе к статусным людям, власть имущим - а соответственно обеспечить себе что там), живут так, словно и нет всех этих "проклятых вопросов бытия". Я в этом смысле не совсем нормальна. Я всегда всё забываю. О предстоящих праздниках (в том числе о собственном дне рождения и дне свадьбы, не говоря уже о родительских), о том, что надо поздравить. О госэкзамене в университете я узнала в день госэкзамена (по чистой случайности позвонила девчонка, с которой учились, а то бы вообще не узнала icon_smile.gif - наспех схватила конспекты, помчалась). icon_smile.gif "Товарищей по" нахожу себе по жизни, само собой, мало. Никто не хочет жить на грани. icon_smile.gif Почему - не знаю. Спрашивать как-то толком не получалось. Испытываю дикую нехватку в оных товарищах (пытаюсь искать), но увы - видно, такая у меня карма. Вот не понимаю - раньше я была больше такой, чем теперь, или нет. Точно знаю, что раньше у меня было внутреннее чувство иерархии. Сейчас это ушло. Представляешь, как это воспринимают неподготовленные люди? icon_smile.gif Которые сами живут с чувством иерархии, а тем более если занимают в этой иерархии чуть более высокое место, чем другие. Такая вот я прихожу и не отношусь к ним - не воспринимаю их - должным образом. Это всё внутренние процессы. Это всё подсознательно чувствуется. А я так делаю не потому, что я такая плохая (хочу принизить их), вовсе нет. Просто я вот такая. icon_smile.gif Блин, прямо дневник. icon_smile.gif

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 11:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Almida писал(а):
Не факт, что вы поверите, что это факты. icon_smile.gif

В научные факты не нужно верить, достаточно (а) привести ссылку на научное исследование, (б) результаты которого признаны широким кругом специалистов в соответствующей области.

В данном случае, как легко видно из сообщения Николая, он говорит о неких гипотезах, которые подтверждения пока не получили. Ваша странная реплика непонятна.

О смехе (улыбке) - да, я в курсе, гипотеза. Обнажение зубов перед потенциальным врагом. Но вот вам про переходные формы - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0 . Это признано учеными. Это уже факт. Более детально - ищите по каждой форме конкретно (кто открыл, когда, на основании чего признан переходной формой): тиктаалик и проч.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 11:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Каким ты представляешь методом, можно было бы "хоть сколько-нибудь приблизить обезьяну к человеку в развитии" и зачем? И кто это пытался делать (кому это не удалось)?

Зачем? Пытались доказать состоятельность теории Дарвина. Занимались этим биологи и дошли только до того, что некоторые органы человеку можно пересаживать от свинейicon_smile.gif
Цитата:

Ты предполагаешь приближать какую-то одну породу, или всех, скопом, обобщив одним словом "обезьяны"?

хорошо. определю проще: приматы.
Ты знаешь, что зародыш крысы по своим физиологическим данным идентичен зародышу человека? даже выглядят похоже. м.б. люди от крыс произошли?

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 12:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Но вот вам про переходные формы - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0 . Это признано учеными. Это уже факт. Более детально - ищите по каждой форме конкретно (кто открыл, когда, на основании чего признан переходной формой): тиктаалик и проч.

Альмида, спасибо, конечно, но Вы в этой теме регулярно пытаетесь меня убедить в элементарных вещах, не затрудняясь прочесть мои сообщения внимательно (или не поняв их?). Я не отрицал наличие т.н. "переходных форм", за исключением "антропогенеза", где пока действительно только одни гипотезы.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 12:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):

О смехе (улыбке) - да, я в курсе, гипотеза. Обнажение зубов перед потенциальным врагом. .

То есть собака перед тем как укусить - улыбается ?
Смех и обнажение зубов - оскал - совсем разные вещи.
Странная получается последовательность : обнажение зубов перед потенциальным противником и последующая за этим беспомощность.
Собака после этого обычно нападает , а не валится с ног от смеха.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 1:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

StVitus писал(а):
Almida писал(а):

О смехе (улыбке) - да, я в курсе, гипотеза. Обнажение зубов перед потенциальным врагом. .

То есть собака перед тем как укусить - улыбается ?
Смех и обнажение зубов - оскал - совсем разные вещи.
Странная получается последовательность : обнажение зубов перед потенциальным противником и последующая за этим беспомощность.
Собака после этого обычно нападает , а не валится с ног от смеха.

Я сказала, что в курсе о гипотезе. Но не что я ее принимаю. Лично мне она не нравится. Но это мелочь. Настолько частный вопрос, что мне он даже не интересен. Другие вещи интересны, эта - нет. icon_smile.gif Не все частности мне не интересны, но кое-какие любопытны. Например, рефлекс новорожденного ребенка схватиться за что-то. И гипотеза относительно этого мне нравится. Детеныш обезьян проводит некоторое время после рождения прицепившись к мамке, схватив ее шерсть. То есть - атавизм. Но, конечно, больше важны и интересны мне более глобальные и принципиальные вопросы. И тут очень много правдоподобных гипотез. Если ученые не поняли какие-то мелкие частные вещи, это не значит, что они не уверены про глобальное. Так что не цепляйтесь к мелочам. icon_smile.gif

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 1:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Almida писал(а):
Но вот вам про переходные формы - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0 . Это признано учеными. Это уже факт. Более детально - ищите по каждой форме конкретно (кто открыл, когда, на основании чего признан переходной формой): тиктаалик и проч.

Альмида, спасибо, конечно, но Вы в этой теме регулярно пытаетесь меня убедить в элементарных вещах, не затрудняясь прочесть мои сообщения внимательно (или не поняв их?). Я не отрицал наличие т.н. "переходных форм", за исключением "антропогенеза", где пока действительно только одни гипотезы.

Почему одни только гипотезы? "Антропогенез - часть биологической эволюции, которая привела к появлению вида Homo sapiens". Здесь тоже достаточно переходных звеньев. А это уже самые что ни на есть факты, а не гипотезы. В той же статье:

"В настоящее время известно множество переходных форм между человеком разумным и его обезьяноподобными предками. Так, например, открыты останки Сахелантропа, Ардипитека, Австралопитеков (африканского, афарского и других), Человека умелого, Человека работающего, Человека прямоходящего, Человека-предшественника, Гейдельбергского человека, Неандертальца и раннего Человека разумного".

Или вы имеете в виду - как все они соотносятся с Homo sapiens? Та да - тут гипотезы. icon_smile.gif Несомненно одно - они связаны.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 1:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Например, рефлекс новорожденного ребенка схватиться за что-то. И гипотеза относительно этого мне нравится. Детеныш обезьян проводит некоторое время после рождения прицепившись к мамке, схватив ее шерсть. То есть - атавизм..


Атавизм - появление у данной особи признаков, свойственных отдаленным предкам.
То есть, человек всё-таки произошёл от обезьяны.
А раньше ты это отрицала )))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 1:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
"Антропогенез - часть биологической эволюции, которая привела к появлению вида Homo sapiens". Здесь тоже достаточно переходных звеньев. А это уже самые что ни на есть факты, а не гипотезы. В той же статье:

"В настоящее время известно множество переходных форм между человеком разумным и его обезьяноподобными предками. Так, например, открыты останки Сахелантропа, Ардипитека, Австралопитеков (африканского, афарского и других), Человека умелого, Человека работающего, Человека прямоходящего, Человека-предшественника, Гейдельбергского человека, Неандертальца и раннего Человека разумного".

Или вы имеете в виду - как все они соотносятся с Homo sapiens? Та да - тут гипотезы. icon_smile.gif Несомненно одно - они связаны.

И даже несомненно - как связаны. Тем, что все перечислены подряд icon_smile.gif

Отличайте научные факты от домыслов, количество в плане научного доказательства не переходит в качество. Для преподавателя научного атеизма этих "доказательств" (а то и меньших) может быть достаточно, для ученых - нет. Поищите инфо про проблему "недостающего звена" или статью в той же Википедии про питекантропа. Пока что четкой связи между человекообразными обезьянами типа различных австралопитеков и людьми (включая тех же неандертальцев и кроманьонцев) не прослеживается.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 1:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

StVitus писал(а):
Almida писал(а):
Например, рефлекс новорожденного ребенка схватиться за что-то. И гипотеза относительно этого мне нравится. Детеныш обезьян проводит некоторое время после рождения прицепившись к мамке, схватив ее шерсть. То есть - атавизм..

То есть, человек всё-таки произошёл от обезьяны.
А раньше ты это отрицала )))

Я и сейчас отрицаю. icon_smile.gif И обезьяна, и человек имели общего предка. Только в такой формулировке. И никак иначе. icon_smile.gif

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 1:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida, и у этого общего предка детёныш висел на волосатой матери. иначе, откуда атавизм ?
Значит таки обезьяна или нечто очень волосатое, чтобы детёнышу было за что уцепиться.
И вероятнее всего это ещё и ползало на четвереньках , так как не могло носить своего детёныша на руках , из-за чего он на ней и висел .
И вот мы опять приходим к обезьяне.
Или чему-то обезьяноподобному.
И кроме того ещё и Бога не знавшего, ибо было это нечто тупое , как обезьяна.
А это несколько противоречит Писанию.
Впрочем, как я понимаю, тебя это не смущает .


Последний раз редактировалось: StVitus (Вт Окт 25, 2011 1:52 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 1:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

StVitus писал(а):
Almida, и у этого общего предка детёныш висел на волосатой матери. иначе, откуда атавизм ?
Значит таки обезьяна.

Ну ты же имеешь в виду современных обезьян, когда говоришь. А между тем даже современные обезьяны очень разные. От гориллы до игрунки. Так что я настаиваю на своей формулировке. icon_smile.gif


_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.

Последний раз редактировалось: Almida (Вт Окт 25, 2011 1:54 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 1:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida,
Нет, не имею. Дополнил выше. Развил твою версию.
И при этом , по твоим словам, у людей и всех разнообразных обезьян от игрунков до горилл общий предок.
Эк его со временем то расколбасило.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 1:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

StVitus писал(а):
Almida,
Нет, не имею. Дополнил выше. Развил твою версию.
И при этом , по твоим словам, у людей и всех разнообразных обезьян от игрунков до горилл общий предок.
Эк его со временем то расколбасило.

А то что от горилл до игрунок так расколбасило - тебя не смущает? icon_smile.gif

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 1:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida,
Нет, потому что я не считаю, что все они произошли от общего предка. Это твоя мысль. По мне - они такими и были созданы .
Ну так что : общий предок человека и обезьян был волосат и ходил на четвереньках ?
Правильно я тебя понимаю ?
Дите висело на волосатой матери - так появился атавизм у человеческих младенцев.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 2:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

StVitus писал(а):
И вот мы опять приходим к обезьяне.
Или чему-то обезьяноподобному.
И кроме того ещё и Бога не знавшего, ибо было это нечто тупое , как обезьяна.
А это несколько противоречит Писанию.
Впрочем, как я понимаю, тебя это не смущает .

Смущает. Но меня вообще многое смущает. Например то, что мы - люди - не желеподобные существа с зелеными рожками. icon_smile.gif

Вот что думает по этому поводу православная тетенька биолог:

-----------------

Заключительная глава (до этого идет обзор истории становления палеонтологии, палеонтологических споров, идей, история находок).

Прикосновение к тайне

...Если современный человек хочет истолковать Библию, он должен иметь мужество мыслить.
Владимир Лосский.


Какой же вывод может быть сделан после нашего экскурса по анналам истории научного поиска? Можно ли «примирить» идею творения человека Богом с данными современной антропологии? Думается, да. Но прежде надо осознать, что приход в мир человека — феномен не только материальный, но и духовный. На этом пути открываются новые горизонты. Подлинная история научных исканий — это и история откровений. Но готовы ли мы к ним сегодня?

Человек, согласно библейскому рассказу, приходит в мир в последний, шестой день творения. Те немногие строки, которые повествуют об этом уникальном событии, безусловно, нуждаются в серьезном богословском анализе, который не только позволяет проникнуть в глубинную суть этого рассказа, чтобы понять истинный смысл обращенного к нам послания, но также дает возможность перебросить мостик от библейской картины творения человека к данным науки сегодняшнего дня. Кроме того, без этого анализа библейский рассказ о сотворении человека рискует стать еще одним вариантом антропогонического мифа — грубым искажением сути Откровения.

Оригинал Библии (книги Ветхого Завета) написан на древнееврейском языке, но сложность прочтения заключается в том, что язык Откровения — это язык символический, иносказательный. Отцы Церкви, экзегеты последующих веков не раз предупреждали об опасности буквального понимания Шестоднева. Стремление «мыслить Библию на уровне ее текста», указывает Вл. Лосский28, приводит к искаженному, а в конечном счете совершенно неверному восприятию. Однако читателю Библии предстоит преодолеть и другие трудности. В частности, избегнуть соблазна понять библейский рассказ лишь рассудочно. Думается, что рационализм в данном случае — плохой помощник, он упраздняет библейскую глубину, выхолащивая текст.

Что же сообщается в Книге Бытия о том великом событии, когда Божественная Воля ввела в мир нового обитателя — человека? Следует сразу оговориться: рассказ о сотворении человека приведен Бытописателем дважды — в 1 и 2 главах. Первая глава, названная Отцами Шестодневом, сообщает следующее: «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему» (Быт. 1: 26). Необходимо обратить особое внимание на слово «сотворим». Нет призыва, как в предшествующие дни: «Да будет свет», «Да произведет вода...». Господь не поручает сотворение человека другим стихиям. Каков же вывод? Человек творится иначе, не только Словом Творца, но и Его действием.

Нельзя не обратить внимание на следующую особенность: слово «сотворим» стоит во множественном числе. Почему? Богословы поясняют: в творении человека участвуют все три ипостаси Святой Троицы: Отец, Сын и Дух Святой. В акте творения наступает своего рода пауза — особенный, таинственный, непостижимый момент Предвечного Совета. Как пишет Вл. Лосский, «появляющееся здесь множественное число указывает на то, что Бог не есть одиночество»29. Но зачем понадобился Совет? Современный богослов, протоиерей Николай Иванов поясняет так: сотворяется тот, кто «есть предел совершенства для творения»30.

Необходимо также остановиться на использованном Бытописателем глаголе «творить». В тексте Шестоднева деяния Господа передаются двумя близкими по смыслу словами: «бара» — сотворил и «аса» — создал, сделал, которые являются, как может показаться, синонимами. Однако это не совсем так. Глагол «бара» имеет значение «творить что-либо принципиально новое, творить первоначально». Значит, при его употреблении речь идет о создании новой сущности, о сотворении чего-то, не существовавшего прежде. Глагол «аса» имеет иной смысловой оттенок — это «создание чего-то из сотворенной основы». Он употребляется, если хотят сказать о тонкой обработке, отделывании чего-либо, сотворенного ранее.

Когда же употребляются в тексте Шестоднева эти глаголы? Слово «бара» используется лишь трижды: при сотворении Богом материи, жизни и человека, то есть когда речь идет о центральных моментах Божественного творчества, глубоко изменивших мироздание, когда появляются принципиально новые сущности.

Глагол «аса» употреблен в тех случаях, когда речь идет о создании чего-то из сотворенной ранее первоосновы, то есть о придании материи некой конкретной формы. Например, Солнце и другие небесные тела не сотворяются, а именно создаются (из той первоматерии, которая сотворена ранее); многочисленные живые существа также создаются после сотворения первой «души живой» и так далее.

Можно видеть, что даже этот краткий анализ дает возможность почувствовать глубину, сложность, многослойность библейского текста. В Шестодневе присутствует и еще одно ключевое слово — «день». Картина творения вселенной со всеми ее обитателями разделена на шесть этапов, названных древнееврейским словом «йом» — день. В течение шести библейских дней-йомов последовательно, постепенно, в соответствии с Божьими повелениями, достигалась полнота творения.

Что такое день в библейском рассказе? Это отнюдь не второстепенный лингвистический вопрос. Обратимся к св. Василию Великому — мудрому толкователю Книги Бытия. Он пишет: «Посему назовешь ли его днем или веком — выразишь одно и то же понятие»31. Однако в нашем обыденном сознании «день» прочно ассоциируется с сутками, 24 часами. Между тем это древнееврейское слово имеет еще одно, менее известное, значение — «неопределенный промежуток времени». Причина, по которой Бытописатель (и все те, кто переводил Библию на другие языки) употребил этот, а не какой-либо другой термин, достаточно ясна: «День был самой удобной, самой простой и легко доступной сознанию первобытного человека хронологической меркой», — поясняет «Толковая Библия»32.

Может возникнуть вопрос: почему Библия не сообщает конкретной длительности дней творения? Вероятно, по той причине, что эти сведения не имеют вероучительного значения. Цель Священного Писания — это служение религиозной, но не научной истине. Однако к настоящему времени получены многочисленные научные свидетельства (данные астрофизики, геологии, палеонтологии и прочих дисциплин), позволяющие оценить длительность эпох творения — библейских йомов. С уверенностью можно говорить о том, что продолжительность дней творения не равновелика, один день отличается от другого не только характером происходящего, но и своей астрономической величиной. Но важнейший вывод состоит в другом: Вселенная со всем «видимым и невидимым» созидается Творцом не за одну «рабочую неделю». Величественный Божий замысел разворачивается постепенно, подобно бутону цветка. Эту мысль развивает Вл. Лосский: «...Шестоднев геоцентрически повествует о том, как развертывалось сотворение мира; эти шесть дней — символы дней нашей недели — скорее иерархические, чем хронологические»33.

Как уже говорилось, рассказ о творении человека приведен в Библии дважды, но тексты эти не вполне идентичны. Внимательный читатель, несомненно, найдет между ними различие. Каковы причины повтора? Ясно, что два повествования об одном событии — не случайность, в этом есть какой-то глубинный, потаенный смысл. Рассказ первой главы точно указывает, что человек сотворяется последним среди всех живых существ, в самом конце шестого дня. Тем самым нам открывается глубокое изначальное единство всего живого, антропокосмическая общность человека и остальных обитателей Земли. Второй рассказ антропоцентричен. Человек помещен в самую сердцевину повествования, поэтому он предстает в иной перспективе. Мир со всеми его обитателями творится не просто ради обретения бытия, но ради служения. Служения Человеку. Как можно обосновать эту точку зрения? В 5-м стихе 2-й главы читаем о том, что «кустарники и всякая трава полевая» еще не росли, поскольку «не было человека для возделывания земли». Как пишет Вл. Лосский, «...человек предстает перед нами не только как верх творения, но и как самый его принцип»34. Он — причина сотворения Вселенной, ее духовный, смысловой центр.

Какова же картина творения человека во втором, более подробном изложении? Появляется новый мотив: человек, в отличие от всех других живых существ, творится в два этапа: «И создал Господь Бог человека из праха земного» — это первый этап. «И вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» (Быт. 2: 7.) — этап второй. Что же происходит на каждом из них?

Слово «человек» по-древнееврейски — «adam». Но в данном случае это не имя собственное, а нарицательное обозначение человека вообще, равно применимое и к мужчине, и к женщине. Из чего же создается первочеловек «adam»? Из «праха земного», отвечает Библия. Интересно, что слово «земля» звучит по-древнееврейски как «adamah». Но это не просто земля, слово «adamah» имеет еще ряд значений: «обработанная, преобразованная, возделанная земля, или материя». Кроме того, слово «adam» сходно по звучанию с глаголом «я уподоблю» — «adamе». Именно этот глагол используется, когда сообщается, что человек создан по подобию Божию. Есть и еще одно созвучное слово — «еdоm», означающее красный цвет. Очевидно, что тело первочеловека создается из материальной основы (возможно, красного цвета, как и наша кровь), некоторым образом предварительно подготовленной. Она-то и названа словом «adamah». Следует заметить, что в древнееврейском языке есть и другие слова-синонимы, имеющие значение «земля» (но с иным смысловым оттенком). Например, «sadeh» — «дикая, необработанная степная земля», или «eres» — «земная поверхность». Но Бытописатель использует именно слово «adamah». Почему? Только ли ради игры слов: adam — adamah — еdоm — adamе? Наверное, нет. Но эта удивительная игра слов, которая безвозвратно утрачивается при переводе на другие языки, многое может нам открыть, она явно не случайна. Не по прихоти Бытописателя, а от Духа Святого рождается этот тончайший лингвистический узор, скрывающий какой-то сокровенный смысл, постичь который чрезвычайно важно, если мы хотим приблизиться к доступному нам знанию о «подготовленной, возделанной материи», из которой творится физическое тело человека.

Прежде всего следует вспомнить, что тело человека состоит из тех же самых химических элементов, что и другие природные тела (это водород, кислород, углерод и азот, а также ряд других элементов в незначительных количествах). И в этом смысле человек действительно создан из «праха земного». И все же слово «земля» в данном рассказе, несомненно, употреблено в переносном смысле. Об этом напоминает нам другая книга Ветхого Завета — Книга Иова: «Вспомни, что Ты, как глину, обделал меня (Иов, 10: 9)». Значит, Господь вовсе не глину — горную породу, в течение многих веков употребляемую для изготовления посуды, в буквальном значении этого слова — использовал в качестве материала для сотворения тела человека. Без сомнения, это очень непростой для понимания эпизод Шестоднева и, может быть, одна из труднейших страниц Библии.

А что говорят богословы? Св. Феофан Затворник поясняет: «Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? — Оно было живое тело, — было животное в образе человека с душею животною. Потом Бог вдунул в него дух Свой, и из животного стал человек»35. Св. Серафим Саровский в одной из бесед говорил: «До того, как Бог вдунул в Адама душу, он был подобен животному»36. Св. Григорий Богослов комментировал: «Из сотворенного уже вещества взяв тело, а от Себя вложив жизнь»37. Святитель Филарет Московский в «Записках на Книгу Бытия» отмечал, что человек создан «не единократным действием, но постепенным образованием»38.

Итак, человек становится Человеком лишь после того, как благодать Духа Святого одухотворила его физическое тело, которое становится, по слову апостола Павла, «храмом Святаго Духа» (1 Кор. 6: 19). Этот сакральный момент — подлинное начало человеческого бытия. Человек обретает свою ипостасную полноту.

Вывод напрашивается вполне очевидный: человек возведен к высокому своему достоинству, названному богоподобием, из низшей формы материи. «Лишь в тот момент, — пишет протоиерей Александр Мень, — когда в существе, обретшем форму человека, впервые вспыхнул свет сознания, когда он стал личностью, произошло соединение двух мировых сфер: природы и Духа»39.

Что такое этот бесценный дар Божественной любви? Дух человеческий — это его «я», то, что определяет своеобразие его личности. Дары Духа — это свобода, разум, воля, способность любить, творить, стремление к познанию и гармонии — словом, все то, что не исчерпывается одними лишь потребностями материального существования. Но именно это и отличает человека от других живых существ — многочисленных обитателей нашей планеты. Перечисленные качества — это дары из иного плана бытия. Дух не может быть разложен на простые, земные элементы, не может быть приобретен в процессе эволюции или в каком-либо другом естественном процессе. Он «не эквивалентен известным нам состояниям материи и видам энергии», — пишет протоиерей Николай Иванов40. Дух — иноприроден. Это дыхание Творца, которое каждый из нас носит в своей груди. Дух — это то, что пойдет в вечность после смерти физического тела, поскольку даже всевластная смерть над ним не властна.

Таким образом, сообщая о факте творения человека Богом, Библия, не будучи научным трактатом, ничего не говорит о конкретном механизме творения. Она дает нам религиозный урок, и мы напрасно стали бы искать в ней сугубо научные детали. Св. Григорий Нисский (IV век) в работе «Об устроении человека» писал о том, что последним после растений и животных устроен человек, так что природа каким-то путем последовательно восходила к совершенству. Но путь этого восхождения Писание нам не открывает. Это — поле научного поиска.

Христианское учение о человеке в лице его величайшего богослова, св. Василия Великого, приходит к такому лаконичному заключению: «Человек сотворен животным, получившим повеление стать Богом»41.

Главный итог — это понимание того, что библейское повествование, донесенное до нас в предельно сжатом виде, скорее языком хроники, чем истории, при его внимательном прочтении открывает иную перспективу, поэтому его невозможно ставить в один ряд с антропогоническими мифами древности. Первое и самое важное, о чем возвещает Откровение, — это истина о божественном достоинстве человека. Человек не только последнее творение, но и пик высоты, к которому природа шла долгие тысячелетия, исполняя Волю Всевышнего. «Человек — не дитя случая, не результат игры природы и не просто продукт окружающих условий, он сотворен Отцом Небесным, чтобы стать Его сыном», — пишет протоиерей Николай Иванов42. В этом заключен главный религиозный урок шестого дня.

Христианская антропология, конечно, не может допустить, что человек во всей полноте, то есть его тело, душа и дух, мог произойти от животного, поскольку механизм биологической эволюции не способен дать начало бессмертному человеческому духу. Поиск решения неизбежно выводит нас за рамки «чистой» науки.

Что же касается происхождения тела человека, то, думается, можно предположить, что оно есть результат телеологической эволюции (от греческого слова «telos» — конец, цель), идея которой состоит в том, что эволюционное движение осуществляется не за счет случайных процессов, как полагал Дарвин и его последователи, а направляется Господом к ведомой Ему цели. Надо сказать, что вопрос о механизме эволюции до сих пор является предметом острых дискуссий. Но идея целенаправленности эволюции благодаря работам Л. Берга, А. Любищева, С. Мейена принимает все более ясные концептуальные очертания и обретает большое число сторонников, к числу которых принадлежит и автор этих строк. Однако рамки данной статьи не позволяют познакомить читателей с этим интереснейшим вопросом современного биологического естествознания.

Если же спроецировать идею телеологической эволюции на проблему происхождения человека, картина может выглядеть так. Творец, существующий предвечно, является носителем идеи (логоса) — идеального плана мироздания. («В начале было Слово, и Слово было у Бога...» — пишет евангелист Иоанн /Ин. 1: 1/). Творец устанавливает цель, к которой идет развитие мира. Он же декретирует законы, организующие принципы, в соответствии с которыми осуществляется движение от творческого первообраза к его материальному воплощению в мире. Таким образом, материя — это воплощенный Логос. Такова принципиальная схема телеологической эволюции материи.

Процесс миросозидания, направляемый Волей Творца, в целом протекает свободно, в соответствии с установленными Им законами. Господь бережно относится к дару свободы. Но, вероятно, в судьбоносные моменты, когда решалась подлинная судьба мироздания, этот процесс подвергался непосредственному воздействию Его Воли, Его созидающей творческой энергии. «В развертывании космической истории вполне может обнаружиться последовательность определенных критических моментов, когда Божественное влияние осуществлялось каким-то особым образом», — таково предположение Дж. Полкинхорна, ученого и богослова43. Краткие слова Шестоднева «И сказал Бог...» — «И стало так...» знаменуют то, что можно назвать Творящей Божией Волей. «Он, — пишет библеист Д. Щедровицкий, — творит Словом, а Слово содержит в себе мысль и волю»44. Наука не знает природы этих сакральных творческих актов Создателя. Однако непостижимость таких феноменов, как возникновение Вселенной, жизни и человека, свидетельствует о том, что Божественная Воля преображала тварное вещество, направляя его развитие к изначальной идее мироустройства. И венцом мироздания стал особый обитатель Земли — человек. Из всех живых существ, эволюционировавших на Земле миллионы лет, Господь избрал именно генетического предка человека, чтобы подарить ему главное — богоподобие.

Научные данные, полученные в последнее десятилетие, убедительно подтвердили то, что два тысячелетия назад было открыто в библейском повествовании: «От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу Земли...» (Деян. 17: 26) — происхождение человечества от одной пары наших далеких предков.

Но остается другой вопрос: как интерпретировать все те виды существ, некогда обитавших на Земле, которые несли в себе человекоподобные черты? Западные экзегеты комментируют так: «Создатель, очевидно, управлял эволюцией гоминидов, ведя их постепенно к обретению, помимо человеческого строения тела (скелет и мускулы), такого уровня развития мозга и нервной системы, который мог бы обеспечить осуществление высшей психической деятельности как адекватного орудия духовного начала. Духовное начало... создается непосредственно Богом, и Творец мог вдохнуть его в человекоподобное существо, когда психическая деятельность, имеющая материальное происхождение, достигла соответствующей ступени развития»45.

Думается, можно принять (в качестве одной из гипотез), что физическое тело человека долго совершенствовалось, вызревало, как зреет плод, чтобы породить новую жизнь. Но в тот момент, когда Господь вдохнул, как говорит Писание, в это выпестованное тело первочеловека Свой Дух, произошло такое значительное, кардинальное изменение его материальной природы, что далее о каком-либо родстве с представителями ранних форм говорить уже невозможно (и генетический анализ это ясно показал). Здесь напрашивается сравнение, которое, как представляется автору, в какой-то мере может облегчить понимание той реальности, о которой идет речь (хотя, безусловно, никакие аналогии не являются вполне адекватными).

Каждый, кто прививал культурный сорт плодового дерева на дичок, знает, что привой получает от принявшего его дерева силы для роста и развития, питаясь за счет его корней, ствола, листьев. Селекционер при этом должен постепенно удалять ненужные ветви дичка. В конечном счете побеги нового сорта станут единственными на принявшем их стволе — будет получено дерево нового, плодоносного сорта.

Но все же никто не станет утверждать, что в результате прививки культурный сорт произошел от дикого. Ведь это могут быть даже деревья разных видов, например, яблоню можно привить на грушу, персик — на абрикос и наоборот.

Возможно, нечто отдаленно-аналогичное имело место при появлении человека. Поэтому в нас, с одной стороны, так много общего с представителями своего класса (млекопитающих), но в то же время имеются принципиальные отличия от всех других обитавших на Земле антропоидов. Человек — новый пришелец в мир. Он вобрал в себя все, что оттачивала резцом эволюции и бережно копила природа. Он — драгоценная ветвь эволюционного Древа Жизни, привитая Самим Создателем. Однако его появление никогда не осуществилось бы без того сакрального действия, которое в силу отсутствия сокровенного, всеобъемлющего знания мы можем лишь наименовать, придав ему некую словесную реальность. Это — Творящая Воля Бога. Думается, наш вид вполне можно назвать Homo paradoxalis — Человек парадоксальный. Все в нем (в каждом из нас) — от воплощения в мире до непостижимости богоподобия — есть парадокс. Поэтому наука, несмотря на свое усердие, останавливается безмолвно перед этой величественной парадоксальной тайной, предоставляя слово Откровению. Однако это вовсе не свидетельствует о бессилии или бессмысленности научного поиска, поскольку, как заметил один немецкий ученый, всякий прогресс в науке есть прогресс в нашем познании управления мира Богом.

Изложенный взгляд на одну из «упрямых» проблем современного естествознания — лишь скромная лепта в дело поиска и обретения животворного концептуального согласия между наукой и богословием, столь необходимого для дальнейшего движения к истине. Их соперничество и противостояние должны наконец кануть в Лету.

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2001/2/murav.html

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 2:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мне , честно говоря , всё-равно , что она поэтому поводу думает.
Ты вон тоже много чего интересного пишешь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 2:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

StVitus писал(а):
Almida,
Нет, потому что я не считаю, что все они произошли от общего предка. Это твоя мысль. По мне - они такими и были созданы .

Сразу разными породами? И собаки тоже? Кошки? А ведь люди и сейчас создают новые породы сами. Которые потом не скрещиваются.


_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 2:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida,
А как возможность человека создавать новые породы ( а не виды, заметь ! ни одного нового ВИДА человек не создал до сих пор, насколько я помню ) , противоречит тому, что Бог создал виды и породы ?
Никакого противоречия в этом нет.
Бог заложил в видах возможность получения новых пород внутри этого вида по потребностям человека : коров, овец , коней разных и тд.
А вот рыбокоров или летающих коней пока вывести не удалось . Хотя как было бы удобно .
Это , кстати , тоже момент : сегодня человек имеет возможность ускорить эволюцию в лабораторных условиях в десятки тысяч раз, создавая нужные гены. Но новых видов как нет , так и нет. А у природы само по себе как-то так всё удачно получилось ...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 2:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

StVitus писал(а):
Almida,
А как возможность человека создавать новые породы ( а не виды, заметь ! ни одного нового ВИДА человек не создал до сих пор, насколько я помню ) , противоречит тому, что Бог создал виды и породы ?
Никакого противоречия в этом нет.
Бог заложил в видах возможность получения новых пород внутри этого вида по потребностям человека : коров, овец , коней разных и тд.
А вот рыбокоров или летающих коней пока вывести не удалось . Хотя как было бы удобно .
Это , кстати , тоже момент : сегодня человек имеет возможность ускорить эволюцию в лабораторных условиях в десятки тысяч раз, создавая нужные гены. Но новых видов как нет , так и нет.

Ты что - ссылки принципиально не читаешь? И новые виды есть, и рыбокоров - исходя из положений самой теории эволюции - быть не может.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 2:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida,
Есть новые виды, созданные человеком ?
Может я чего упустил , мало ли.
Например ? Не породы, а виды.

Про рыбокоров - читай всю ветку с самого начала . Они пренепременно должны быть . Как переходные формы от кита к корове . Или от некоего общего предка к корове и киту . И по твоим же словам, их постоянно находят - все эти переходные формы. А теперь ты заявляешь , что их не может быть... опять запуталась ?


Последний раз редактировалось: StVitus (Вт Окт 25, 2011 2:53 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 2:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

StVitus писал(а):
Almida,
Есть новые виды, созданные человеком ?
Может я чего упустил , мало ли.
Например ?

"Видообразова́ние — процесс возникновения новых видов[1] Видообразование — это процесс изменения старых видов и появления новых в результате накопления новых признаков. При этом генетическая несовместимость новообразованных видов, то есть их неспособность производить плодотворное потомство или вообще потомство, при скрещивании называется межвидовым барьером, или барьером межвидовой совместимости".

"В конце 1950-х — начале 1960-х годов известный советский биолог Г. Х. Шапошников провёл ряд опытов, в процессе которых проводилась смена кормовых растений у различных видов тлей. Во время опытов впервые наблюдалась репродуктивная изоляция использованных в эксперименте особей от исходной популяции, что свидетельствует об образовании нового вида".

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 2:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida,
Ты внимательно прочитай всю статью из Википедии. До конца.


Последний раз редактировалось: StVitus (Вт Окт 25, 2011 3:03 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 3:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

StVitus писал(а):
Almida,
Ты внимательно прочитай всю статью из Википедии. До конца.

И что ты там такого криминального нашел? Что отвергало бы возможность видообразования. Я внимательно читала. Как и вообще всё. Предельно внимательно. icon_smile.gif

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
StVitus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 07, 2011
Сообщения: 575

Сообщение Добавлено: Вт Окт 25, 2011 3:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida, Там среди прочего написано и такое :
В результате Шапошников не находит объяснения беспрецедентным результатам своих опытов, высказав лишь предположение, что виды c и n возникли из вида m в результате раскрытия неких «эволюционных потенций», изначально присутствовавших у вида m. На основании этого Шапошников классифицирует m, n и с как полувиды (не полностью сформировавшиеся виды), несмотря на наличие у них всех формальных признаков самостоятельных видов[8].
И ещё :
По мнению известного палеоботаника С. В. Мейена, опыты Шапошникова поставили под сомнение одну из концепций эволюционной теории — отсутствие соматической индукции (наследования приобретённых признаков). По этой причине они официально замалчивались и со временем оказались преданы забвению[10].
Интересно, да ?

Так что ...ты несколько поспешила с Шапошниковым.
Во-первых он сам не понял , что получил, а во-вторых его опыты противоречат твоей теории Э.

И если можно ещё про новые виды, созданные человеком, кроме полувидов Шапошниклова.
Что ещё создано человеком ?
Из реальных видов . Вот пород собак, кошек и тд - десятки, сотни.
Для удовольствия, для дела .
Дай мне примеры хотя бы пару-тройки новых видов животных.
Если бы человек это умел...а он десятки тысяч лет на протяжении всей своей истории к этому стремился - создать для себя удобных домашних животных, то он бы создал.
Пегасы, к примеру : очень удобно.



Согласись , это было бы очень удобно - создать что-то принципиально новое и полезное.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.948 секунды
:: Связаться