Опять о крещении детей.

Добавлено: Пн Ноя 28, 2011 5:37 pm

Протестанты говоря:
"без покаяния нет прощения а младенцы не умеют каяться".
А им и не надо каяться. И не только потому что они ещё не могут признать свою греховность и несостоятельность в самовольном очищении .
Просто сам акт крещения подразумевает собой очищение в смерти для греха.
«Мы умерли для греха…Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Итак мы погреблись с ним крещением в смерть…..дабы…ходить в обновлённой жизни» Римл 6:2-4.
Потому, что греховность - это отделенность от Источника жизни - Бога.
А спасение - это присоединение обратно к Источнику жизни.
А поскольку никто не рождается чистым, то и быть с Богом нечистое не может.
Святым человека делает только Христос.
Единственная дверь ко Христу – «если кто не родится от Воды и Духа, не может войти в Царствие Божие».
«…мы погреблись с ним крещением в смерть…» - чтобы облечься во Христа.
«…все вы во Христа крестившиеся, во Христа облеклись» Гал.3:26
Иоанн, крестя крещением покаяния, не говорил, что его крещение приносит спасение. Потому что оно не спасало крестившихся людей. Он давал понять:
«…идёт за мной Сильнейший меня, ….я крестил вас водою, а Он будет крестить Духом Святым»

Добавлено: Пн Ноя 28, 2011 5:40 pm

Мартин Лютер сам был крещён в детстве, и свидетельствовал о крещённых в детстве христиан, что по ним видно, что они имеют Духа Святого, как по учению так и по житию.
Далее Лютер утверждал: «Ежели бы не принимал Бог крещения детей, то значит во все времена до дня сего не было бы ни одного человека на земле христианином»
«Вера моя не творит крещение, но воспринимает его»

Добавлено: Вт Ноя 29, 2011 7:28 am

Добавлено: Вт Ноя 29, 2011 8:32 am

Какие сознательные дети . И рукодельники знатные )))

Добавлено: Вт Ноя 29, 2011 9:04 am

— Хотите ли вы, детки, конфект?
Только тихий стон пронесся по рядам.
— Ну, вот. Если хотите, то становитесь на коленки и просите у вашего Бога конфект.
Бедные запуганные, затурканные дети опустились на колени и завопили в небо:
— Боженька, дай нам конфект!
Лошадь сделала пятиминутную паузу, хитро усмехаясь проржала:
— Вот видите — какой же это Боженька, который не исполняет вашей просьбы…

Добавлено: Вт Ноя 29, 2011 9:12 am

Какая умная лошадь ! Я в восхищении, Королева в восхищении !

Добавлено: Вт Ноя 29, 2011 9:26 am

Вот мнение Осипова - http://vkontakte.ru/video2827172_142437645?noiphone , http://vkontakte.ru/video102117645_161772889?noiphone . Такое ощущение, что единственный его аргумент таков: он говорит, что люди, крещенные в детстве, вырастая, уходят из церкви, от Бога, потому что не помнят, не пережили сознательно великое крещение. Это можно было бы принять в том случае, если бы не уходили люди, которые приняли крещение в сознательном возрасте, сознательно. Но они уходят тоже, точно так же.

Добавлено: Вт Ноя 29, 2011 9:40 am

Осипов хороший дядька. Радикальный , правда, но лучше Путина )))

Добавлено: Вт Ноя 29, 2011 9:53 am

StVitus писал(а):

Осипов хороший дядька. Радикальный , правда, но лучше Путина )))

А Путин лучше Горби и Борьки. )))

Добавлено: Вт Ноя 29, 2011 9:28 pm

Не надо тут о политике.

Добавлено: Вт Ноя 29, 2011 10:55 pm

Неприкаянный, о, про елочку: http://aspirantura-olimpiada.narod2.ru/publikatsii/predmet_issledovania/shulga/

(А про лошадь с конфектами - это откуда? Так смешно!

)

Добавлено: Ср Ноя 30, 2011 8:05 am

Marianna писал(а):

(А про лошадь с конфектами - это откуда? Так смешно!

)

Так там же ссылка, кликайте в текст (должно работать), это ж классика "Дюжина ножей в спину Революции"

Добавлено: Ср Ноя 30, 2011 10:03 am

О, Неприкаянный, спасибо!

Добавлено: Пт Фев 17, 2012 12:19 pm

Я понимаю, я человек дотошный, и все таки пока никто из православных не ответил на этот вопрос. Я понимаю, почему православные крестят детей. По крайней мере их причины достойны серьезного расмотрения.
Но вот что мне совсем не понятно. Крещаемый должен ответит на вопросы - отрекается ли он от сатаны, сочетается ли Христу, прочитать Символ веры (соответственно подразумевается, что он не только слова произносит, но понимает и верит в это) Вместо маленького ребенка на вопросы отвечают крестные. Так вот как можно искренне и с чистой совестью засвидетельствовать не только отречение от сатаны и желание служить Христу у грудничка, а и его веру в основныедогматы православной церкви. Когда людей насильно постригали в монахи, обеты произносимые от их лица другими , считались весьма сомнительными, а тут все впорядке. И зачем вообще эта игра вто что отрекается и свидетльствует веру ребенок, если он ни сном ни духом?

Добавлено: Пт Фев 17, 2012 1:48 pm

я, честно говоря, сомневаюсь в большой пользе крещения детей в наше время.. Хотя это древний обычай, о котором свидетельствуют св. Иустин Мученик, Апостольские Постановления и еще какие-то тексты (навскидку не вспомню).

maryt писал(а):

Когда людей насильно постригали в монахи, обеты произносимые от их лица другими , считались весьма сомнительными, а тут все впорядке.

ну, здесь просто - одно дело младенец, который не изъявляет желания, но и не изъявляет и протеста против Крещения. Фактор воли здесь как бы вообще не может быть задействован - ни в положительную, ни в отрицательную сторону.
другое дело - взрослый человек, которого насильно постригают против его воли.

Добавлено: Сб Фев 18, 2012 8:31 pm

maryt писал(а):

Крещаемый должен ответит на вопросы - отрекается ли он от сатаны, сочетается ли Христу, прочитать Символ веры (соответственно подразумевается, что он не только слова произносит, но понимает и верит в это) Вместо маленького ребенка на вопросы отвечают крестные. Так вот как можно искренне и с чистой совестью засвидетельствовать не только отречение от сатаны и желание служить Христу у грудничка, а и его веру в основныедогматы православной церкви.

Может быть, само собой разумеется, что читстая и пока лично не согрешившая душа младенца естественным образом хочет служить Христу, быть с Богом и пр.? Только он сам произнести этого не может?

Добавлено: Сб Фев 18, 2012 10:16 pm

Крещение младенцев, это довольно поздняя традиция. Она начала входить в практику тогда, когда взрослое население в христианизированных странах, было уже крещенным. Надо ещё понять, что раньше, религиозная жизнь могла быть более насыщенной, хоть и более поверхностной. Бывали времена, когда принято было на службы ходить ежедневно. Плюс в православной литургии, было принято, что все кто не причащаются, должны были выходить из храма. И теперь можем представить, родители, ведут одну жизнь, а подрастающий ребёнок, как бы отделён. К тому же, что такое отделён, нам сейчас не понять, потому, что институт, традиция если хотите, брака практически разрушена. Сейчас родители отделены друг от друга, и от ребёнка. Раньше семья была гораздо более целостным чем-то, и такое отделение ребёнка было более ощутимо. Это во-первых, а во вторых, даже вне религиозной жизни, физиологически и морально, - родители за ребёнка выбирают сначала всё. Родители заменяют ребёнку чувство самосохранения, и совесть в том числе. У ребёнка нет никакого выбора вначале. Родители рождают и взращивают себе подобного. И это нормально. Если родители русские, они же не будут спрашивать ребёнка, хочет ли он учить русский язык. Они его воспитывают в своей культуре, и если эта культура христианская, то они воспитывают в христианкой культуре. И если они преданы Богу, они и его воспитают преданным Богу. Только сейчас всё изменилось. Это связано с тем, что был разрушен институт семи. Поэтому никто не воспитывает своих детей. То есть своих детей крестить нельзя потому, что своими они никогда не станут.

Добавлено: Сб Фев 18, 2012 10:26 pm

Неприкаянный, большая лож в этой демонстрации. Выглядит конечно разумно. Мол, пусть детей учат образованные учителя, а не персонажи из народного фольклора. А на самом деле, надо читать так - пусть дети получают атеистическое образование, а не христианское. Ведь лично Бог, никого не учил. Учили священники и учёные миряне. И эти священники, имели весьма высокое образование. Другое дело, что сама система образования, была религиозной. И это, я считаю, было более правильным, чем атеистическая система образования. Даже при всём том, что эта религиозная система, уже выхолостилось. И там было много чего, далеко до идеала.

Добавлено: Сб Фев 18, 2012 10:38 pm

aleksii писал(а):

Крещение младенцев, это довольно поздняя традиция. Она начала входить в практику тогда, когда взрослое население в христианизированных странах, было уже крещенным. Надо ещё понять, что раньше, религиозная жизнь могла быть более насыщенной, хоть и более поверхностной. Бывали времена, когда принято было на службы ходить ежедневно. Плюс в православной литургии, было принято, что все кто не причащаются, должны были выходить из храма. И теперь можем представить, родители, ведут одну жизнь, а подрастающий ребёнок, как бы отделён. К тому же, что такое отделён, нам сейчас не понять, потому, что институт, традиция если хотите, брака практически разрушена. Сейчас родители отделены друг от друга, и от ребёнка. Раньше семья была гораздо более целостным чем-то, и такое отделение ребёнка было более ощутимо. Это во-первых, а во вторых, даже вне религиозной жизни, физиологически и морально, - родители за ребёнка выбирают сначала всё. Родители заменяют ребёнку чувство самосохранения, и совесть в том числе. У ребёнка нет никакого выбора вначале. Родители рождают и взращивают себе подобного. И это нормально. Если родители русские, они же не будут спрашивать ребёнка, хочет ли он учить русский язык. Они его воспитывают в своей культуре, и если эта культура христианская, то они воспитывают в христианкой культуре. И если они преданы Богу, они и его воспитают преданным Богу. Только сейчас всё изменилось. Это связано с тем, что был разрушен институт семи. Поэтому никто не воспитывает своих детей. То есть своих детей крестить нельзя потому, что своими они никогда не станут.

А как же православные расказы, что со второго века крестили?
Но дело не в этом, есть конкретные вопросы, а все как-то вокруг да около, сплошная философия. Что родители выбирают за ребенка, это понятно. Просто называть вещи надо своими именами. Я посвящаю ребенка Богу. а не он посвящает себя Христу. А так очень странно все выглядит. И потом. хорошо рассуждать , когда детей нет, а когда есть.? Вот у меня сын, по напору родственников и по личной проблеме с убеждениями крестили в православой церкви, обливанием, без полного погружения. Наших убеждений и убеждений наших крестных вообще никто не спрашивал. Я бы не врала. Если вдруг все таки перейду в православие. ни один священник не соглаится его перекрестить. Поэтому для меня это вопрос не голой философии и размышлений о разрушеном институте брака. Это вопрос вообще правомерности детсктого крещения. и не отвлеченных размышлений да была такая традиция, а правомерности с точки зрения Библии. А в Библии у Соломона не помню отрывок не ручайся ни за кого, а если уж полручилась так, то ходи за ним неотступно, пока он не отдаст, потому что душа твоя в опасности.

Добавлено: Сб Фев 18, 2012 11:39 pm

maryt писал(а):

А как же православные расказы, что со второго века крестили?

Начали со второго века, но нормальной практикой это стало не сразу. Василий Великий, Иоан Златоуст, четвёртый век, выросли в христианских семьях, и крестились, когда им было под трицать.

maryt писал(а):

Просто называть вещи надо своими именами. Я посвящаю ребенка Богу. а не он посвящает себя Христу.

Нам это кажется странным именно потому, что у нас иная психология. Я же говорил, что институты семи разрушены.У современных людей иная психология. Иная в принципе. Даже двести лет тому назад, когда уже выхолостилась в традицию, крещение детей, люди были иные. Вот пример, - жёны декабристов, поехали с мужьями в ссылку. И это не в совдеповские хрущёвки с горячей водой и канализацией. Условия жизни тогда были тяжёлые. Мы сейчас восхитимся их верности. А ты знаешь, что это не было исключением. Муж и жена воспринималось как одно целое. Жена поехала не вслед за непутевым мужем, а добровольно в месте с мужем. В этом большая разница. Это описано у Достоевского, в «Преступлении и наказании», у Островского в «Поздней любви». Жёны, как-бы делили с мужем наказание, и считали это естественным. В описании жизни Брянчанинова есть тоже момент, когда Игнатий был уже юношей, я боюсь точно не вспомнить деталей, то кажется он ехал куда то с отцом в карете, и отец его спросил, - кем он хочет быть? И Игнатия тогда очень удивило то, что отец интересуется его желаниями. На этом свобода и закончилась. Когда Игнатий, в миру - Дмитрий, сказал, что хочет быть монахом, свободе пришёл конец.
По этому, нам понять тех, через кого традиция крестить детей вошла в практику, а это было не двести лет назад, это всё равно, как ребёнку понять взрослого или слепому понять зрячего. Мы не соединены с нашими детьми, и никогда не будем соединены, так как это было прежде.

Добавлено: Вс Фев 19, 2012 12:32 am

maryt писал(а):

Вот у меня сын, по напору родственников и по личной проблеме с убеждениями крестили в православой церкви, обливанием, без полного погружения. Наших убеждений и убеждений наших крестных вообще никто не спрашивал. Я бы не врала.

Да, родственники совершили, конечно, ошибку. Сейчас многие учёные священники очень не рекомендуют крестить детей. Твой сын, в будущем не сможет пережыть таинства крещения осознанно. А это очень важно. Даже психологически, когда ты переходишь некий рубеж, черту, за которой, ты понимаешь, тебя ждёт другая жизнь, очень важен, я уже не говорю о духовном опыте. Но с другой стороны, похоже время закончилось. Судя по тому, как развиваются события, возможно креститься в зрелом возрасте ему просто будет не где. По этому возможно, родственники сделав ошибку, совершили благо. Теперь тебе надо воспитывать его христианином.

maryt писал(а):

Если вдруг все таки перейду в православие. ни один священник не согласится его перекрестить. .

А зачем перекрещивать. Я понимаю, тебе, дали убеждения, каким должно быть крещение. Кто дал? Паша Голубь? Олег Сироткин? А если Бог, скажет, что крещение твоего сына действительно, кого ты послушаешь. Ты сомневаешься, что то, крещение, которым крестили твоего сына действительно, - посмотри в православные святцы. Святые, которых, как и твоего сына крестили в детстве, таким же образом, - людей воскрешали, будущее видели, величайшие чудеса творили. Сам Бог свидетельствовал о них, что те святы. И те, которых слышал Бог, которые видели души людей, прошлое и будущее, разве не увидели бы, о своём неправильном крещении? А Сироткин, чем может подтвердить своё учение? Если ты боишься, что твой сын не будет святым, то это произойдёт не из-за неправильного крещения, уж поверь.

Добавлено: Вс Фев 19, 2012 1:43 pm

Даже воскрешение мервтвых не является еще знаком того, что человек с Богом, Матфея 7:22
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие."
Так что чудеса не показатель. Показатель плоды Духа, а объективным в их оценке может быть только Бог. Так что мне честно не очень понтны упоры в то, что вот из протестантов кто-то мертвых воскрешал? А детей протестанстких проповедников и их самих в Индии например и сейчас убивают не хуже чем в первом веке. а людт едут и проповедуют. Для меня это тоже очень много значит.

Добавлено: Вс Фев 19, 2012 2:55 pm

maryt писал(а):

Даже воскрешение мервтвых не является еще знаком того, что человек с Богом, Матфея 7:22 . Так что чудеса не показатель. Показатель плоды Духа, а объективным в их оценке может быть только Бог.

Конечно, чудеса не показатель того, что это святые. Но чудеса показатель того, что чудотворцы, на практике соединились с духовными силами, а не с фантазиями. И анализируя их учение, мы должны смотреть, с каким духом они соединились, с духом Божьим или с духом дьявола. И у православных святых, по определению церкви, то есть собранию верующих, был дух Бога. И как судили, по каким признакам, это не секрет, и всё можно узнать, или лучше сказать, нужно, чтобы самому сделать свободный и искренний выбор.
Как правило, судили на основе высказываний других святых, которые делали чудеса, и так до апостолов. Это преемственность, которой нет у протестантов.
А то, что судить может только Бог, - я с этим не соглашусь. Оценивать верно плоды духа, должны и мы. Понятно, что полностью объективной оценки не получиться. Но Бог нас создал Богоподобными, и дал нам свободу, выбирать либо учение от Бога, либо учителей по своим прихотям. 2Тим.4:3 но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху Иначе бы не осуждал за это. Выбрать правильно, это уже наша задача. Он нам это поручил. И если мы будем честны сами с собой, то выберем верно, потому, что правда, естественна для нас, она нам природна. Главное чтобы наши пороки, не ослепили нас слишком сильно. Помоги нам Бог.

maryt писал(а):

А детей протестанстких проповедников и их самих в Индии например и сейчас убивают не хуже чем в первом веке. а людт едут и проповедуют. Для меня это тоже очень много значит.

Так и православных убивают. Сысоева недавно мусульмане зарезали. Ещё одного священника сожгли, за то, что в селе проповедовал против пьянства. И те и другие умирали за свою веру, верная она была или нет, судить сложно. Но одного у них не отнять, - это люди не равнодушные. А не равнодушный, он даже если ошибается, где-то глубоко в нутрии всё таки, человек, мне кажется, честный.

Добавлено: Вт Фев 21, 2012 1:37 pm

спор о православии и протестантизме отделен в новую ветку http://reveal.ru/ftopic3460.html

Добавлено: Пн Мар 26, 2012 12:55 pm

---