Reveal.ru :: Просмотр темы - Смеялся ли Иисус?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вс Авг 14, 2011 3:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Случайно в общении с товарищами всплыло утверждение, что "Христос никогда не смеялся".
В Писании, кстати, не припомню даже про озарение лица кроткой улыбкой, не говоря уже о веселом хохоте Господа. В комментах встретилась следующая сентенция (цитирую полностью):
Цитата:
Оно происходит от тех неверующих людей, которые своё, земное пытаются мерить небесным, и наоборот: небесное - земным, забывая такую простую вещь, что кроме субъективного есть ещё и объективное независимое от самого субъективного, и имеющего отличающуюся природу возникновения. Существует две тенденции апостасийного мышления:
1) Когда человек ищет не Божьего, п. ч. ему не хватает своего личного, и ищет утешения в чём угодно только не в Боге.
2) Когда в земном, своём видят, вдруг, небесное, божественное. Это вначале сопровождается подспудными "озарениями": "я велик, и даже легко могу сравнивать себя с Богом". Затем это уже (настойчиво) требует ознакомления, и проповедания.
Собственно, второе продолжение первого. А происходит оно прежде от гордыни и крайнего иррационализма. Духовная радость - это не смех в человеческом понимании, вообще духовное веселье не обязательно сопровождается даже улыбкой, а смех - это свойство ограниченной души не ведающей в этот момент горнего. Над чем и почему возможно смеяться зная о Боге? - путь подумают такие. Может быть, те кто постоянно, как я вижу в повседневной жизни, окружающей действительности - "веселятся", гнусно смеются, мерзко хихикают, а то и хохочут во всё горло - проявляются себя в этом смысле как верующие в Бога? Так эта "вера" в т. сл. не вера, а беснование.
Вот именно из этого кагала, скопища, кодлы, из этой прорвы - из этой глубины возникло такое утверждение, что "Христос смеялся".

Ну и соответственно, вопрос: смеялся ли Христос?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вс Авг 14, 2011 5:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Хммм...

Вопрос интересный. Присоединяюсь.

_________________
Бронедвери. Бронедвери Киев. Входные металлические двери.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Авг 14, 2011 6:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Кажется, святитель Иоанн Златоуст говорил, что Христос никогда не улыбался. не могу щас привести точную цитату и не могу сказать, на чем он основывал свое мнение. возможно, что было какое-то предание, которое до нас не дошло, а возможно, Златоуст тоже заметил, что Евангелие не содержит никаких свидетельств об этом и отсутствие свидетельств истолковал как само по себе свидетельство.

но в любом случае это не является каким-то догматом icon_smile.gif, а лишь только частным мнением
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2659

Сообщение Добавлено: Вс Авг 14, 2011 6:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

О да, очень интересный вопрос. Потом еще выясним моргал ли Он и чихал ли.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вс Авг 14, 2011 7:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей, большое спасибо. Какой все-таки контраст между РПЦ и цэхой. В одной не принято смеяться, в другой принято смеяться насильно... Мда.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Авг 14, 2011 8:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Во всяком случае чувство юмора у него было 100%. И на иудейской свадьбе где Он воду превращал в вино явно было веселие во всю. icon_smile.gif
И еще хороший вопрос - какое состояние явлется обратным унынию? Радость которая внутри, где-то глубоко, настолько глубоко что этого не увидеть?
И еще актуальное - сейчас пост начинается, и у нас есть заповедь как раз постится так, чтобы это было где-то внутри нас. Не сокрушение о грехах выставлять нас ко всем предлагает Господь, а радость. Это не согласуется с приведенной в цитате дурью. А сокрушатся и плакать будем в тайной комнате, наедине с Богом.
Постимся постом приятным, братия? icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Авг 14, 2011 8:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
В одной не принято смеяться, в другой принято смеяться насильно... Мда.


Ну, не знаю, как в других поместных Церквях "мирового православия" - а в нашей РПЦ очень даже принято смеяться - правда это смех имеет совсем иное настроение чем смех в МЦХ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вс Авг 14, 2011 9:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мда...

Я думал, Андрей Б., как обычно, сейчас всё разложит по полочкам в свете святотеческих традиций и трактовок... icon_cool.gif

Придётся "копать" самим? icon_smile.gif

Смех смеху - рознь.

Бывает, к примеру, смех от щекотки, а бывает смех от осознания чьей-то ничтожности и собственной значимости. Бывает смех, как сигнал, о проявлении ненастоящей (игровой) агрессии (как у обезьян), бывает смех издевательский, угрожающий и т.д.

Смех можно воспринимать как явление некое позитивное, поскольку у смеющемуся, как правило, наступает нервная разрядка и т.д.

Однако, как не крути - это есть проявление животного начала в человеке.

Посему, не удивлюсь, если Иисус не смеялся вовсе, будучи выше этого животного начала, или смеялся, поскольку ему определённое общечеловеческое начало было присуще.

Согласно этологии смеха, ИМХО духовной сфере практически любое смехотворство неприсуще.

Кто желает подробнее вникнуть в этологию смеха - как вариант, статья "О природе комического и функции смеха"
А.Д. Кошелев http://ethology.ru/library/?id=276

.


Последний раз редактировалось: Николай (Пн Авг 15, 2011 10:13 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вс Авг 14, 2011 9:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

То, что сверху лежит в Гугле по теме:

"С традиционной, психологической точки зрения открытый, жизнерадостный смех не связан с какими-либо негативными представлениями, скорее он обладает положитель ной коннотацией. Однако в христианской системе ценностей философия смеха понимается иначе. С.С. Аверинцев об этом пишет: «Мудреца всегда труднее рассмешить, чем простака, и это потому, что мудрец в отношении большего количества частных случаев внутренней несвободы уже перешел черту освобождения, черту смеха, уже находится за порогом… Поэтому предание, согласно которому Христос никогда не смеялся, с точки зрения философии смеха представляется достаточно логичным и убедительным. В точке абсолютной свободы [в которой находится Христос. — В.К.] смех невозможен, ибо излишен»3. С христианской точки зрения проявлением «абсолютной свободы» Иисуса Христа стало принесение им добровольной жертвы в искупление грехов человеческих, всякое другое проявление свободы, демонстрация свободы, в том числе — в смехе, была бы действительно излишней. "
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Авг 15, 2011 11:27 am Ответить с цитатойВернуться к началу

смех и улыбку разделяем?

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Авг 15, 2011 12:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

simurg писал(а):
смех и улыбку разделяем?

А что говорит Писание?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Авг 15, 2011 2:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А оно умеет разговаривать?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Авг 15, 2011 2:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Поскольку никто пока не привел "источников" - вот некоторые:

"Также сквернословие и пустословие и смехотворство (εὐτραπελία) не приличны вам, а, напротив, благодарение" (Еф. 5:4)

εὐτραπελία (греч.) -
1) остроумие, шутливость Plat., Arst., Diod., Plut.
2) балагурство, шутовство NT. ("Большой древнегреческий словарь")

"Потом, чтобы не показаться тяжелым и суровым, и пресекая наклонность к шуткам, присовокупил и причину, говоря: "Не приличны вам", т. е. они нисколько (неприличны) для нас, "а, напротив, благодарение".Что пользы сказать шутку? Только возбудишь ею смех. Скажи мне, сапожник возьмется ли за какое-нибудь дело, непринадлежащее к ремеслу его, или станет ли приобретать какой-нибудь (ненадлежащий) инструмент? Никак, – потому что чего мы не употребляем, то ничего для нас не стоить. Пусть не будет ни одного слова праздного, так как от празднословия можно перейти к неприличному (разговору). Теперь время не увеселения, но плача, скорбен и рыданий. А ты шутишь? Какой боец, вышедши на арену, оставляет борьбу с противником и произносить шутки? Близ тебя дьявол ходить вокруг, рыкая, чтобы поглотить тебя, все воздвигает и все обращает на твою голову, замышляет, как бы выгнать тебя из твоего убежища, скрежещет зубами, воет, раздувает огонь против твоего спасения, – а ты сидишь и произносишь шутки, пустословишь и говоришь неприличные речи? Можешь ли же ты успешно одолеть его? Мы забавляемся по-детски, возлюбленные! Хочешь узнать образ жизни святых? Послушай, что говорит Павел: "Я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас" (Деян. 20:31). Если же он употреблял такое попечение о милетянах и ефесянах, – не шутки говорил, а со слезами преподавал учение, – то что ты скажешь о других?
...
Человек шутливый скоро делается злоречивым; а злоречивый способен к бесчисленному множеству и других пороков". (Иоанн Златоуст, из беседы на Послание к Ефесянам, на указ. место)


"... без ума смеяхся..." (из "молитв на сон грядущим")

Осуждается не смех в принципе, а смех "без ума" или шутовское, несерьезное поведение, что не исключает шуток вообще. Из жития Антония Великого известен эпизод, когда он "шутил с братиями", и удивившемуся человеку он на это ответил, что необходимо иногда давать некоторое послабление братьям (в смысле, монахам)...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пн Авг 15, 2011 2:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

simurg писал(а):
смех и улыбку разделяем?

Разделяем.

Ну и даже улыбка - улыбке - рознь.

Улыбка может быть радостной, а может быть печальной, или агрессивной и т.д.

Улыбка может быть изображением испуга, неагрессивного, подчинённого (умиротворённого) поведения, или самодовольная, сигнализирующая "готов дать отпор (за себя постоять)" и т.п.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пн Авг 15, 2011 3:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
simurg писал(а):
смех и улыбку разделяем?

А что говорит Писание?


Книга Притчи > Глава 14 > Стих 13:
И при смехе [иногда] болит сердце, и концом радости бывает печаль.

Книга Притчи > Глава 30 > Стих 17:
Глаз, насмехающийся над отцом и пренебрегающий покорностью к матери, выклюют вороны дольные, и сожрут птенцы орлиные!

Книга Екклесиаст > Глава 2 > Стих 2:
О смехе сказал я: `глупость!', а о веселье: `что оно делает?'

Книга Екклесиаст > Глава 7 > Стих 3:
Сетование лучше смеха; потому что при печали лица сердце делается лучше.

Книга Екклесиаст > Глава 7 > Стих 6:
потому что смех глупых то же, что треск тернового хвороста под котлом. И это -- суета!

Книга Иакова > Глава 4 > Стих 9:
Сокрушайтесь, плачьте и рыдайте; смех ваш да обратится в плач, и радость -- в печаль.

Книга К Ефесянам > Глава 5 > Стих 4:
Также сквернословие и пустословие и смехотворство не приличны [вам], а, напротив, благодарение;
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Авг 15, 2011 3:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Ну и даже улыбка - улыбке - рознь.

Я имела ввиду улыбку и смех добрые/радостные. ИМХО, если человек имеет в сердце радость, то он непроизвольно может временами улыбаться. Да и улыбчивый человек больше к себе располагает. А вот смехотворство (опять же имхо) Христу вряд ли было свойственно, потому что Ему этот чисто человеческий (согласно психологии) "отрыв" или "компенсация" от негативных эмоций был просто не нужно.

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.

Последний раз редактировалось: simurg (Пн Авг 15, 2011 5:41 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пн Авг 15, 2011 3:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

simurg писал(а):
Я имела ввиду улыбку и смех добрые/радостные...


Хотя, впринципе, да, ИМХО смех таки может быть проявлением просто хорошего настроения, восторга.

Припоминаю, к примеру, как дочка моя в детстве хохотала просто от хорошего настроения.

Я любил её смешить, а она смеяться. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Авг 15, 2011 3:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот именно, например ты общаешься с друзьями, и вам хорошо просто быть вместе. Ваши сердца переполняет радость, доброта, любовь. И в таком состоянии открытые эмоции вырываются в смех. Запрет на смех сродни запрету на счастье. И еще - добрые люди, возле которых душей согреется можно, они может и смеются, но улыбаются хотя бы глазами. Не может быть унылой или угрюмой доброты.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Авг 15, 2011 5:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Припоминаю, к примеру, как дочка моя в детстве хохотала просто от хорошего настроения.

по-моему это очень характерное для детишек свойство. просто смех от чистоты души. Шикарнейшая вещь, когда детишки смеются icon_smile.gif
--
Моя младшая сестра в возрасте где-то двух-трех лет иногда ни с того ни с сего (с нашей точки зрения) начинала смеяться -- я от этого ловила офигенный кайф. "и своей смешною рожей сам себя я рассмешу"(с) icon_smile.gif
--

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пн Авг 15, 2011 7:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Вот именно, например ты общаешься с друзьями, и вам хорошо просто быть вместе. Ваши сердца переполняет радость, доброта, любовь. И в таком состоянии открытые эмоции вырываются в смех. Запрет на смех сродни запрету на счастье. И еще - добрые люди, возле которых душей согреется можно, они может и смеются, но улыбаются хотя бы глазами. Не может быть унылой или угрюмой доброты.


Ну, Юра, как говорил один мой знакомый - "просто так" ничего не бывает. Всё закономерно и взаимосвязано.

Когда "программа выполняется", тогда организм и переполняют эмоции.

И увы, зачастую звучащий смех - это именно ржание от осознания собственной значимости, а не эманация некой абсолютной доброты или нечто подобное.

Что означает "добрый человек"? Неагрессивный? Не представляющий угрозы? Возле которого нет надобности быть "на чеку"? Или действующий в наших интересах в ущерб своим (эдакий лошок)? icon_cry.gif

Юр, лично у меня, есть много оснований верить Юнгу и его последователям, которые утверждают, что если человек считает себя добрым - то на самом деле он жесток или неизбежно движется в этом направлении. Эдакий фарисей. Некающийся грешник.

"Добрый" даёт бедному рупь, и думает "эх, как же я добр".
А по-настоящему добрый понимает, что этим не совершил ничего выдающегося в своей жизни и впринципе, добрым себя не мнит, осознавая свою природу и всё такое прочее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Авг 15, 2011 8:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Это все этологические отмазки, из серии что поделать, все плохо, а значит Бога нет. Перечитал ты этих псевдоученых, ой перечитал.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пн Авг 15, 2011 10:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Это все этологические отмазки, из серии что поделать, все плохо, а значит Бога нет. Перечитал ты этих псевдоученых, ой перечитал.


Юра, я пытаюсь понять Мир "как есть", осознать реальность, а не дать ему свою субъективную оценку.

Кстати, обсуждаем тему "Смеялся ли Иисус", и обсуждаем, (ИМХО) с разных (преимущественно духовных) точек зрения.

А реальность, она ни хорошая, ни плохая - она такая как есть.
Мировосприятие "хорошо" или "плохо" - это лишь индивидуальное, субъективное, личное.

Ну и вообще-то, прежде чем называть кого-то псевдоучёным ИМХО следует задуматься - есть ли у тебя основания так утверждать? На чём основывается обвинение?

А обвинять кого-то лишь потому, что ХОЧЕТСЯ чтобы так было - разве не удел людей "недалёких"?

Представь, кто-то, заявит что ты слишком переучился или что-то там перечитал, потому что ты, например, моешь руки перед едой и ешь из чистой посуды.

Кто псевдоучёный? Психолог с мировым именем Юнг (высказывания которого я приводил)?
Общепризнанная наука этология?

А что, собственно, из сказанного мной а этой теме идёт вразрез с учением Христа?

Что тот, кто считает себя добряком, на самом деле таковым не является?

Даже Христос, отвечал: "что ты называешь Меня добрым? Никто не добр, как только один Бог"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Авг 15, 2011 11:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
А оно умеет разговаривать?

А это уж как Бог даст услышать.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Авг 15, 2011 11:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай, симптоматично, ч то в приведенном тобой списке отрывков новозаветные упоминания вполне однозначны.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Авг 16, 2011 9:35 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Николай, симптоматично, ч то в приведенном тобой списке отрывков новозаветные упоминания вполне однозначны.

Митрич, то, что "новозаветные упоминания вполне однозначны" - это сильно сказано. Как ты, скажем, согласуешь Иак. 4:9 "Радость ваша да обратится в печаль" с 1 Фес. 5:16 "Радуйтесь непрестанно"? icon_confused.gif (только не говори, что у Иакова и Павла были разные мнения на этот счет! icon_smile.gif)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.369 секунды
:: Связаться