РПЦ МП предает Православие

Добавлено: Чт Сен 01, 2011 12:25 am

О том, что даже некоторых членов ЦХ принимали без Крещения, а Миропомазанием (признавая таким образом действенность Крещения, получается), ты тоже, Андрей, знаешь. И никогда не говорил, что это неправильно.
"Призывающая благодать, действующая и у еретиков", - так ты это называл. Не это ли имеют в виду и те, кто придумал определение "неполное общение". Не знаю...

Добавлено: Чт Сен 01, 2011 12:26 am

Извиняюсь, но я повторила вопрос Дмитрия, не заметила. Можно удалить.

Добавлено: Чт Сен 01, 2011 12:35 am

Андрей, и еще. Я не имею никакого морального права и не собираюсь Вас в чем-либо упрекать.

Не надеюсь побудить Вас изменить Ваше мнение. Во-первых, Вы, на мой взгляд, не относитесь к людям, которые принимают поспешные решения, а во-вторых, для убеждения нужно нечто большее, чем логика, а ничего большего у меня нету, простите.

Но все же я приведу выдержку из письма о. Валентина Свенцицкого духовным чадам. Понимаю, что Вы с ней хорошо знакомы, но она важна в данной дискуссии.

Цитата:

"Ваш духовный отец сделал страшную духовную ошибку и тяжко согрешил. Три года тому назад я отделился от митрополита Сергия и увел свою паству из лона Православной Церкви. Горе тому, через кого в мир приходит соблазн, а я соблазнил многих... Я умираю и перед лицом смерти сознаю этот свой страшный грех перед святой Церковью и перед вами. Простите меня ради Христа и вернитесь вместе со мной в лоно Православной Церкви, принося покаяние в отделении, в отпадении от Православия, в которое вовлек я вас. Кто из вас не потеряет в меня веру как в духовного руководителя, несмотря на это страшное мое заблуждение, тот пусть останется со мной в единении".

"Мудрость человеческая заслонила вечное и премудрое. Соборы провидели всю историю, знали, какие ужасы будут творить сидящие на Патриарших престолах, сколько будет борьбы, жестокости, неправды, недопустимых компромиссов, граничащих с преступлением, и знали какой это будет соблазн для человеческих душ, подобный тому, в который вовлек я вас... они премудро оградили человеческие души от этих соблазнов строжайшими канонами, что не признавать можно только тогда, когда извращается догмат веры... Как случилось, что у меня открылась вполне истина — рассказать почти невозможно, но знайте, что это имеет прямое отношение к моему концу, и, может быть, Господь меня сохранил перед смертью и дал возможность принести покаяние... Это страшно, это непосильно человеку — совесть, — такая страшная вещь. Она возлагает такие ужасающие бремена, но без нее нельзя жить".

Умер о. Валентин Свенцицкий 20 октября 1931 г. , получив полное прощение от митрополита Сергия.

Добавлено: Чт Сен 01, 2011 12:44 am

RUNIX писал(а):

На мой взгляд, в реальной практической жизни некое неполное общение с инославными - это общение именно без таинств, но большее чем на "бытовые темы".

Руникс, я еще раз повторяю (хотя я уже писал об этом) - когда понятие "общение" употребляется в в богословском документе, тем паче - в экклесиологическом конктексте - речб идет не о общении на бытовые темы, не о конференциях, комиссиях, лекциях, хождениях в гости, питье чая, через телефон, интернет - а о сакраментальном и молитвенном общении. " Общение" в богословском контексте - это технический термин, указывающий именно на церковное, то есть - сакраментальное и молитвенное общение, и - не на какое другое. Понимаешь? Посмотри внимательно в документ, прочти пункт 1.15 - контекст ведь очевиден: речь идет о сакраментальном общении в контексте вопроса о чиноприемах, "остатках благодатной жизни" и признании таинства Крещения. Ну почему я должен все это объяснять подробно, ведь не маленькие уже?? Это же элементарно

Цитата:

Например у нас была на Пасху делегация католиков из Тезэ. Воспринимали они все как паломничество. Они стояли так сказать немного офигевшие, у них были тексты службы, понятно что они можно сказать молились с нами, т.е. говорили аминь и воистину воскресе. До этого прослушали лекцию об иконах. В общем ужасы экуменизма. После этого они все не раскаялись, а дружно как зомби пошли на свою еретическую мессу.

То что они молились с вами - это их дело. главное. чтобы не вы молились с ними, так как это запрещено канонами.

поясню разницу. когда чел заходит в храм и молится вместе с верными - это может быть кто угодно - католик, лютеранин, анабаптист, кришнаит, буддист, рериховец - кто угодно. То, что он молится рядом с верными - это его личное дело. вы не молитесь с ними - вы молитесь в своем храме.

но бываеют такие ситуации, к примеру - приехала делегация Англиканской церкви, пошли все за стол. молитва естественно, и вдруг православный батюшка обращается к англиканскому священнику и просит завершить молитву благословением. я сам был свидетелем этой мерзости. вот это уже - нечестие и попрание канонов, потому что уже не они молятся с вами, а вы - с ними. Чувствуешь разницу?

Тоже самое. когда священник еретический заходит в алтарь и там молится, или когда он совершает какие-то богослужебныве действия вместе с православным, например, читает Символ веры как папа и констан-сккий патриарх - это все противоречит канонам. только предатели так поступают. если бы папа просто стоял в православном храме и молился - это одно. пусть молится и никому не мешает. а если он совершает какое-то священнодействие - этого допускать нельзя.

Цитата:

Насчет того нужно ли крестить католиков или только миропомазать - не знаю. Если лютеран правильно крещеных принимают миропомазанием, почему не католиков?

я вообще не о том. я говорю о догматике, а ты о практике. крещение католиков ли, других еретиков ли - может вполне допускаться - но только как икономия. Понимаешь? Недопустимо другое - превращать икономию в канон, потому что она всегда является исключением из канонического правила, которое определяется акривией. Но еще более недопустимо догматизировать икономию, как это сделал Собор 2000г.

Добавлено: Чт Сен 01, 2011 12:59 am

Marianna писал(а):

"Призывающая благодать, действующая и у еретиков", - так ты это называл. Не это ли имеют в виду и те, кто придумал определение "неполное общение". Не знаю...

Андрей имел в виду, что призывающая благодать - это не общение в таинствах. И он имел в виду. что никакого общения в таинствах с еретиками, хоть "неполного", быть не может в принципе.

Тогда что же такое принятие как действительных, истинных, отдельных таинств, совершаемых еретиками? Может, и нельзя это назвать "общением в таинствах" (впрочем, и не называют!). Но Кто действует в этих таинствах - разве не Дух Святой? Не скажете ли Вы, Андрей, что принятые от еретиков без крещения и иногда без миропомазывания не получили Духа Святаго в этих таинствах??

Может, это неверно называть общением. Может, слово "общение" может быть трактовано некоторыми в еретическом смысле. И все же, богословское недомыслие, неточная формулировка, не значит ересь. Это не то же самое, что монофелитский Типос или Энотикон (извините, не очень хорошо помню всю эту историю), где сознательно избегали четких формулировок "ради единства Церкви".

Добавлено: Чт Сен 01, 2011 1:03 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Если у еретиков нет крещения, почему не ко всем приходящим от еретиков применяется крещение? При чем здесь икономия, когда это догматический вопрос: "единое крещение" - часть Символа веры?

потому что, как объясняет это священномученик Илларион (Троицкий), дальнейшей участие в благодатной жизни Церкви принятого в Церковь от еретиков как-бы восполняет пустую "форму" таинства Крещения, которую он получил в еретическом сообществе.

Цитата:

Извините за длинную цитату - но как раз мнение о том, что нужно перекрещивать всех еретиков, является частным мнением:

да я с этим и не спорю

конечно - вопрос о прекрещивании еретиков, если его обсуждать в практическом аспекте - это частное мнение. в практическом плане всегда могут быть варианты. Дмитрий, Вы, как и Руникс не понимаете - я ведь веду речь не о практике чиноприемов - а о догматическом учении о таинствах. Практика чиноприемов может варьироваться в зависимости от конкретных обстоятельств, а догматика - нет. Поэтому-то нельзя из икономии, которая всегда является отступлением от канона по домостроительству делать догматические заключения, как это сделал Арх. собор 2000 г., догматизировав икономию - то есть то, что в принципе не может быть догматизировано, а допускается только как отступление от нормы канона по снисхождению. по домостроительству.

Цитата:

А раз не всех еретиков перекрещивают, и даже не всех миропомазывают, при переходе в Православие - разве в этом смысле нельзя понять "неполное общение"? Может, формулировка и неудачная, но еретическая ли однозначно?

Конечно, еретическая. Ведь все это делается по икономии, как я и сказал, а из икономии нельзя делать догматических заключений. Она не для этого существует.

Добавлено: Чт Сен 01, 2011 1:22 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Андрей, и еще. Я не имею никакого морального права и не собираюсь Вас в чем-либо упрекать.

Не надеюсь побудить Вас изменить Ваше мнение. Во-первых, Вы, на мой взгляд, не относитесь к людям, которые принимают поспешные решения, а во-вторых, для убеждения нужно нечто большее, чем логика, а ничего большего у меня нету, простите.

Но все же я приведу выдержку из письма о. Валентина Свенцицкого духовным чадам. Понимаю, что Вы с ней хорошо знакомы, но она важна в данной дискуссии.

Цитата:

"Ваш духовный отец сделал страшную духовную ошибку и тяжко согрешил. Три года тому назад я отделился от митрополита Сергия и увел свою паству из лона Православной Церкви. Горе тому, через кого в мир приходит соблазн, а я соблазнил многих... Я умираю и перед лицом смерти сознаю этот свой страшный грех перед святой Церковью и перед вами. Простите меня ради Христа и вернитесь вместе со мной в лоно Православной Церкви, принося покаяние в отделении, в отпадении от Православия, в которое вовлек я вас. Кто из вас не потеряет в меня веру как в духовного руководителя, несмотря на это страшное мое заблуждение, тот пусть останется со мной в единении".

"Мудрость человеческая заслонила вечное и премудрое. Соборы провидели всю историю, знали, какие ужасы будут творить сидящие на Патриарших престолах, сколько будет борьбы, жестокости, неправды, недопустимых компромиссов, граничащих с преступлением, и знали какой это будет соблазн для человеческих душ, подобный тому, в который вовлек я вас... они премудро оградили человеческие души от этих соблазнов строжайшими канонами, что не признавать можно только тогда, когда извращается догмат веры... Как случилось, что у меня открылась вполне истина — рассказать почти невозможно, но знайте, что это имеет прямое отношение к моему концу, и, может быть, Господь меня сохранил перед смертью и дал возможность принести покаяние... Это страшно, это непосильно человеку — совесть, — такая страшная вещь. Она возлагает такие ужасающие бремена, но без нее нельзя жить".

Умер о. Валентин Свенцицкий 20 октября 1931 г. , получив полное прощение от митрополита Сергия.

Дмитрий, во-первых, сергианство - это совсем другая тема. я антисергианин, но не убежден. что сергианство является ересью. возможно, оно является расколом. То, что Сергий творил зло и нечестие - в этом я совершенно убежден.

Что касается приведенного вами письма - оно не может быть для меня авторитетным, так как церковную линию Сергия, абсолютно антиканоничную, осудило подвляющее большинство тогдашних иерархов, которые были гораздо авторитетнее Сергия в Российской Церкви, и которые в отличие от него, стали мучениками. Даже РПЦ их всех прославила, в конечном счете даже Иосифа (Петровых) они должны принять, так как его прославила РПЦЗ - и не было такой темы при соединении с МП, чтобы РПЦЗ отказалась бы от своих святых (да и нету практики деканонизации в православии). Но, конечно, наиболее авторитетен не Иосиф, а свщмч. Кирилл Казанский, которого в 26-м году архиереи тайным опросом фактически выбрали в патриархи, но массовые аресты помешали дальнейшему процессу. Вы почитайте его письма, где он отвергает политику Сергия как антиканоничную и противоречащую завещанию патр. Тихона. а к чему привела политика митр. Сергия - мы видим сейчас - к полному разложению РПЦ и превращению ее не то в бизнес-структуру, не то в министерство пропаганды Геббельса.

Добавлено: Чт Сен 01, 2011 1:43 am

но, опять же, вопрос о сергианстве - это вообще отдельная тема. я ушел из МП не по причине сергианства, хотя оно немало способствовало моему убеждению, что регулярное нарушение канонического устройства, нравственные пертурбации в среде епископата и предательство веры - это все тесно связано.

есть такое мнение, что неважно, какие безобразия. канонические и нравственные, творит священноначалие, главное - чтобы ересей не было. я с ним не согласен. да, сами по себе безобразия не делают Церковь - не Церковью. но это отнюдь не неважно. так как они ведут в конечном счете к ереси, предательству веры. хотя сами по себе таким предательством не являются. Почему ведь эти епископы приняли еретическое исповедание? потому что они идейные еретики? Нет. среди них идейным еретиком в полном смысле слова является, может быть, только Илларион Алфеев. кто еще - не знаю, если и есть идейные еретики среди епископов - их немного. Даже патриарх Кирилл. при всей его мерзостности, подлости, демагогичности - не стопроцентный идейный еретик. не такой как Алфеев. Тогда почему они проголосовали за ересь? А потому что они стали равнодушны. да, само по себе равнодушие - это не ересь. но оно в конечном счете приводит к предательству веры, так как: 1. матерым церковным политикам (как правило которых знают по кличкам в одном всем известном ведомстве) 2. бюрократам-чиновникам, привыкшим к указаниям сверху 3. развращенным блудникам- педерастам 4.эффективным менеджерам-управленцам 5. самовлюбленным тиранам - всем этим категориям нашего епископата, под одну или под несколько из которых подпадают подавляющее большинство епископов РПЦ - на веру по большому счету НАПЛЕВАТЬ.

Добавлено: Чт Сен 01, 2011 1:46 am

Андрей Б. писал(а):

потому что, как объясняет это священномученик Илларион (Троицкий), дальнейшей участие в благодатной жизни Церкви принятого в Церковь от еретиков как-бы восполняет пустую "форму" таинства Крещения, которую он получил в еретическом сообществе.

Ок, прочел о взглядах Свмч. Илариона: http://www.pravoslavie.ru/put/33288.htm. Понял. Взгляды очень логичные.

Но все же, думаю, Вы делаете слишком далеко идущие выводы из фразы "некое неполное общение", называя ее догматическим утверждением. Для догматического утверждения она слишком нечетка.

В п. 1.15 нигде четко не указано, что речь идет именно об общении в таинствах, какое бы значение это слово ни имело в других контекстах. Там говорится "служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство" - вполне можно понять это как общение через общую веру в Христа, почтение к Писанию, к Преданию Церкви, что дает основание вернуться к единству с Церковью.

БОльшая проблема могла бы быть с фразой "Именно с этим [с неполным исчезновением благодатной жизни в отделившихся общинах] связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения". Но это, опять же, не догматическое утверждение, а изложение некой трактовки общепринятой практики Церкви. Причем не факт, что эта трактовка неверна. Например, можно ее воспринять как утверждение о том, что поскольку в отделившихся общинах все же частично сохраняется правильное учение, скажем, о Троице, о Христе, о таинствах, то как раз по этой причине возможно применять снисхождение к приходящим из таких общин, по сравнению, например, с общинами, в которых такого учения нет.

Добавлено: Чт Сен 01, 2011 1:55 am

Андрей Б. писал(а):

подавляющее большинство епископов РПЦ

Вы обвиняете не "подавляющее большинство", а всех. Поскольку никто не выступил против. (кроме, возможно, Диомида, и некоторых неприсоединившихся из РПЦЗ? я не очень в курсе).

Добавлено: Чт Сен 01, 2011 2:19 am

Я согласен с Димой. И собственно ровно это же и говорил м.Илларион. Икономия же не может быть бесконечной, раз что-то признается, причем не от самозванных сообществ, а от латинской ереси - то это не может делаться на полностью пустом основании. И это не призывающая благодать. Это благодать та же самая, но действие которой ослабленно и отравлено некоторыми еретическими учениями, которые однако не столь тяжки как к примеру в христологических ересях.
Формулировка конечно двусмысленна. И ее двусмысленность проистекает скорее от равнодушия, нежели от злого умысла - тут ты прав.

Добавлено: Чт Сен 01, 2011 2:25 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Но все же, думаю, Вы делаете слишком далеко идущие выводы из фразы "некое неполное общение", называя ее догматическим утверждением.

естественно, она специально так сформулирована, чтобы ум. столкнувшись с этой фразой, как-бы проскользнул сквозь нее.

Цитата:

Для догматического утверждения она слишком нечетка.

она достаточно четкая, чтобы понять, о чем идет речь, хотя для этого надо потрудиться.

Цитата:

В п. 1.15 нигде четко не указано, что речь идет именно об общении в таинствах, какое бы значение это слово ни имело в других контекстах. Там говорится "служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство" - вполне можно понять это как общение через общую веру в Христа, почтение к Писанию, к Преданию Церкви, что дает основание вернуться к единству с Церковью.

Дмитрий, под словом общение в контексте экклесилогическом всегда имелось ввиду именно общение в таинствах и молитве, а никакое другое, и составители документа это знали. то, что вы говорите - "общение через общую веру в Христа, почтение к Писанию, к Преданию Церкви, что дает основание вернуться к единству с Церковью" - этого значения никогда не было в святоотеческой традиции и даже не могло прийти никому в голову. поймите - это точный термин, да и весь контекст говорит, что речь идет о таинствах, а не о чем-то другом.

Цитата:

БОльшая проблема могла бы быть с фразой "Именно с этим [с неполным исчезновением благодатной жизни в отделившихся общинах] связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения". Но это, опять же, не догматическое утверждение, а изложение некой трактовки общепринятой практики Церкви.

нет. это не просто изложение трактовки - а изложение трактовки со следующим из нее догматическим выводом о "неполном мсчезновении благодатной жизни в отделившихся общинах". слушайте, как вопрос о присутствии или отсутствии благодати в Церкви или в еретических общинах? тем более - благодати таинств? или, по-Вашему , сакраментология и пневматология не относится к богословию, к догматике? если вы так думаете - Вы очень сильно ошибаетесь.

Цитата:

Причем не факт, что эта трактовка неверна. Например, можно ее воспринять как утверждение о том, что поскольку в отделившихся общинах все же частично сохраняется правильное учение, скажем, о Троице, о Христе, о таинствах, то как раз по этой причине возможно применять снисхождение к приходящим из таких общин, по сравнению, например, с общинами, в которых такого учения нет.

Нет, ее нельзя так воспринимать, потому что говорится о " неполном исчезновении благодатной жизни в отделившихся общинах". здесь не может иметься ввиду призывающая благодать, хотя бы потому, что призывающая благодать не может быть описана выражением "благодатная жизнь", и еще потому, что абсурдно говорить, что что она " не полностью исчезла" или "полностью исчезла" в отделившихся общинах, так как она действует по конкретным обстоятельствам индивидуально на каждого человека. кроме тех, кто окончательно закоснел во зле. Значит, речь идет об освящающей и обожающей благодати - то есть, благодати таинств.

Добавлено: Чт Сен 01, 2011 3:00 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Андрей Б. писал(а):

подавляющее большинство епископов РПЦ

Вы обвиняете не "подавляющее большинство", а всех. Поскольку никто не выступил против. (кроме, возможно, Диомида, и некоторых неприсоединившихся из РПЦЗ? я не очень в курсе).

обвиняю в ереси всех, но допускаю, что есть некоторые (очень немногие, единицы), кто не подпадает под перечисленные мной категории, и кто голосовал за ересь не по равнодушию или злому умыслу - а искренне заблуждался или просмотрел это место.

Принятие таких документов, насколько я знаю, обычно проходит единогласно. На заседаниях практически ничего не обсуждается. все спорные вопросы решаются в кулуарах. Как в ЦК КПСС, короче.
Диомид тогда еще не выступал. мне кажется, он сумасшедший, которму место в дурдоме, а вовсе не стоятель за истину.

РПЦЗ (точнее - ее бОльшая часть, РПЦЗ(Л)) тогда еще не соединилась с МП, поэтому и не могла принимать участие в принятии документа.

Добавлено: Чт Сен 01, 2011 5:02 am

Marianna писал(а):

О том, что даже некоторых членов ЦХ принимали без Крещения, а Миропомазанием (признавая таким образом действенность Крещения, получается), ты тоже, Андрей, знаешь. И никогда не говорил, что это неправильно.
"Призывающая благодать, действующая и у еретиков", - так ты это называл. Не это ли имеют в виду и те, кто придумал определение "неполное общение". Не знаю...

Ничего себе...

Насколько я знаю, в нашей общине крестились все, кто не был крещён в ПЦ.

И те, кто сомневались в своём крещении (мало ли, крестили в детстве при неизвестных обстоятельствах неизвестно как) тоже крестились.
При этом священник произносил что-то вроде того что, что мол, если человек был уже крещён, чтобы Господь не прогневался, а если не был - то путь будет крещён.

Та же практика применялась и к тем, кто верил в истинность своего МЦХшного крещения.

Ведь основная задача, насколько я понимаю, в итоге получить крещение и не прогневать Господа, а не продвигать собственные амбиции?

Добавлено: Чт Сен 01, 2011 5:16 am

Андрей Б., хочу понять в чём всё-таки суть описываемого тобой происходящего в РПЦ МП, но не уверен, что понимаю правильно. Прям, хоть иди и специальное образование получай.

А возможно ли (если конечно, возможно) описать суть конфликта более популярно, для тех, кто богословского образования не имеет?

В чём, собственно, суть злого умысла заключается?

Добавлено: Чт Сен 01, 2011 10:43 am

Из-за чего сыр-бор, не поняла что-то?. Православие - это такое дело... Из него можно уйти, можно прийти. Туда. Сюда. Никто даже не заметит.

Добавлено: Чт Сен 01, 2011 7:42 pm

Андрей, все же не знаю, насколько определение говорит то, что Вы в нем видите. Слишком много нужно "додумать" про то, что в нем говорится, чтобы прийти к Вашему выводу. Как минимум нужно додумать, что оно говорит не о призывающей благодати. Это совсем не очевидно.

Добавлено: Пт Сен 02, 2011 12:29 am

Хоть иди к м. Иллариону в храм и спрашивай - что конкретно имелось в виду. А что, даже прикольно будет. Не обещаю что скоро пойду, но почему бы нет?
Кстати наверняка есть уважаемые тобой священники, богословы в РПЦ МП. Ты обсуждал это все с ними? Ну т.е. наше то мнение - тебе оно не нужно. Я думаю ты и рассказываешь все не столько чтобы убедить, сколько чтобы оправдать свое решение. Конечно тут крайне не благодарная аудитория. Мы про православие ужасы слушали много лет, нас трудно напугать. Шли без всяких иллюзий. Для нас то что мы увидели уже было шоком, что не все так плохо как нам рассказывали. Т.е. тут тебе ревил, а не тусовка ипц-старообрядцев.

Добавлено: Пт Сен 02, 2011 12:59 am

Николай писал(а):

Андрей Б., хочу понять в чём всё-таки суть описываемого тобой происходящего в РПЦ МП, но не уверен, что понимаю правильно. Прям, хоть иди и специальное образование получай.

А возможно ли (если конечно, возможно) описать суть конфликта более популярно, для тех, кто богословского образования не имеет?

В чём, собственно, суть злого умысла заключается?

Николай, ответил тебе в личку в более простой форме, без цитат из свв. отцов.

Добавлено: Пт Сен 02, 2011 1:16 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Андрей, все же не знаю, насколько определение говорит то, что Вы в нем видите. Слишком много нужно "додумать" про то, что в нем говорится, чтобы прийти к Вашему выводу. Как минимум нужно додумать, что оно говорит не о призывающей благодати. Это совсем не очевидно.

Послушайте, Дмитрий, давайте без демагогии. Если вам нечего больше сказать - не говорите. Я ничего не додумываю. еще раз, уже предельно коротко:

1. понятие общение в экклесиологическом контексте подразумевает церковную молитву и таинства;

2. таинства, в свою очередь подразумевают освящающую и обожающую благодать - а отнюдь не призывающую. с чего вы взяли, что здесь речь идет о призывающей благодати - мне непонятно. в таинствах преподается освящающая и обожающая благодать просто потому, что их назначение таково - освящать и соединять с Богом, а не призывать к Нему.

3. пункт 1.15 обсуждаемого документа РПЦ МП - утверждает в экклесиологическом контексте о наличии у Церкви некоего "неполного общения" с инославными, обосновывая это тем, что некоторых инславных принимают без перекрещивания, то есть, речь идет преимущественно не столько о молитвенном - сколько о сакраментальном "неполном общении" Церкви с инославными. здесь ничего придумывать не надо, это очевидно.

Придумываете Вы говоря, что имеется ввиду призывающая благодать и измышляете какое-то новое значение понятия "общения", Церкви неизестное, не связанное с молитвой и таинствами.

Добавлено: Пт Сен 02, 2011 1:39 am

RUNIX писал(а):

Хоть иди к м. Иллариону в храм и спрашивай - что конкретно имелось в виду. А что, даже прикольно будет. Не обещаю что скоро пойду, но почему бы нет?
Кстати наверняка есть уважаемые тобой священники, богословы в РПЦ МП. Ты обсуждал это все с ними?

обсуждал, и не раз. Настоятель храма, в котором я читал - тот, кто, кстати в свое время привил мне вкус к византийскому богословию и патристике - полностью согласился, что "неполное общение" Церкви с инославными - противоречит святоотеческому преданию и назвал это ересью, но когда я поставил перед ним вопрос об отделении от МП на основании 15-го канона Двукратного собора - сразу пошел на попятный, и сказал, что подождет, пока наши открыто не начнут причащаться с католиками, тогда типа, ересь будет очевидна, и можно уходить, а пока это только бумажка. На мой вопрос, как еретическое исповедание епископов может быть только бумажкой, и где это у свв. отцов сказано, что отделяться от еретиков, которые уже открыто исповедовали ересь, нужно только тогда когда они начнут причащаться с другими еретиками - я получил молчание. ему нечего было сказать. так как это условие он измыслил сам для себя, а не взял у отцов. на этом расстались. единственное, что он еще сказал - что уже не будет никого, отделяющегося из МП в ИПЦ отговаривать от этого и порицать, так как сейчас видит, что для этого есть серьезные догматические основания, и, что может быть ИПЦ, действительно, сейчас в авангарде православия, как в свое время в арианскую эпоху в авангарде были строгие никейцы во главе с Афанасием. Так-то.

Ну и конечно, я разговаривал и с патрологами и с богословами на эту тему.

Цитата:

Я думаю ты и рассказываешь все не столько чтобы убедить, сколько чтобы оправдать свое решение.

у тебя удивительно узкий диапазон - либо "убедить", либо "оправдать". тебе даже в голову не пришло, что есть третий вариант - "объяснить".

Цитата:

Мы про православие ужасы слушали много лет, нас трудно напугать. Шли без всяких иллюзий. Для нас то что мы увидели уже было шоком, что не все так плохо как нам рассказывали. Т.е. тут тебе ревил, а не тусовка ипц-старообрядцев.

тебя-то точно трудно напугать - так как ты в любой навозной куче найдешь теплое и уютное местечко, и будешь агитировать за идеологию руководства этой навозной куче расхваливая. как тут хорошо и прекрасно. если уж ты взял на себя неблагодарное занятие судить о моих мотивах - я немного скажу, что я думаю о твоих мотивах перехода из МЦХ в РПЦ. ты почуял нюхом, что в МЦХ - уже некультурно и нереспектабельно оставаться и нашел более респектабельную и "культурную" организацию, где твоей буржуйской заднице было бы более комфортно. Вот и все.

Добавлено: Пт Сен 02, 2011 2:27 am

Андрей, ты становишься с каждым часом все добрее. Я бы не сказал что в РПЦ сейчас респектабельней и комофртней, тем более для меня. Это печально, но я с удивлением обнаружил, к православию люди моей среды настроены значительно жестче чем к мцх. На мцх всем было по правде говоря наплевать - есть она или нет. А с православием тут и попы на мерседесах, и пгм, и дресс-код вспомнят, и все на тебя вывалят. Тем более еще раз - у меня в мцх почти все мои друзья, все связи жизненные. И я даже не надеюсь что у меня появятся новые. Какой уж тут комфорт.
Оправдать это синоним объяснить. На мой взгляд у РПЦ и похуже были времена. Думаю что все ИЦП секты - это никак не авангард борьбы с ересью. В общем удачи.

Добавлено: Пт Сен 02, 2011 5:49 am

RUNIX писал(а):

Андрей, ты становишься с каждым часом все добрее.

Да уж...
Надеюсь, это временное явление.

RUNIX писал(а):

Я бы не сказал что в РПЦ сейчас респектабельней и комофртней, тем более для меня. Это печально, но я с удивлением обнаружил, к православию люди моей среды настроены значительно жестче чем к мцх. На мцх всем было по правде говоря наплевать - есть она или нет. А с православием тут и попы на мерседесах, и пгм, и дресс-код вспомнят, и все на тебя вывалят. Тем более еще раз - у меня в мцх почти все мои друзья, все связи жизненные. И я даже не надеюсь что у меня появятся новые. Какой уж тут комфорт.
Оправдать это синоним объяснить. На мой взгляд у РПЦ и похуже были времена. Думаю что все ИЦП секты - это никак не авангард борьбы с ересью. В общем удачи.

Кстати, у меня аналогичная ситуация в ПЦ. Абсолютно не клеится с приятелями.
А попы на мерседесах, да к тому же ещё наглые и хамоватые - это, конечно, зло.

К примеру, интерьвю (если это можно так назвать) настоятеля Киево-Печерской лавры: http://video.online.ua/216358/

.

Добавлено: Пт Сен 02, 2011 10:09 am

Андрей Б. писал(а):

Если вам нечего больше сказать - не говорите.

Конечно, нечего, я, в принципе, это и имел в виду в своем последнем сообщении

Уровень нашей с Вами богословской подготовки несравним, Вы оперируете понятиями, в которых я "плаваю", так что все, молчу и Вас более не затрудняю. Извините, если что не так.

Добавлено: Пт Сен 02, 2011 12:37 pm

я приношу извинения за некорректные высказывания, однако замечу, что был спровоцирован на них развязно-хамоватым тоном Руникса.

RUNIX писал(а):

И это не призывающая благодать. Это благодать та же самая, но действие которой ослабленно и отравлено некоторыми еретическими учениями, которые однако не столь тяжки как к примеру в христологических ересях.
Формулировка конечно двусмысленна. И ее двусмысленность проистекает скорее от равнодушия, нежели от злого умысла - тут ты прав.

благодать, тем паче - освящающая и обожающая благодать - не может быть ослаблена или отравлена.

это даже не ересь, а просто глупость, происходящая от незнания православного учения о природе благодати как энергии сущности Божества

обожающая благодать, согласно православной пневматологии, окончательно сформулированной свт. Григорием Паламой и Константинопольскими соборами 14-го века - это Нетварный Свет, которым просиял Христос на Фаворе, энергия сущности Божества, то есть, как поясняет уже Палама, Сам Бог в Своем действии.

"...не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что оный божественнейший Свет не есть ни тварь, ни сущность Бога, но - нетварная, естественная благодать, воссияние и энергия, нераздельно и вечно происходящая от самой божественной сущности, - анафема, анафема, анафема.
(1-й анафематизм Константинопольского Собора 1351 против Варлаама и Акиндина)

Энергия Божества - это не кровь, которая может быть отравлена, и не электричество, которое может быть ослаблено.

Энергия Божества - это само Божество в его "динамичном" и причаствуемом аспекте, отличном от аспекта Его непостижимой и непричаствуемой сущности:

"Еще тем же самым мудрствующим и говорящим, что имя Божества говорится только о божественной сущности, и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что оно налагается не меньше и на божественную энергию, и при этих обстоятельствах опять-таки почитающим всеми способами одно [только] Божество Отца, Сына и Св. Духа, считать ли Божеством Их сущность или энергию (как и этому [почитанию] научают нас божественные тайноводцы), - анафема, анафема, анафема."
(5-й анафематизм того же Собора)

тварь причаствует именно энергии сущности, или благодати, Божества, а не самой Его сущности:

"Еще тем же мудрствующим и говорящим, что божественная сущность участвуема, как уже не стыдящимся вновь вводить в нашу Церковь злочестие массалиан, болевших тем же самым мнением, и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что она совершенно необъемлема и неучаствуема, участвуема же божественная благодать и энергия, - анафема, анафема, анафема. "
(6-й анафематизм того же Собора)

учение об "ослабленной" освящающей/обоживающей благодати в еретических сообществах - это вообще новое слово в богословии.

я такого еще не слышал. Типа Бог дает какое-то полуосвящение/полуобожение

святоотеческое учение - иное. Согласно "Ареопагитикам" (на которые в основном опирался Палама при формулиовании учения о сущности и энергии Божества) - степень причастности твари обоживающему дару зависит от способности твари к его восприятию, а вовсе не оттого, что сам дар - ослаб (или тем паче, был отравлен

) автор "Ареопагитик" сравнивает божественную благодать с печатью, которая причаствуется вся, тварь - с воспринимающим материалом, а степень причастности - выражаемую в слабости или силе оттиска печати видит в особенностях воспринимающего материала к , собственно, восприятию:

И это присуще всей вообще, объединенной и единой Божественности - то, что Она каждым из причащающихся причаствуется вся, и никто не причащается лишь какой-то Ее части. Подобно этому, все находящиеся в окружности радиусы причастны ее центру, и оттиски печати имеют много общего с ее оригиналом: оригинал присутствует в каждом из отпечатков весь, и ни в одном из них - лишь какой-то своей частью. Непричастность же всепричинной Божественности превосходит и это, поскольку ни прикоснуться к Ней невозможно, ни других каких-либо средств для соединяющего с Ней приобщения причаствующих не существует.

6. И если кто-нибудь скажет, что печать не во всех отпечатках видна целиком и одинаково, то этому не печать причина (поскольку она одна и та же во всех случаях): различие особенностей воспринимающего материала создает дефекты в оттисках одной и той же целой печати. Так, если материал окажется мягким, пластичным, гладким и восприимчивым, а не невосприимчивым и жестким, не рыхлым, не мятым, получится чистый, ясный и прочный оттиск. Если же какого-то из перечисленных свойств не достанет, это окажется причиной дефекта, неясности и негодности отпечатка и многого другого, что происходит при неудачном соприкосновении.

(" О божественных имена", 2: 5, 6)

поэтому-то православные в момент причастия не проиявают нетварным светом и не становятся - не потому что получили ослабленную благодать - благодать обожения всегда одна и та же, причащается ли святой Симеон Новый Богослов или Юра Тимчук (допустим, для удобства рассуждения, что он может причащаться истинным Телу и Крови) - но различия в особенностях "воспринимающего материала" (полная открытость к обожающему действию Бога всем умом, сердцем и волей святого Симеона Нового Богослова и неоткрытость, или лабая открытость, скажем, Юры Тимчука) приводит к тому что св. Симеон видит, ощущает и переживает Бога, нетварный свет и становится " богом по благодати " в момент причастия Св. Дарам, а , скажем, Юра Тимчук - ( преположительно

) - не становится. Правда, если он будет и дальше утверждать о какой-то возможности где-либо - в инославии, а православии или еще где - отравить или ослабить благодать - он вообще не станет им никогда. благодать испугается и уйдет от такого богохульника

шутка

не в том дело, что в еретических сообществах обоживающая благодать ослаблена - а в том, что ее там нет совсем. Как нету жизни в трупе. призывающая благодать - есть, но она ведь везде может быть. не только католикоов - но и у мусульман, язычников, буддистов, марксистов и троцкистов.