Reveal.ru :: Просмотр темы - Стенограмма лекции А.Л.Дворкина и С.Глушенкова 1996 года
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4838
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 11:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
Моя группа - моя поддержка, моя сила.и т.д.


"...моя смелость, мое спасенье, моя правда, мои братья, мои сестры, мой Иисус.. он все исправит! когда-нибудь. " icon_biggrin.gif вспомнилось что-то.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 11:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гораздо легче стало давно, лет 12 назад. Уж 8-9 лет назад точно. Но народ уходил бодро. И я согласен с братом, как бы легче не было, если для тебя пребывание в мцх бремя, ты его сбросишь. Т.е. если есть некие весы, и у тебя пребываение в мцх внутренне воспринимается как плата, за что-то лежащее на другой чаше, ты уйдешь и быстро.
А счастье - это прежде всего свобода. Отношения без двойного дна наставничества, без искусственности. При этом теплые, дружественные, искренние. И как и раньше - основной мотив это когда внутри люди видят что становятся лучше, оставляют грехи. Просто раньше это отравлялось кучей всего, чего сейчас нет или сильно меньше.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 11:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Коля, а почему ты старательно приписываешь людям низкие мотивы? Если кто-то придя в цх и оставаясь там смог отодвинутся от своей животной природы, где-то увидел что он может быть не только примитивной скотиной, но хотя бы в каких-то проявлениях - человеком - разве это не может быть основной мотивацией?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
runix2
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 27, 2011
Сообщения: 101

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 11:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
runix2 писал(а):
Поскольку тут общаются в основном те кто ушел, мне интерсно, как вы себе представляете мотивы тех кто остается?

p.s. Если у кого то есть вопросы ко мне, как к человеку , который остаётся в церкви , которую тут обсужадают, я готов , по мере сил отвечать.


Ну, ИМХО корректнее было бы назвать всё таки не церкви (Церковь то ведь одна), а политкорректно, организации.

А какие мотивы, ты предполагаешь, были у оставшихся нынешних "Свидетелей Иеговы", когда доктрина потерпела крах и с треском провалилась, но тем не менее, более половины адептов не покинули организацию?

Я попробую ответить на вопрос.
Мотивов несколько и они стандартны практически для любой "организации":

1. Один из них - есть такая древняя программа (инстинкт), присущая любому стадному (стайному) существу - будь в группе. Не покидай группу. Найди своё место в группе и держись за него. По возможности, продвигайся наверх социальной пирамиды.
Самое худшее что может быть - оказаться вне группы.
Сама мысль покинуть группу, свой социум, вызывает тревогу и неприятие.
(Это кстати, поясняет причину столь бурного страдания при "подрезании").

2. Поскольку, природа появления тревоги, страхов и радостей неизвестна, можно решить что это "Бог так мной руководит" или показывает мне свои желания.
Думаешь в "правильном" направлении - получаешь удовольствие. Подумал о возможном уходе из группы - страх, неприятие и т.д.

3. Прочие страхи: а вдруг, Бог и вправду благоволит к этой общине, призвал меня туда и т.п.

4. Удовольствие. Я в группе. Здесь мой социум, моя поддержка, приятели, и т.д. Пока я в группе, Бог меня "ведёт", я защищен, за меня отвечают мои наставники и т.д. Случись что - мне помогут в группе. Моя группа - моя поддержка, моя сила.и т.д.

5. Возможно, когда-нибудь я займу почётное место в группе (стану наставником, РНЦ и т.д.)
Если уже РНЦ - статус и деньги.

Как-то так.


1. Вообще не страшно покинуть группу. Сколько уже покинуло... Вот они все перед глазами. У некоторых даже вот близнец перед глазами icon_smile.gif Покинул, и ничего, мир не перевернулся. Этот аргумент актуален для групп которые очень замкнуто живут, как раскольники в своих скитах на русском севере.
2.Ну и мысли разные в голову приходят. И у всех бывало что и - подумаешь "а оно мне надо", и какая то радость прям. А потом - не, все таки правильней остатся , и при этом переживания всякие внутри.
3. Какой уж тут страх о том что "Бог благоволит". В таких вещах нужна все таки уверенность. А когда всякое вокруг происходит - откуда ей быть...
4. Удовольствие - да это аргумент. Раз люди не уходят - ну им должно быть хорошо. Но если почитать все истории с этого форума - придется предположить, что удовольствие, защищенность и поддержку видимо избирательно испытывали те что остались. Вот именно их любили всегда, а остальные столкнулись с неприятной реальностью - давление, злоупотребления, лицемерие и другие неприятные стороны жизни секты.
5.Статус? Деньги? icon_smile.gif Серьерьезно? Несколько челоек в нашем регионе были уволены , в то время , когда не хватало денег. И все они , в материальном плане , живут лучше чем тогда , когда трудились в церкви. Всего за несколько лет они нашли хорошие работы , купили себе приличные машины , и даже квартиры. И вобщем не имеют проблем со статусом вне церкви. А вот те кто продолжил (или снова начал) служить в церкви живут намного скромнее.
Может имеются ввиду лидеры 90-х , которые покупали себе квартиры за счет фондов церкви, и вообще неплохо жили тогда. Так никого из них, по крайней мере в Москве нет не только среди работющих для церкви , но и вообще в церкви. Они далеко, и понятно , почему так вышло ...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 11:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Коля, а почему ты старательно приписываешь людям низкие мотивы? Если кто-то придя в цх и оставаясь там смог отодвинутся от своей животной природы, где-то увидел что он может быть не только примитивной скотиной, но хотя бы в каких-то проявлениях - человеком - разве это не может быть основной мотивацией?

Юр, "примитивная скотина" - это термин резко негативный, ругательный.
Для меня - животные - это браться наши меньшие, только с неразвитым как у человека интеллектом.

К примеру, недавно приблудился ко двору котёнок. Он ИМХО очень умный (как для кота). Мы не можем с ним общаться вербально, но он хорошо понимает язык одобрения-неодобрения и почти не допускает ошибок.

А по теме - лично я, находясь в ЦХ, замечал что деградирую в том плане, что ты описываешь. Проявляю лицеприятие, показушничество - и это становится нормой.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Чт Авг 25, 2011 12:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

runix2 писал(а):

2.Ну и мысли разные в голову приходят. И у всех бывало что и - подумаешь "а оно мне надо", и какая то радость прям. А потом - не, все таки правильней остатся , и при этом переживания всякие внутри.

На каком основании принимается решение что правильнее остаться?

Если на уровне ощущений - это и есть инстинктивное веление "не оставляй группу". Это животный уровень.

runix2 писал(а):
4. Удовольствие - да это аргумент.

Не в том плане, что люди прям, прутся от пребывания именно в ЦХ, это можно отнести к пребыванию в любой общине.
В том плане, что выполняя инстинктивную установку быть в группе - получаешь удовольствие за выполнение программы. Ощущаешь защищенность и т.д.

runix2 писал(а):
Раз люди не уходят - ну им должно быть хорошо. Но если почитать все истории с этого форума - придется предположить, что удовольствие, защищенность и поддержку видимо избирательно испытывали те что остались. Вот именно их любили всегда, а остальные столкнулись с неприятной реальностью - давление, злоупотребления, лицемерие и другие неприятные стороны жизни секты.

Смешная попытка манипуляций. "Раз люди не уходят - ну им должно быть хорошо" - и щас все рванут в ЦэХу за пряниками? icon_smile.gif

Прям, обидно за "организацию". Неуж-то в ЦХ других аргументов не осталось?
Может, и девочки симпатичные у вас имеются?


runix2 писал(а):
5.Статус? Деньги? icon_smile.gif Серьерьезно? Несколько челоек в нашем регионе были уволены , в то время , когда не хватало денег. И все они , в материальном плане , живут лучше чем тогда , когда трудились в церкви. Всего за несколько лет они нашли хорошие работы , купили себе приличные машины , и даже квартиры. И вобщем не имеют проблем со статусом вне церкви. А вот те кто продолжил (или снова начал) служить в церкви живут намного скромнее.
Может имеются ввиду лидеры 90-х , которые покупали себе квартиры за счет фондов церкви, и вообще неплохо жили тогда. Так никого из них, по крайней мере в Москве нет не только среди работющих для церкви , но и вообще в церкви. Они далеко, и понятно , почему так вышло ...

Серьёзно.
Я много раз слышал подобное бла-бла-бла от том, какие талантливые РНЦ, и что они похоронили свои таланты на посту РНЦ и нищенствуют ради нас всех - в реале же, тот же Сироткин, когда пытался своим умом зарабатывать деньги... путь Павел расскажет что из этого вышло.
То же, с другими РНЦ.
Я имею ввиду тех, кто хорошо устроился на хороших постах. "Шестёрок" это конечно, не касается. Те зачастую, действительно нищенствовали и пахали за троих.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Авг 25, 2011 8:27 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Коля, деление было не по линии начальники-шестерки. Были те кто получал з.п. из сборов местных, и те кто получал ее из сборов в сша и канаде миссонерских и работал на сев.фед., а не на местные церкви. В смысле в штате был и т.д. Это были две разные касты, перехода из одну категорию в другую не было ни разу. Во всяком случае в России. Ставок топ-лидеров в сев. фед. никто не добавлял, а они сами бы ушли только вперед ногами. Еще топ лидеры отличались тем, что вели только других лидеров, и принципиально ничего сами не делали. И воспринимали себя именно как сотрудников международной компании, представителей хозяев, а не руководителей местной франшизы или филиала. И были готовы в таком качестве работать в любой точке мира, куда пошлют. Если бы цх не развалилась корпоративно, могли бы увидеть Костенко где-нить в Австралии, куда бы его послали для усиления.
А местные "шестерки" занимались реально всей работой, пахали за троих, но не только! Они и руководили реально всем, принимали все реальные решения, потому что только они и знали ситуацию. И питались от жертвенника. В моральном плане это гораздо более здоровая группа. Не будешь о людях заботу проявлять - все разбегутся. Не будешь вести достойный образ жизни, быть примером - сбор перестанут отдавать. Все честно.
В православии кстати те же яйца. Есть простые священники, не обязательно бедные, могут и на мерседесах быть, почему нет - хорошая машина. icon_wink.gif А есть епископат. Который увы часто от жизни оторван и принципиально никем не контролируется. И все мы знаем, есть хорошие епископы, а есть не очень. И материальное положение владык не коррелирует с состоянием приходов особенно сильно. Во первых отожмут. Во вторых есть политические рычаги, спонсоры и прочее. К чему это все приводит, говорить не приходится.
Так вот, в МЦХ сейчас просто нет института топ-лидерства. В РФ. На Украине может остался поток денег с Запада, и соответственно есть кто его употребляет. Подозреваю что Шон получает по прежнему американскую зарплату, ну и там еще кто, хотя поскольку Украина теперь Эуропа, может и там больших денег нет. В России все лидеры давно - "приходские священники". Когда сборы выросли снова, финансовые комитеты прежде всего вернули уволенных, тех кто захотел вернутся. И немного добавили зарплаты старым лидерам. Финансовый комитет кстати выборный орган, и я успел принять участие в выборах. Если сравнивать с православием, это похоже на РПЦЗ кстати. Общины, сборы, комитеты. Из-за того что есть конкуренция между юристдикциями, абсолютно неканоничная, власть епископов по определению размыта. Будут неадекватно себя вести, люди проголосуют ногами в другие юрисдикции. В России сейчас минимальный уровень вмешательства в дела Церкви со стороны государства, но даже он пугает заграничников, т.к. у них просто полная вольница.
И еще, о карьере в мцх могли мечтать студенты. Сейчас средний возраст - 35 лет (c учетом роста числа молодежи). Какая там карьера? Когда тебе под 40? Люди которые сейчас все тянут - это те, о ком раньше бы никто и не подумал. Это как правило не те кого растили-поднимали. Все кто чего такого искал, давно стухли.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Чт Авг 25, 2011 2:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юр, ты конечно, всё правильно и грамотно расписал - я даже не ставил себе цели так подробно здесь всё раскладывать по полочкам.

Замечу только, что Сироткин, к примеру, держал свою лапу и на местных сборах, и на поступлениях из-за рубежа.
И даже в нюансах: Алёна Сироткина сдавала внаём свою квартиру в Киеве (эти деньги конечно, Сироткины клали в карман) а за деньги общины снимали другую квартиру.

Каждый "лидер" (ну, почти каждый) мечтал попасть в МЦХшный "епископат" и получать те блага, которые распределяются по этому "епископату".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Чт Авг 25, 2011 2:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

runix2 писал(а):
p.s. Если у кого то есть вопросы ко мне, как к человеку , который остаётся в церкви , которую тут обсужадают, я готов , по мере сил отвечать.

Почему бы нынешней ЦХ, ввиду смены курса в сторону ТЦХ, не воссоединиться с ТЦХ, покаяться мол, за раскол, и не устранить хотябы таких мелких дроблений "ЦХ, ТЦХ" и т.д.?

Что мешает? Местные удельные князьки не пожелают расстаться с вотчиной?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Авг 25, 2011 3:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

На wiki в статье о ICOC (кстати очень приличной) написано:
ICOC plan for United Cooperation

The most recent development is the effort to rebuild and restructure the overall leadership organization for the entire International Churches of Christ. Solicitations for governing structures and methods of inter-congregational relationships were requested by November 1, 2005,[62] with the goal of completing a final proposal by February 1, 2006.[63] This effort is seen to have a purpose only to reorganize and coordinate missionary efforts across independent organizations by the now authority-phobic churches, many of whom can trace their roots back to their old egalitarian Church of Christ days, where a major ongoing issue was opposition at almost any cost to any sort or organized, centralized "missionary society". Yet, attitudes vary from church to church as to how much authority, if any at all, the new leadership structure should possess. It seems only a small band of churches welcome the old style back, while many prefer, and wait, for a "new improved" version that could provide an overall vision for this group of churches. According to www.icocinfo.org, an independent International Churches of Christ survey group,[64] the membership of International Churches of Christ in 2005 is 92,474, which declined 12.5% from 2004.[65]
As of May 15, 2006 a total of 343 Churches agreed to and committed to the Plan for United Cooperation.[66]

Т.е. вообще говоря контакты есть, а объединение с mainline coc это вопрос не административный, а скорее взаимного признания и сотрудничества, они же сами все из себя автономные. [/b]

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
runix2
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 27, 2011
Сообщения: 101

Сообщение Добавлено: Чт Авг 25, 2011 3:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
runix2 писал(а):
p.s. Если у кого то есть вопросы ко мне, как к человеку , который остаётся в церкви , которую тут обсужадают, я готов , по мере сил отвечать.

Почему бы нынешней ЦХ, ввиду смены курса в сторону ТЦХ, не воссоединиться с ТЦХ, покаяться мол, за раскол, и не устранить хотябы таких мелких дроблений "ЦХ, ТЦХ" и т.д.?

Что мешает? Местные удельные князьки не пожелают расстаться с вотчиной?

ТЦХ не имеют единой организации, поэтому неясно как воспользоватся твоим предложением - перед кем каятся за раскол? Общение как таковое не то чтобы восстановлено , оно не прекращалось никогда. Была критика со стороны ТЦХ, после реформ в середине 2000-х она прекратилась. А более тесные отношения - возможно они установятся, но для нас здесь это вопрос не актуальный... а что там за океаном - пусть беспокоятся те, кто за океаном icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
runix2
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 27, 2011
Сообщения: 101

Сообщение Добавлено: Чт Авг 25, 2011 3:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):

Серьёзно.
Я много раз слышал подобное бла-бла-бла от том, какие талантливые РНЦ, и что они похоронили свои таланты на посту РНЦ и нищенствуют ради нас всех - в реале же, тот же Сироткин, когда пытался своим умом зарабатывать деньги... путь Павел расскажет что из этого вышло.
То же, с другими РНЦ.
Я имею ввиду тех, кто хорошо устроился на хороших постах. "Шестёрок" это конечно, не касается. Те зачастую, действительно нищенствовали и пахали за троих.


Сироткин - да. И где он сейчас? И где Костенко? В МЦХ признали что это неправильно, такие различия в доходах и пр. Деньги стали тратится намного разумнее - и теперь церкви в россии легко обходятся без какой-то поддержки извне. В москве остается ещё на поддержку новых церквей в россии и центральной азии. Костенко и Сироткин в итоге не захотели быть в такой церкви.
Вообще к деньгам у нас стали относится достаточно щепетильно. Появилось понимание, что это чувствительная сфера.
Вот пример (я был свидетель). Саша Базашвили заботится о церквях в центральной азии , и несколько раз в год летает туда , чтобы встречатся и учить. Кроме него в эти страны из нашего региона регулярно, как за счет церкви , так и за свой счет, летают разные ученики... Ну есть близкие отношения с разными людьми там, стараемся их поддерживать. Кроме того у Саши в Ташкенте живут родители. Прошлым летом ему нужно было отправить туда ребенка на каникулы. Но лететь самому - не было денег. (эта поездка не была в планах церкви). Что стоило Саше взять деньги , полететь учить там церковь, а "заодно" отвезти сына и повидать родителей? Но они просто посадили сына на самолет в домодедово одного, а родители встретили его там.
Вот из таких мелочей складывается доверие... У большинства учеников в нашем регионе есть автомобили. У тех кто работает в церкви они есть - но самые скромные. Они не ездят в дорогие отпуска. Не видел у них крутых гаджетов. Зато в этом году взяли еще людей работать для церкви (заниматся подростками, которых у нас все больше).
Не знаю , убедил ли я тебя, но мне кажется, если бы епископат РПЦ также серьезно относился к деньгам - их бы не куда было девать. РПЦ завалили бы пожертвованиями, не нужны были "особые" отношения с властями и спонсорами. Всегда найдутся желающие пожертвовать из верующих, когда распоряжающиеся жертвами пользуются доверием ....
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Авг 25, 2011 4:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай, против двух братьёв ты не сладишь icon_smile.gif Компания "Т2" box.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
runix2
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 27, 2011
Сообщения: 101

Сообщение Добавлено: Чт Авг 25, 2011 4:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Собственно почему я поднял вопрос о мотивах...
Дворкин просто удивляет своей шаблонностью. Конечно , многим хочется видеть стройные объяснения таких явлений, да ещё на "научно-психологической" основе.
Но надеюсь что никто не будет спорить с тем что в духовных вопросах всегда есть нечто не рациональное, не укладывающееся в простые объяснения. Поэтому выбор такой - либо принимать подобные лекции, либо с увжением относится к духовной жизни людей с любой верой. Создвать наукообразные "модели группового поведения" легче чем пытатся понять внутренний мир людей. И всегда легко судить.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Авг 25, 2011 9:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

runix2 писал(а):
Но надеюсь что никто не будет спорить с тем что в духовных вопросах всегда есть нечто не рациональное, не укладывающееся в простые объяснения. Поэтому выбор такой - либо принимать подобные лекции, либо с увжением относится к духовной жизни людей с любой верой.

С любой верой?

Совсем-совсем с любой верой?

Теперь представь, что тебе эту фразу говорит адепт Аум Синрике (духовная жизнь - которого зовет его к тому, чтобы пустить газ в метро). Или фашист (который верит в дух предков и в превосходство своей расы). Или террорист, вера которого говорит ему, что надо убивать неверных.

Так-таки совсем к любой "духовной жизни" надо относиться с уважением?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Авг 25, 2011 10:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дима, ну допустим все будут знать что фашисты, исламисты и синрекисты ужасные-ужасные. Прозомбировали бедных, или там еще как вербанули. И что, все фашисты дружно побегут оттуда? А если запретить и преследовать, так что - их не станет?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
runix2
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 27, 2011
Сообщения: 101

Сообщение Добавлено: Чт Авг 25, 2011 10:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
runix2 писал(а):
Но надеюсь что никто не будет спорить с тем что в духовных вопросах всегда есть нечто не рациональное, не укладывающееся в простые объяснения. Поэтому выбор такой - либо принимать подобные лекции, либо с увжением относится к духовной жизни людей с любой верой.

С любой верой?

Совсем-совсем с любой верой?

Теперь представь, что тебе эту фразу говорит адепт Аум Синрике (духовная жизнь - которого зовет его к тому, чтобы пустить газ в метро). Или фашист (который верит в дух предков и в превосходство своей расы). Или террорист, вера которого говорит ему, что надо убивать неверных.

Так-таки совсем к любой "духовной жизни" надо относиться с уважением?


Выражусь точнее. Если хочешь добра человеку - адепту аум, фашисту, террористу - не следует относится к нему как к насекомому. Даже если человек порабощен бесовщиной - он все таки человек. он венец творения. он может неожиданно воскреснуть духовно ... совершенно любой человек.
Поэтому - да , к внутреннему миру нужно проявлять уважение. Уважать веру, и разделять веру - это разные вещи. Если ты считаешь , что таких людей нужно убивать как тараканов - чем ты лучше их? Если человек во что то верит , а над его верой кто кто глумится - сможет ли он помочь ему найти истину?
Если над твоей верой глумятся, это настолько уничижает , что не вызывает ничего кроме протеста. Здесь не должно быть лицемерия. Ведь все дадим отчет. В чем радость потешатся на верой "сенрикё". Люди очень быстро умирают. Сегодня я обижу человека своим высокормерием, а завтра его уже нет.

Я вспоминал как раз на днях с близнецом истории из нашей духовной юности.
У меня был друг , которого я очень любил. Общаясь с ним я начал когда то верить в Бога. Он был уличным музыкантом (играл на бас-гитаре в какой то уличной группе и в клубах). Из за плохих отношений с отчимом слонялся по друзьям , часто ночевал в компаниях и когда его первый порыв во Христе ослабел, его образ жизни начал его искушать - алкоголь , веселые компании. Как то раз он с пьяну сильно нагрешил и потом ему стыдно было показатся на глаза братьям, он пустился во все тяжкие и вобщем ушел от Бога. Мы с ним продолжали общатся. В какой то момент он начал стреимтся вернутся в церковь, начать сначала. Мы позвали его к себе жить, чтобы помочь как то. Поначалу были изменения , было много надежды. Но потому - опять алкоголь , всякие истории из-за него. В какой то момент , по совету своего наставника, мы поставили ему условие - мы рады его видеть, но только трезвого. Он согласился. Но через несколько недель приехал позно вечером нетрезвый и попросился переночевать. Я (для его же блага конечно) закрыл перед ним дверь.
Он ушел в ночь , моросил дождь... Больше я никогда его не видел. Потом я узнал, что в аварийном доме где он тусовался был пожар , он погиб от угарного газа. Прошло 12 лет уже , до сих пор он мне снится иногда. Ничего нельзя сделать. Если бы я знал что так будет - мне плевать было что он выпивал. Плевать что он терял наши деньги. Лиш бы он был жив. Нужно было постелить ему матрас на полу, а утром говорить... Кто знает как бы его жизнь пошла....
Когда я об этом вспоминаю, я по другому воспринимаю заповедь "не судите". Не вопрос даже грех это или не грех. В чем смысл судить смертных людей. Мой друг был моим ровестником - кто мог подумать , что ему так скоро умирать. Люди это пар - завтра никого из нас на земле не будет. Ни терросистов. Ни адептов. Ни бритоголовых. Осуждай зло, но уважай веру и выбор людей. Бог же дает им ходить по земле. А с тебя самого еще во много раз строже спросится, раз ты узнал истину. И может кому-то поможешь узнать добро.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Чт Авг 25, 2011 11:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

runix2 писал(а):

Сироткин - да. И где он сейчас?

Да там же.
В самой-самой истинной МЦХ, в том же "епископате" http://www.youtube.com/watch?v=CMl0AhEPgPc

runix2 писал(а):
Вот из таких мелочей складывается доверие... У большинства учеников в нашем регионе есть автомобили. У тех кто работает в церкви они есть - но самые скромные. Они не ездят в дорогие отпуска. Не видел у них крутых гаджетов. Зато в этом году взяли еще людей работать для церкви (заниматся подростками, которых у нас все больше).
Не знаю , убедил ли я тебя, но мне кажется, если бы епископат РПЦ также серьезно относился к деньгам - их бы не куда было девать. РПЦ завалили бы пожертвованиями, не нужны были "особые" отношения с властями и спонсорами. Всегда найдутся желающие пожертвовать из верующих, когда распоряжающиеся жертвами пользуются доверием ....


runix2, допустим, ты меня убедил, что у вас там клёвая тусовка. И что, это есть основанием считать эту организацию Церковью?

А насчёт верхушки РПЦ - полагаю, там гадюшник ещё тот icon_confused.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
runix2
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 27, 2011
Сообщения: 101

Сообщение Добавлено: Чт Авг 25, 2011 11:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
runix2 писал(а):

Сироткин - да. И где он сейчас?

Да там же.
В самой-самой истинной МЦХ, в том же "епископате" http://www.youtube.com/watch?v=CMl0AhEPgPc

runix2 писал(а):
Вот из таких мелочей складывается доверие... У большинства учеников в нашем регионе есть автомобили. У тех кто работает в церкви они есть - но самые скромные. Они не ездят в дорогие отпуска. Не видел у них крутых гаджетов. Зато в этом году взяли еще людей работать для церкви (заниматся подростками, которых у нас все больше).
Не знаю , убедил ли я тебя, но мне кажется, если бы епископат РПЦ также серьезно относился к деньгам - их бы не куда было девать. РПЦ завалили бы пожертвованиями, не нужны были "особые" отношения с властями и спонсорами. Всегда найдутся желающие пожертвовать из верующих, когда распоряжающиеся жертвами пользуются доверием ....


runix2, допустим, ты меня убедил, что у вас там клёвая тусовка. И что, это есть основанием считать эту организацию Церковью?

А насчёт верхушки РПЦ - полагаю, там гадюшник ещё тот icon_confused.gif


Ну уж нет - Сироткин покинул нас. т.е. он может считать себя кем угодно, но мы то никуда не делись icon_smile.gif
А вот убеждать - где Церковь , где нет - у меня и в мыслях не было...
Я предлагал попробовать понять мотивы людей вроде меня, не рубить с плеча, как тот же Дворкин.
Если это получилсь - я своей цели достиг icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 10:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

runix2 писал(а):

Ну уж нет - Сироткин покинул нас. т.е. он может считать себя кем угодно, но мы то никуда не делись icon_smile.gif

А Кип с Сироткиным считают что это вы куда-то делись, а они никуда не девались. icon_cool.gif

"Мы" это кто?

Отщепенцы-раскольники посмевшие отколоться от "ужасного и великого" Кипа, которого Бог избрал вести Церковь? icon_smile.gif

А в чём, собственно, предмет гордости? icon_cool.gif

runix2 писал(а):
А вот убеждать - где Церковь , где нет - у меня и в мыслях не было...
Я предлагал попробовать понять мотивы людей вроде меня, не рубить с плеча, как тот же Дворкин.
Если это получилсь - я своей цели достиг icon_smile.gif

Ну да, получилось.
У вас клёвая тусовка, ведь вас там теперь вас не сильно гнобят, как было при Кипе, и даже согласны идти на уступки, лишь бы вы сбор исправно заносили.
А если что не так - вы их рублём накажете, пусть знают своё место - пастыри хреновы. Останутся без чаевых, как плохие официанты.
Такая вот, эволюция МЦХ icon_rolleyes.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 10:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

А как, кстати, вы нынче себя идентифицируете?

Например, киевская ЦХ http://kievicc.org

Пишет о себе:
"О нас
Мы называемся Международная Христианская Церковь и принадлежим к Движению «Полностью преданных учеников», которое начал в 2006 году в Портленде Кип Маккин."
http://kievicc.org/about/

А вы как? "Движение частично преданных учеников которое начал в 2006 году в Портленде Кип Маккин."?
Или там, "Движение комфортного ученичества"? icon_rolleyes.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 10:35 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Коля, наверное можно гордится тем что несмотря на столь кривое начало, смогли многое поправить. Как там в песне? Иисус, он все пофиксит... icon_smile.gif Наверное можно гордится тем, что в отличии от мнения Дворкина, после устранения "культовых практик" ничего не развалилось. Что по логике Дворкина свидетельствует о том, что далеко не одними культовыми практиками все скреплялось и держалось.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 10:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Дима, ну допустим все будут знать что фашисты, исламисты и синрекисты ужасные-ужасные. Прозомбировали бедных, или там еще как вербанули. И что, все фашисты дружно побегут оттуда? А если запретить и преследовать, так что - их не станет?

Я не говорю, что они ужасные. Я говорю, что есть опасность как для них самих, так и для других людей от их деятельности. И чтобы эту опасность отвратить и предостеречь других людей от нее, такой вере нужно дать оценку, а не отделываться общечеловеческой риторикой типа "мы ко всем верам относимся с уважением и не имеем права ничью духовность судить".

С уважением нужно относиться. Но не ко всякой вере.

А если запретить и преследовать - может быть, и не исчезнут. Но это не значит, что запрещать не надо и преследовать не надо.

Кстати, уточнение терминов, "исламист" - это сторонник исламской власти (в политическом смысле), что далеко не то же самое, что "террорист".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 10:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Насчет самоидентификации, ну о чем ты. Просто христианство, просто Церковь Христа. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Авг 26, 2011 11:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

runix2 писал(а):
Выражусь точнее.

К этому я и призываю. Точность выражений свидетельствует о ясности мысли icon_smile.gif

runix2 писал(а):
Если ты считаешь , что таких людей нужно убивать как тараканов - чем ты лучше их?

С чего ты взял, что я так считаю? (или что я лучше их?)

runix2 писал(а):
Если хочешь добра человеку - адепту аум, фашисту, террористу - не следует относится к нему как к насекомому. Даже если человек порабощен бесовщиной - он все таки человек. он венец творения. он может неожиданно воскреснуть духовно ... совершенно любой человек.
Поэтому - да , к внутреннему миру нужно проявлять уважение.

К человеку - да. Но это не значит, что из-за этого человека должны страдать другие люди, которым он может принести вред или которые могут быть втянуты им в культ. О губительности такой веры надо говорить.

Согласен, что Дворкинские методы мало кому из МЦХ помогут прийти к истине. И что методы американских депрограмматоров (которых Дворкин, видимо, является сторонником) во многом являются столь же психологически деструктивными, что и сами культы, и, таким образом, лекарство может оказаться хуже болезни. Я вовсе не сторонник Дворкина.

Но у его деятельности есть и положительная сторона, и большая - Дворкин отпугивает от культов многих людей, которые могли бы туда попасть, не зная такой информации. Думаю, за это можно ему быть благодарным.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.487 секунды
:: Связаться