Reveal.ru :: Просмотр темы - Стенограмма лекции А.Л.Дворкина и С.Глушенкова 1996 года
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 11:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
А как, кстати, вы нынче себя идентифицируете?
Например, киевская ЦХ http://kievicc.org
Пишет о себе:
"О нас
Мы называемся Международная Христианская Церковь и принадлежим к Движению «Полностью преданных учеников», которое начал в 2006 году в Портленде Кип Маккин."
http://kievicc.org/about/
Киповцы правы. Именно их малочисленная группа и есть аутентичные ученики Христа образца первой половины 90х. Вот только один минус - пока их не видно и не слышно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 11:40 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дима, все ровно наоборот. Ты даже не представляешь насколько. Люди сейчас информированные. Но поток информации такой, что никому не верят, только своим глазам. Например прочитают даже не у Дворкина, а у Кураева о том что у сектантов любовь неискренняя, что это просто программа. Или еще какую дурь. И вот у них к примеру в МЦХ к примеру друг. И они видят что-то совсем другое. После этого уже к любой критике МЦХ у них будет отношение - вот эти попы-на-мерседесах-табачные-митрополиты травят.
Нельзя врать, чтобы кого-то отпугнуть. Нельзя возвышаться, выказывать презрение - люди будут тянутся к тем кого травят. Нельзя даже надергав факты давать необъективную картину - потому что люди смогут сравнить глазами и после этого вообще стать невосприимчивыми к любой критике.
Это же относится не только к МЦХ кстати.
Я принимаю только один путь - показвать на основе церковной екклесиологии почему несмотря на все искреннее стремление к истине, попыткам жить по Библии и прочему любое протестантство - это тупик.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 11:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Порфирий писал(а):
Киповцы правы. Именно их малочисленная группа и есть аутентичные ученики Христа образца первой половины 90х. Вот только один минус - пока их не видно и не слышно.

Невелика честь, при претензия на то чтобы быть учениками как первом столетии, быт,ь учениками как в начале 90-х.
Да и собран там всякий сброд прости Господи. Т.е. runix2 это публично не скажет, но народец там...
А вообще все эти киповцы воскресили тот дух, который вызывал у меня блевоту и удивление даже с ранних лет в МЦХ. Когда я пришел меня свежим взглядом очень поражало то, что все считали МЦХ чем-то очень значительным, огромная суперцерковь и прочее. Дух такой неистребимой комсомольщины, пламенные речи и прочее. Что-то очень похожее на харизматическое движение. Думаю это все отталкивало ТЦХ даже больше чем учения. В этом смысле да, это полные наследники. Но выглядят крайне жалко, как пародия на пародию.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 12:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Я принимаю только один путь - показвать на основе церковной екклесиологии почему несмотря на все искреннее стремление к истине, попыткам жить по Библии и прочему любое протестантство - это тупик.


Конечно, тупик. Только как его сделать видимым для протестанта?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 12:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Насчет самоидентификации, ну о чем ты. Просто христианство, просто Церковь Христа. icon_smile.gif

Ну, как ни крути, надо же как-то обозначаться - иначе и вовсе не понять где кто. Просто Церковь Христа - ПЦХ что ли?
icon_rolleyes.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4840
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 12:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
Просто Церковь Христа - ПЦХ что ли?
icon_rolleyes.gif
icon_biggrin.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 1:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вообще логичнее их всех по дружески назвать - "церковь христиан". В том смысле что у них в центре ученичество, уподобление Господу. И потому христианами их назвать можно. Ну а название вполне отражает кто основал общину и там рулит.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 2:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Да и собран там всякий сброд прости Господи.


А как же
runix2 писал(а):
Даже если человек порабощен бесовщиной - он все таки человек. он венец творения. он может неожиданно воскреснуть духовно ... совершенно любой человек. Поэтому - да , к внутреннему миру нужно проявлять уважение.

icon_question.gif icon_redface.gif icon_redface.gif icon_redface.gif

Мне, например, обидно за них... там много реально хороших ребят есть... (ну не то чтобы много, в смысле их там всего не так много, но я не про это)


Последний раз редактировалось: Дмитрий Вайнштейн (Пт Авг 26, 2011 3:42 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 3:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот потому runix2 и не напишет. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 3:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Вообще логичнее их всех по дружески назвать - "церковь христиан". В том смысле что у них в центре ученичество, уподобление Господу. И потому христианами их назвать можно. Ну а название вполне отражает кто основал общину и там рулит.


Юра, "церковь христиан" - это было возможно до первого раскола (на католиков и православных).
После этого и в дальнейшем возникла необходимость уточнения.
Иначе - неразбериха будет полнейшая.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 3:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Мне, например, обидно за них... там много реально хороших ребят есть... (ну не то чтобы много, в смысле их там всего не так много, но я не про это)
В Москве у киповцев 8 человек. Пару лет назад было в 2 раза больше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 4:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Порфирий писал(а):
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Мне, например, обидно за них... там много реально хороших ребят есть... (ну не то чтобы много, в смысле их там всего не так много, но я не про это)
В Москве у киповцев 8 человек. Пару лет назад было в 2 раза больше.

Как 8? Всего? icon_eek.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4840
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 4:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):


Юра, "церковь христиан" - это было возможно до первого раскола (на католиков и православных).
После этого и в дальнейшем возникла необходимость уточнения.
Иначе - неразбериха будет полнейшая.


вообще-то первые расколы были еще во времена мужей апостольских (новациане, монтанисты, потом - донатисты) - это 2-3 века. или ты что-то иное под "расколом" имеешь в виду.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4840
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 4:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

а католики - это вообще еретики, а потом уже, во вторую очередь - раскольники
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 5:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мне не очень нравится когда католиков католиками называют. Потому что кафолическая Церковь по определению не может быть римской. Это мы католики, а они самозванцы-самоназванцы. icon_smile.gif
Что касается ересей, сперва было отделение, а потом ереси. Т.е. какие-то ереси в Риме возникали и в 1 тысячелетии, но расцвело все и укоренилось когда восточные христиане практически исчезли с горизонта после турецкой оккупации.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 5:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
Как 8? Всего?
Информация от одного ученика оттуда. в Новосибирске около 12-ти, в Киеве около 80-ти.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 5:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Что касается ересей, сперва было отделение, а потом ереси. Т.е. какие-то ереси в Риме возникали и в 1 тысячелетии, но расцвело все и укоренилось когда восточные христиане практически исчезли с горизонта после турецкой оккупации.

icon_eek.gif Ну и мешанина, Юра, извини уж... то есть до 1453 года так-таки никаких ересей у римо-католиков не было? В 1453 году уже почти что Реформация началась (по крайней мере, Яна Гуса уже осудили...) Флорентийская уния уже к тому моменту была...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 6:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я написал, что какие-то ереси были? Но это однако не мешало католикам и православным то дружить, то ссорится почти тыщу лет. Нет? 1453 год это крайняя точка, но уже перед этим голос было арабское нашествие, османская экспансия. Ведь православный восток это нечто большее чем просто Констанополь. Да и последний в последнее время независимости был уже не имперски-ромейским, а вполне себе национально-греческим.
Конечно когда Вильгельм завоеватель под католическими флагами уничтожал православную Церковь Англии, это был уже другой Рим, с которым не могло быть никакого братства.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4840
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 6:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Мне не очень нравится когда католиков католиками называют. Потому что кафолическая Церковь по определению не может быть римской. Это мы католики, а они самозванцы-самоназванцы. icon_smile.gif


ну называй их латинянами, " латинской ересью", как их называли в Византии, или папистами icon_smile.gif

Цитата:

Что касается ересей, сперва было отделение, а потом ереси. Т.е. какие-то ереси в Риме возникали и в 1 тысячелетии, но расцвело все и укоренилось когда восточные христиане практически исчезли с горизонта после турецкой оккупации.


Это не так.

1. сначала на Западе возникла ересь филиокве, то есть учение, утверждавшее исхождение Святого Духа не только от Отца, но и от Сына. против нее высказывался уже в 8-м веке св. Иоанн Дамаскин (вначале, возможно, и можно было дать филиокве православную интерпретацию, и это делал святой Максим Исповедник веком ранее Дамаскина, однако ко времени Дамаскина, по-видимому, стало понятно, что филиокве на Западе нагружается смыслами, противоречащими православной и кафолической вере, поэтому Дамаскин уже высказывается против)

2. Затем эта ересь была более подробно рассмотрена и отвергнута в конце 9-го века святителем Фотием Константинопольским в его трактате "Тайноводство Святого Духа", и в его окружном Послании.

3. на Соборе 879 года в Конст-ле под председательством Фотия, на котором присутствовали представители всех восточных патриархатов, а так же легаты Папы, которые все подписали соборные акты - эта ересь была осуждена (хотя вопрос о филиокве и не был на нем центральным).

По своему составу это был Вселенский Собор, восьмой по счету, хотя мы из политкорректности об этом умалчиваем . Римский престол вначале утвердил деяния этого Собора, но впоследствии от них отказался, а Собор объявил лже-собором. Но Востоке этот Собор всегда признавался.

4. в начале 11-го века (1014г.) Папа Бенедикт VIII под давлением германского императора вносит добавку филиокве в Символа в римской мессе (к тому времени филиокве уже прочно закрепилось на западе, и только папы у себя в Риме, по старой памяти из уважения к тексту Символа веры, не вносили его в собственно в текст Символа, то есть оно формально могло и не считаться исповеданием веры. до 1014г.)

5. 1054 год считается формальной точкой разрыва - анафема папских легатов в адрес патриарха в Св. Софии, ответная анафема патриарха и Синода в адрес легатов, в частности, византийцы анафематствовали легатов и по причине филиокве в том числе. в дальнейшем эти анафемы были рецептированы всеми восточными патриархатами.

Я тут еще хочу сказать. Может, кто то слышал от Кураева, или еще от кого-либо, или нашел в текстах современных греческих экуменически настроенных богословов утверждение, что анафемы 1054 года - это эпизод, малозначимый в истории церкви. Так вот, это - вранье. И Патриарх Афинагор, который дезавуировал анафемы - не имел никакого права этого делать, это с его стороны был чистый волюнтаризм. Анафемы были рецептированы всеми восточными патриархатами, вошли в традицию Восточной Церкви. Никто - ни патриарх, ни даже вселенский собор - не имеет права ревизии богословского, догматического учения Церкви, что в данном случае произошло. Поэтому лично я все более склоняюсь, что в Константинополе со времени Афинагора сидит лже-патриарх-еретик. предатель Православия.

конечно, после 1054 года не прекратились отдельные контакты с Западом, наверное были и сослужения и, может и факты совместного причащения - до 13-го века.

6. 13 век: захват и разграбление крестоносцами Конст-ля, создание Латинской Империи и параллельной иерархии на Востоке и заключение еретической Лионской Унии. Происходит окончательное отчуждение православных и латинян., чему многочисленные насилия, творимые благородными рыцарями Запада над византийцами, весьма способствуют. Хотя дело не в насилиях, конечно, а в вероучении, и те, кто сводят вопрос только к насилиям - просто ничего не понимают, если не являются предателями. Так получилось, что именно в 13-м веке филиоквистская концепция была окончательно оформлена богословски Фомой Аквинатом, и окончательно осуждена как ересь на Константинопольском Соборе 1285 г. под председательством свт. Григория Кипрского. Этот Собор, отвергнувший Лионскую унию именно по вероучительному аспекту, примечателен тем, что он не просто осуждает филиокве, но дает альтернативную латинской - православную и святоотеческую - интерпретацию теме исхождения Святого Духа - поэтому-то и можно говорить, что филиоквистская ересь была окончательно осуждена на этом Соборе, хотя на самом деле ее осудили еще в 8-9 веках.

лично я считаю, что остальные ереси РКЦ, оформлявшиеся на протяжении уже второго тысячелетия - это только последствия филиокве.


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Пт Авг 26, 2011 6:38 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 6:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Я написал, что какие-то ереси были? Но это однако не мешало католикам и православным то дружить, то ссорится почти тыщу лет. Нет? 1453 год это крайняя точка, но уже перед этим голос было арабское нашествие, османская экспансия. Ведь православный восток это нечто большее чем просто Констанополь. Да и последний в последнее время независимости был уже не имперски-ромейским, а вполне себе национально-греческим.
Конечно когда Вильгельм завоеватель под католическими флагами уничтожал православную Церковь Англии, это был уже другой Рим, с которым не могло быть никакого братства.

Юра, разберись со своими датами. Вильгельм завоеватель это какой год? правильно, 1066. А турки когда? это уже 14 век. Арабские завоевания - это 7 век, уже даже 6 Вселенский собор был после этого.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4840
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 6:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Кстати о Флорентийской Унии. Святитель Марк Эфесский, оппонировавший на Ферраро-Флорентийском Соборе латинянам, при всем том, что он подверг резкой критике как не соответствующие общему святоотеческому преданию и учение о чистилище, и учение о преложении Святых Даров в момент произнесения "установительных слов" - все же главной причиной разделения считал филиокве, и полагал, что если этот вопрос будет разрешен в святоотеческом ключе - то и другие могут быть уврачеваны. Так что не исторические или канонические вопросы были причиной разделения (хотя они наслаивались на богословские, сопровождали их и чисто психологически могли усиливать, конечно) - а догматический вопрос, и даже не все богословские вопросы, а именно - филиокве. Это, конечно, не говорит о том, что другие вопросы не важны, но только о том, что является подлинным источником разделения согласно свв. отцам, чью позицию и выражал св. Марк.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4840
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 7:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да есть еще такой момент. Щас латиняне говорят примерно такую вещь - ну если вам так не нравится филиокве - давайте вы пойте Символ без него, мы не против, Мы даже можем и сами его исключать из Символа, и тогда вы можете с ними вполне литургисать. Да, может, в 11-м веке или даже чуток позже, можно было этим ограничиться для восстановления общения. Но не сейчас. Даже если они исключат филиокве из латинского Символа веры повсеместно и навсегда - оно вошло в их богословие, обосновало их еретическую триадологию, но самое главное - повлияло на сотериологию. Именно филиокве привело к двум одинаково еретическим утверждениям - познаваемости сущности Божией чел. интеллектом, и о тварности Фаворского Света и благодати у Аквината. с точки зрения святоотеческой это означает невозможность подлинного соединения с Богом, обожения, а только лишь какое-то нафантазированное нео-евномианское учение о познании Бога через логический дискурс.

Аквинат тут тоже важен,так как его учение, со всеми его ересями, объявлено Римом официальной доктриной Католической Церкви.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 7:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Юра, разберись со своими датами. Вильгельм завоеватель это какой год? правильно, 1066. А турки когда? это уже 14 век. Арабские завоевания - это 7 век, уже даже 6 Вселенский собор был после этого.

Арабские завоевания прошли катком по корню христианства. Огромные цветущие церкви или исчезли, или влачили жалкое существование. Османское завоевание закрепило раскол, фактически укрепив у латинян самоощущение что они единственные христиане, типа никому уже ничего и доказывать не нужно.
Ну а само латинство опять же сильно связано с политическими изменениями в западной европе, а именно созданием оппозиционной варварской империи, сначала Карла Великого, потом Св. Римской Империи. Двух империй быть не может, и для варварских римских императоров было принципиально важно не согласие в том же вопросе филиокве. И римская церковь претерпела драматическую трансформацию где-то в это время. Уже хотя бы потому что церковные структуры в германской империи потеряли автономию.
Цитата:
Императорский титул, принятый Оттоном Великим, ставил его на ступень выше всех европейских монархов и, по крайней мере, вровень с папой римским. Особое значение имел сакральный характер этого титула, который позволял Оттону I и его преемникам полностью контролировать церковные институты в своих владениях[7]. Выборы епископов и аббатов осуществлялись по указанию императора, и ещё до рукоположения церковные иерархи приносили ему клятву верности и ленную присягу. Церковь была включена в светскую структуру империи и превратилась в одну из главных опор императорской власти и единства страны. Это отчётливо проявилось уже в период правления Оттона II (973—983) и во время несовершеннолетия Оттона III (983—1002), когда благодаря поддержке высшего духовенства Германии императорам удалось подавить несколько крупных восстаний правителей племенных герцогств. Сам папский престол при Оттонах оказался под доминирующим влиянием императоров, зачастую единолично решавших вопросы назначения и смещения римских пап. В этот период светские и духовные дела не были чётко отделены друг от друга, и император, как «наместник Бога на земле», осуществлял власть над обеими сферами. Интеграция церкви в государственную структуру достигла своего апогея при Конраде II (1024—1039) и Генрихе III (1039—1056), когда сформировалась классическая имперская церковная система (нем. Reichskirchensystem).

Вот это и было непосредственной причиной папизма.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4840
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 7:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юра, ты с чисто исторической и культурологической точки зрения прав насчет того, как арабские завоевания повлияли на самосознание западных христиан.

но эта точка зрения, изолированная от богословско-догматического аспекта разрыва, является неполной, а если ею как первопричиной еще объяснять богословские разделения - то неверной и вредной.

Это заметил еще Владимир Лосский, говоря о проблему теории теологуменов историка Болотова:

Цитата:
Вопрос об исхождении Святого Духа - хотим ли мы признать это или не хотим - был единственной догматической причиной разделения Востока и Запада. Все другие расхождения, исторически сопутствовавшие первому спору о "Филиокве" или же за этим спором следовавшие в зависимости от большего или меньшего доктринального значения, в большей или меньшей степени связаны с этим первоначальным определением.

Если же мы отдаем себе ясный отчет в том, какое значение имеет тайна Пресвятой Троицы для всего христианского учения, этот факт становится для нас самоочевидным. Ведь потому спор между греками и латинянами и касался в основном вопроса о Святом Духе. Если со временем другие вопросы заняли первые места в конфессиональной борьбе, это прежде всего указывает на то, что догматический план, в котором развивается ныне богословская мысль, изменился в сравнении с тем, в каком она развивалась в Средние века, что экклезиологические проблемы все больше и больше определяют интересы современного христианского общества, и это совершенно понятно. Но то, что пневматологической борьбе прошедших эпох как бы не придают значения, что некоторые современные православные богословы судят об этой борьбе с некоторым даже пренебрежением, не говорит в пользу догматического сознания этих богословов: них отсутствует чувство живого Предания, и они готовы отречься от своих отцов.

Для того чтобы мы могли отвечать на запросы настоящего, необходимо переоценивать истины, утвержденные Церковью в прошлом, это верно. Но такая переоценка никогда не обесценивает: она придает новую ценность тому, что было сказано в иных исторических условиях в прошлом. Историк всегда будет высказываться по поводу этих условий, всегда будет говорить об "исторической" приложимости догмата, но не ему, историку, судить о самом качестве догмата как такового. Иначе историческое богословие могло бы превратиться в "серого кардинала" Церкви или, скорее, в ее "светского кардинала", мечтающего установить новый канон церковного Предания методами секуляризованной науки. Только если бы Предание было для Церкви не живой реальностью Откровения в Духе Святом, а чем-то иным, этот своеобразный цезарепапизм ученых, если бы им удалось навязать его Церкви, смог бы стать для нее авторитетным.

Мы можем, например, привести случай с русским ученым В. Болотовым, известнейшим историком богословия: по поводу переговоров со старокатоликами в Бонне, обосновав свое мнение анализом святоотеческих текстов, он счел возможным заявить, что "Филиокве" отнюдь не является "impediinentum р durimens" [решающим препятствием] к догматическому примирению.

По мнению Болотова, перед нами два "теологумена", которые двумя различными формулами "a Filio" (от Сына) и "dia uiou" (чрез Сына) выражают одно и то же учение об исхождении Святого Духа. Болотов был слишком хорошим историком богословия, чтобы вывести из данного положения тождество в самом учении. Однако у него не хватило догматической чуткости, он не уловил подлинного значения этих двух формул для двух различных учений о Троице. Даже как историк он не был прав, когда сопоставлял в качестве двух различных формулировок ипостасного исхождения Святого Духа "а Filio" с "dia uiou". Ведь столкнулись между собой формулы исхождения а Patre Filioque (от Отца и Сына) и "ek monou tou patroV" (от одного Отца); в них-то и обнаружилась вся разница учения о Троице. "Dia uiou", истолкованное в смысле посредничества Сына в ипостасном исхождении Святого Духа, потому именно и стало формулой примирения для приверженцев унии XIII века, что их триадология отличалась от триадологии противников "Филиокве". Приняв толкование формулы dia uiou, свойственное латинствующим грекам, Болотов умалил разницу вероучения в двух триадологиях, что и позволило ему говорить о двух вполне терпимых "богословских мнениях".


и, кстати, до сих пор эта ложная, и прямо, сказать - еретическая богословская теория о "теологуменах", у нас в С.-ПбДАиС царит. я с большим уважением отношусь к Василию Васильевичу Болотову - это историк, что называется, от Бога, причем преимущественно - историк богословия. Его "Лекции по истории Древней Церкви" как минимум на порядок выше " Вселенских Соборов" Карташова. Но именно его теория теологумена уже в брежневский период дала подсказку Ливерию Воронову как оправдывать латинские догматы в экуменическом ключе, и, как следствие, оправдывать уже сам экуменизм. Результат налицо - попы, воспитанные на вороновских лекциях, просто не понимают, в чем проблема общения с католиками и нехалкидонитами.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.530 секунды
:: Связаться