Reveal.ru :: Просмотр темы - Стенограмма лекции А.Л.Дворкина и С.Глушенкова 1996 года
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Вт Авг 23, 2011 5:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Начитался блин говнолитературы антисектантской, и давай - культ, культ.
Указанный термин употребляли и европейцы и американцы, которые много лет были знакомы с бостонским движением. В том числе и профессора и серьезные исследователи. Наверно, они тоже начитались антисектанской литературы (причем - на русском языке...). Что-то у всех из круга Кочеткова-Чистякова-Борисова такая страсть к защите сектантов, прям даже не знаю...
RUNIX писал(а):
Ты был в МЦХ совсем недолго и нифига не видел. Питаешься слухами, как падалью. Я был там долго, был вовлечен в жизни множества людей А я знал сотни людей достаточно близко (что кстати практически не возможно где-то вне таких групп) чтобы знать о таких проблемах. Это все даже ниже средней статистики.
Я общался примерно с 250ми братьями и сестрами. Из них - с подавляющим большинством, - это несколько часов чистого времени как минимум. Почему я не могу сделать выводы на основе своих наблюдений?

Я тебе уже и намекал, и предлагал, и умолял - напиши собственную историю пребывания в ЦХ, которую я тоже буду иметь ввиду как авторитетный источник в будущих исследованиях.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4838
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Авг 23, 2011 5:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Порфирий писал(а):
Что-то у всех из круга Кочеткова-Чистякова-Борисова такая страсть к защите сектантов, прям даже не знаю...


я вот совсем не из круга Кочеткова-Чистякова-Борисова, а напротив даже - ближе к антиэкуменистам типа Рафаила Карелина или Сергия Рыбко, или покойного Сысоева (условно говоря, так как того же Карелина, или Сысоева я терпеть не могу за другие вещи) - но, тем не менее, тоже против гнобления сектантов, и всякой дворкиновщины.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Авг 23, 2011 7:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ох йо, даже группу выдумал. По сути совсем видать нечего сказать. Ну хорошо, ты меня маркировал - хотя я из всего списка знаю только о. Александра Борисова, и представь себе несогласен со многими его взглядами. Или ты полагаешь что при воцерковлении в Шубине проходят подсчет стоимости? А уж Кочеткова "не читал но осуждаю" уже по опыту общения с "пребораженскими братьями". Но ты лучше скажи о себе - каких будешь, сравнительный религиовед ты наш?
Что касается обзывания сектами, то это все идет на 100% не из православного бекграунда. В США вообще все христианство сектантское, в православном понимании - за исключением католиков и небольшой части англикан. У них все общество - суть сектантское. США созданы христианскими (и не только) сектами. Им потребовалось отделить социально неприемлемое сектантство от правильного, социально-адекватного, и государство-образующего. И потом гражданин США Дворкин и прочие принесли всю эту хрень сюда, вместе с макдональстом и MTV в начале 90-х. Только они перевели "культ" (т.е. социально-неприемлемая секта) словом которое как бы хорошо подходило, но в действительности имело уже свое значение, отличное от сектанско-американского, в православии. И вот возникает абсурдная ситуация, когда православный как-бы "ученый" критикует группы не с позиций православия, не с позиций святоотеческой традиции, а с позиций и с инструментарием социально-адекватного американского сектантства. Потому как с позиций православия нужно сектантов не с говном мешать, не дискредитировать любыми средствами (включая вранье, передергивание, вырывание из контекста и весь арсенал подобный), а вести ко Христу.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Авг 23, 2011 7:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
кроме проблем "выгорания" у некоторых моих знакомых, ничего серьезного не было.

Проблема в том, что самому себя трудно оценивать icon_smile.gif Как пребывание в МЦХ психологически отразилось на нас, мы сами не вполне можем оценить. Но то, что отразилось, это факт.

Почитай "Дилемму ученичества" Yeakley (хотя, конечно, ты читал). Это взгляд - даже исследование - квалифицированного и достаточно непредвзятого наблюдателя со стороны. Пребывание в МЦХ психологически травмировало многих, большинство. И это серьезно.

Не говори, что это "было только в начале". Да, сейчас МЦХ менее похожа на секту и, наверное, является ей в меньшей степени. Но это не поможет тем, кто был в МЦХ "в начале" и "в середине".

И важно, что, думаю, в целом так и не произошло исцеления - если пожар погас, это не значит, что ожогов не осталось.

При этом МЦХ имела/имеет и безусловно положительные стороны. Никак не согласен с теми, кто говорит, что лучше было бы быть "в мире" (по МЦХ-шной терминологии), чем в МЦХ. И, думаю, Порфирий не подтвердит свои догадки о числе самоубийств или сумасшествий статистикой - как бывший в МЦХ 12 лет, я не помню ни одного такого случая.

Но это не значит, что "ничего серьезного не было".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Авг 23, 2011 9:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дима, только мы с тобой знали вместе по несколько сот людей, притом эта выборка мало пересекается (у нас возможно меньше ста общих знакомых). Притом мы не интервью брали, а решали разные ситуации в которые были вовлечены, вели группы и т.п. Я честно привел полный список выше, реальных проблем. Думаю если сравнить со средними значениями, будет даже существенно меньше. И по этим критериям получается с МЦХ все в порядке, и если такую дворковщину прочтет любой действительный член МЦХ, он так и скажет (да еще вспомнит епископов-гомосексуалистов-табачных-митрополитов) и будет неправ. Потому что проблемы в МЦХ совсем другого рода.
Что касается "Дилеммы Ученичества", собственно я ее тут и запостил, и наверное первый прочел из русских цхников. Эта книга интересна вообще говоря преамбулой где рассказывается о истории возникновения МЦХ, о миссинерском движении в "Церквях Христа" начиная с Первой Мировой. А собственно исследование спорное. Притом поскольку честно изложена методология, это легко увидеть. В исследовании не учтена "вращающаяся дверь" ЦХ - то что это было не закрытое собрание, а крайне динамичное. А то что ЦХ фильтрует людей определенного психотипа (а остальные много более склонны чувствовать себя не успешными, слабыми и прочее и уходить) - это факт. А когда еще подрезания были, а в Бостоне они были - опять же люди разного психотипа имели разные шансы уцелеть. Думаю уже тогда ЦХ могли оспорить это исследование, но им бы тогда уже пришлось признать правду - что это не Церковь для всех, а для определенного типа людей.
Может быть если представить себе более медленную ЦХ, где все эти наставнические практики не только декларировались, а еще и реализовывались, где люди были бы долгое время под наставниками, которые были бы для них реальным авторитетом, где не тасовались бы беседы, не поднимались лидеры сами без году неделя и прочее - могли такие эффекты возникнуть. Такие группы действительно существуют, но это не МЦХ. Там не столько мозги отъезжают к стандарту, сколько сами люди отъезжают подальше. Больше 15 тыс крещенных в Москве, и в десять раз меньше народу сейчас - ну как такие вещи можно не учитывать?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 12:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

И да, кстати.
Поведение Дворкина вполне в стиле борьбы одних американских сект, типа каких-нибудь южных баптистов, с другими типа ЦХ (условно). Хотя у них там свобода веры, но все равно вера как правило дело семейное, а так же общинное. Мэр баптист, прокурор баптист, судья баптист, и часто еще и губернатор баптист. И вот пришел проповедник чуждой секты и начал учить что по Библии, оказывается крещение необходимо для прощения грехов и спасения, притом крещение не виртуальное, а в воде, по вере - и начинает загибать пять пальцев рассказывая твоим детям о пяти шагах к спасению. И таки задурил голову нескольким, а тут еще у родителей вера так себе, разводы то се, а у него маленькая группа последователей, и все такие преданные-преданные - и чо делать? Библию открывать? Так ясно что каждый в ней видит то чему его научили. Остается только позвать борцов с культами, они уж должны промыть мозги и прочее.
Ну и одновременно идет на собраниях промывка мозгов, типа вот они все о себе врут, и самоубийство у них были там и там, и жизнь себе поломали и так далее. Ничего личного, просто бизнес, конкуренты, жесткая борьба.
Но православие - это не секта. Для нее разные там церкви христа - слово жизни - евангелисты - баптисты - харизматы - не конкуренты. Вообще ни разу. Самый правильный подход - это кузница кадров. Настолько православная вера сильнее, и уж простите с нами Бог. А значит лучший путь - это уважать веру, уважать поиски людей, их духовный опыт - и вести их в Церковь. Дворкин же только мешает своими вранками.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 12:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Хорошо сказано, я тоже так думаю! (Про уважать поиски людей и вести их в Церковь.)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 12:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
А то что ЦХ фильтрует людей определенного психотипа (а остальные много более склонны чувствовать себя не успешными, слабыми и прочее и уходить) - это факт. А когда еще подрезания были, а в Бостоне они были - опять же люди разного психотипа имели разные шансы уцелеть. Думаю уже тогда ЦХ могли оспорить это исследование, но им бы тогда уже пришлось признать правду - что это не Церковь для всех, а для определенного типа людей.

Не фильтрует (вернее, не только фильтрует), а и меняет психотип (или, не знаю уж как там психологи выражаются, или внешнее поведение меняется "под определенный психотип", или, скорее, человек внутренне старается себя "подогнать" под некоторый психотип), таким образом создается диссонанс между тем, кто человек есть по психотипу, и тем, кем, как он думает, он обязан быть. Что является психологическим насилием.

"Подрезания", практика наставничества (МЦХ-шного вида - с давлением), промывание мозгов на собраниях - все это инструменты, способствующие этому. Из всего этого сейчас, наверное, остались только собрания.

Конечно, это есть не только в МЦХ, и не только в религиозной сфере, но не надо ставить на одну доску МЦХ (в том виде, в котором она была, по крайней мере) и среднюю (пусть даже нео-) протестантскую церковь. В большинстве протестантских церквей этого нет (или, по крайней мере, нет централизованно, пусть и может быть у отдельных пасторов), в МЦХ же это была система.

При всем этом МЦХ во многих моментах, как мне кажется, с некоторой точки зрения ближе к православию, чем многие другие протестантские церкви. Но это отдельная тема, не отменяющая, к сожалению, вышесказанного.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 1:08 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Поведение Дворкина вполне в стиле борьбы одних американских сект, типа каких-нибудь южных баптистов, с другими типа ЦХ (условно). Хотя у них там свобода веры, но все равно вера как правило дело семейное, а так же общинное. Мэр баптист, прокурор баптист, судья баптист, и часто еще и губернатор баптист. И вот пришел проповедник чуждой секты и начал учить что по Библии, оказывается крещение необходимо для прощения грехов и спасения, притом крещение не виртуальное, а в воде, по вере - и начинает загибать пять пальцев рассказывая твоим детям о пяти шагах к спасению.

Здесь, думаю, ты путаешь. Насчет учения о крещении (и, как следствие, о неспасенности других церквей) это претензии других протестантов к ТЦХ прежде всего. ТЦХ ругают за это, но при этом их никто не называет культом. И ТЦХ также достаточно массовое движение, семейно-общинное, за 200-то лет. Так что МЦХ называют культом не за это.

Культ определяется не по вероучению, его основной признак - психологическое насилие. Культ может быть религиозным, может быть основан на бизнесе (многие фирмы сетевого маркетинга), на политике (тоталитарные идеологии), может иметь вид психологических тренингов ("личностный рост") и т.п.

Я согласен, что МЦХ по сравнению с некоторыми другими культами - достаточно мягка, но все же аналогии налицо. Почитай "Край обетованный" Мураками, это интервью с бывшими и действующими членами "Аум Синрике". При всей разнице с МЦХ ты поразишься общим чертам.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 2:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Перечитал DD
http://www.somis.org/TDD-02.html
Убедился что Дворкин хотя ссылается на эту книгу, ее не прочел - метод исследования описан им неправильно. Там не было никаких повторных тестов, а люди заполняли тесты в трех временах. Не берусь судить о том насколько это корректно.
В любом случае смещение типа это не та вещь которая формируется страхом отрезания, уроками со сцены и т.п. вещами. Это все поверхностное. Смещение типа формируется главным образом при личном примере. Должен быть очевидный наставник, в которого ты в каком-то смысле влюблен. Далее должны быть очевидно позитивные изменения в твоей жизни после обращения. Это питает твою веру. И должно быть учение и практики фокусирующие тебя на наставнике. Подражание вообще говоря естественный процесс, в каком-то смысле биология. Только для другого возраста. Чтобы запустить искусственно нужно чтобы "сильные" ментально были мотивированы общатся на глубоком уровне со слабыми. Притом это все должно быть искренне с обеих сторон, формальное наставничество с одной стороны безполезно, а с другой и повредить никак не может.
Парадокс, мы все с теплотой вспоминаем именно неформальных наставников. Ну и много у тебя было таких отношений за 12 лет? У меня лично только первый наставник был таковым, это примерно год с небольшим. Остальные были только имитацией процесса. Вроде как нужно, положено, потому и изображали. Насколько я могу судить, такого наставника какой был у меня и такого уровня отношений - это была редкость. Может быть у нескольких процентов такие были наставники, не больше. Хотя из старых учеников многие могут рассказать такое, когда тебе снится человек к примеру пять или шесть лет спустя, и ты с ним диалоги ведешь. icon_smile.gif Особенно было трудно осознать, что эти отношения со стороны наставника были во многом искусственны, ну не полностью конечно, но в большую долю. Вот такие отношения были крайне распространены в начале Моск.ЦХ и Бостона, а потом закономерно исчезли. Наставников тасуют, люди падают-растут, группы меняются и прочее. В общем наставление быстро исчезает, и уже не возвращается, сколько не проповедуй "верните первую любовь" со сцены... icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 2:35 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Культ определяется не по вероучению, его основной признак - психологическое насилие.

Я именно об этом и говорю. Из этого следует что если культовые практики из ЦХ убрать (а их в Москве давно нет, да и были очень эпизодически) - то все в порядке? И опять же, все перечисленные культы, кроме пожалуй идеологий по сути есть отражение американского сектантства. Есть конечно и восточные секты, но в данном случае не о них. И посыл тот же - есть правильные, хорошие секты, может когда и были культами, но уже переварились и стали социально-приемлемыми по американским понятиям вещами. А есть плохие. А с точки зрения православия как раз нет разницы. И те и другие нуждаются в Церкви.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 2:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

И я не вижу больших общих черт между Синрике, ББ, СИ, и МЦХ.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 4:33 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
В любом случае смещение типа это не та вещь которая формируется страхом отрезания, уроками со сцены и т.п. вещами. Это все поверхностное. Смещение типа формируется главным образом при личном примере. Должен быть очевидный наставник, в которого ты в каком-то смысле влюблен.

Да нет, в статье как раз говорится о том, что смещение типа - в качестве общей динамики группы - присуще как раз "манипулятивным сектам", которые стараются осуществлять контроль.

Цитата:
This is not the case, however, with certain manipulative sects. It is conformity that they value, not diversity. They tend to make people over after the image of a group leader, the group norm, or what the group regards as the ideal personality. Such pressure to falsify type is one of the reasons for the psychological damage often experienced by their members. They are made to feel guilty for being what they are and inferior for not being what the group wants them to be. As the gap between the real self and the pretended self grows larger and larger, the self esteem of these members sinks lower and lower. They become frustrated and depressed. They may develop serious emotional problems. They may become so dependent on the control exercised by their leaders that they engage in irrational behavior.

Контроль и наставничество - разные вещи; наставничество может быть положительным, если оно добровольное, и совсем не обязательно предполагает изменение типа личности "по образу и подобию наставника". Здесь же речь идет как раз о психологическом контроле, о манипуляции, о "групповом мышлении", о давлении "быть, как все", которое осуществляется всеми вышеуказанными методами.

Да, могут быть люди, мало уязвимые для этих методов, и на кого давление не очень действует ("себе на уме", но не выступающие явно против "политики партии"). Я также вполне верю, что ты, возможно, - один из таких людей. Но я таких людей знаю очень мало.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 4:57 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Из этого следует что если культовые практики из ЦХ убрать (а их в Москве давно нет, да и были очень эпизодически) - то все в порядке?

У меня иногда (а то и часто) возникает впечатление по твоим постам, что мы с тобой были в разных МЦХ. Когда ты говоришь, что культовые практики были очень эпизодически, ты или не понимаешь, в чем они состояли, или рисуешь себе "розовую картину" (что означало бы, что ты полностью игнорируешь свидетельства тех, кто писал про свой опыт в МЦХ, даже и на этом сайте, раз он не совпадает с твоим опытом - что является сигналом пугающего отсутствия симпатии-сопереживания).

Впрочем, я пришел в МЦХ на три года раньше тебя, возможно, ты и не видел многое из того, что было в начале (например, в начале было гораздо больше "подрезаний", с какого-то момента, возможно, что и с 1995 года, эту практику прекратили или сильно сократили). Может быть, ты не так долго ходил на "лидерство". Может, в этом причина.

Ты понимаешь, что значит "сломленность"? Если ты не сломлен - ты не покаялся. "Get broken or get crushed". (это на основе отрывка про "камень преткновения"). Наставник должен был добиться "сломленности" от ученика. И не только до 1995, но и после. "Время учения должно закончиться принятием решения".

А даже если это после и ослабло - я же говорю, последствия все равно до сих пор в головах.

Если культовые практики убрать - конечно, еще не все в порядке. В этом случае МЦХ превращается в одну из средних неопротестантских церквей (ТЦХ или евангельских христиан, как они себя сейчас называют). А дальше идут вероучительные и экклесиологические вопросы, что есть отдельная тема, уже не связанная с культами или "манипулятивными сектами".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 9:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дима, если ты еще будешь постить в 3.57, у меня будут серьезные подозрения что ты прав насчет вреда МЦХ. icon_lol.gif Я отправил последний пост в 1.38 (0.38 местного) и думал про себя, ну не идиот ради МЦХ спать не ложится и чего-то в форуме писать?? icon_smile.gif Или из Лиссабона пишешь? icon_smile.gif

=====

Я крестился весной 1995 как раз во время подрезания. Первое собрание на которое я пришел (уже после крещения), было не воскресное, а семейное время региона ("старого" ЮВ, летом было переделение секторов), и как раз на нем был подрезательный урок. Потом еще было маленькое подрезание летом (просто п.с. со всеми членами), я его прошел льготно как молодой ученик, и более серьезное в 1996 году. Это я помню больше, как молодой лидер беседы принесший личный плод и бла-бла-бла. Во время этого отрезания не было уже формальных признаков, типа не проповедовал в один из дней за прошлую неделю, не было т.в. в один из дней - и все, "свободен я"(с). А по факту отрезали тех кто уже ушел и небольшую группу оппозиции, которые сидели на задних рядах и отпускали шуточки по поводу проповедника. Была там такая тусовка гопников, это же был ЮВ. Ну и застал конечно отмененное подрезание 1997 года. Сам процесс подрезания был такой (на ЮВ) - был урок Энди "обрежте крайнюю плоть сердца вашего" после возвращания из Иерусалима, и потом нужно было только ответить на 4 вопроса - готов ли ты любить Бога всем сердцем, готов ли ты любить потерянных всем сердцем, готов ли ты любить Церковь всем сердцем и какой-то еще, не помню в том же духе. В 1996 году вопросы были - готов ли ты проводить т.в. каждый день, проповедовать каждый день и т.д. вплоть до сбора каждую неделю. Все кто был на собрании конечно сказали 4 да, а отрезали тех кто числился в списках, но реально не ходил на службы уже месяцы. Потом я с удивлением узнал что на севере Раковщик и его команда отрезали "по живому" и едва не полрегиона. Так что да, в каком-то смысле мы были в разной обстановке. ЮВ не был горячим, пресс был в разы меньше. В то время как на ЮЗ были еще стабильно службы "1 к 1" (т.е. вдвое больше списка учеников) и было много студентов, ЮВ собирал отсилы 1.2 все время сколько я помню. Соответственно и рост был много медленней. В общем меня никто особо не прессовал и не ломал на временах учения. Хотя я помню насколько были испуганы мои "собеседники" когда я крестился. Они только и ходили и приглашали, приглашали, звонили, звонили и т.п. Но меня никто не заставлял, типа берегли и любили. Может быть просто появилась уже определенная мудрость, или еще почему.
Что касается "сломленности" думаю это правильная вещь, пока речь касается реальных грехов, а не подчинения поведения группе, т.е. там "прости брат, мое т.в. только полчаса, это шок какая теплота". И если уже сломленного человека не доламывают, потому что на лидерстве сказали что нужно доламывать. Если для для помощи человеку в его надломленности перед Богом не используется психологический террор, не используются разговоры типа группа против одного, крики и т.п. Наставление деликатная вещь. Одно дело когда наставник идет специально ломать, а другое... Ну вот к примеру я однажды пришел к наставнику, рассказал как дела (а они были плохо) и он неожиданно для меня заплакал и сказал - ты не сломлен, ты оправдываешь свои грехи, и все это было искренне. Т.е. формально это может быть то же самое, по факту это совершенно другая вещь.
И в любом случае в 90-е все это закончилось, времена учения по серьезному и прочее.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 10:21 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Дима, если ты еще будешь постить в 3.57, у меня будут серьезные подозрения что ты прав насчет вреда МЦХ. icon_lol.gif Я отправил последний пост в 1.38 (0.38 местного) и думал про себя, ну не идиот ради МЦХ спать не ложится и чего-то в форуме писать?? icon_smile.gif Или из Лиссабона пишешь? icon_smile.gif

Я же говорю icon_smile.gif

Бывает иногда, что работаю поздно ночью... отвлекся, решил посмотреть в форум... icon_redface.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 9:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я тут подумал про времена учения с прессом и выдавливанием решений. Ситуации когда какой-то горячий рнц включал давление ради реальных грехов было совсем немного. Как правило все крутилось возле двух вещей - миссия и отношения с наставником (гордость, неуважение, неподчинение), либо таким интенсивным в.у. пытались преодолеть апатию (депрессию, сомнения, безверие). Поскольку в этой ситуации могли быть и реальных грехи, ими могли и ткнуть, чтобы потом сломать ученика. Типа - что споришь, вот плоды твоей жизни. Некоторые лидеры совершенно не знали меры, и продолжали ломать, даже когда человек был со всем согласен, не оправдывался - особенно у сестер. Типа до слез довести, тогда покаялась сестра.
А закончилось это все вместе с подрезаниями, статистикой и предельно эмоциональными службами в 96-98 годах. Просто потому что перестало работать. Нельзя людей ломать много раз, через какое-то время люди или уходят, или перестают воспринимать все эти в.у. близко к сердцу. Перестают воспринимать эмоции на службах. И так далее. Система не могла работать без притока свежей крови, с большим количеством простых учеников, которые были много лет в цх и не были лидерами. Что делалось лидерами осознанно, что-то самопроизвольно. Только уже к нулевым все эти практики ушли полностью.
Насчет последствий, думаю абсолютное большинство вернулось к норме, когда ситуация стала нормальной. Вообще цх последнего времени теплое место не только по старым стандартам, но и в нормальном значении этого слова. Есть нормальная дистанция в отношениях, нет сверхоткрытости. Но есть и хорошая, зрелая солидарность между людьми. Все стали более человечные что-ли. Люди счастливее стали однозначно.
Лично о себе могу сказать, что у меня сохраняется избыточная открытость. Незнаю псхиотип это или просто привычка. Легко строить отношения и т.п. Как то Долженко по этому поводу иронизировал. А кто что еще может такого сказать, типа о шрамах?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 10:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
... Все стали более человечные что-ли. Люди счастливее стали однозначно.

Юр, а в чём собственно, их счастье?
И что нужно, чтобы сделать их ещё счастливее?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
runix2
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 27, 2011
Сообщения: 101

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 10:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

После прочитанного захотелось поделиться с позиции человека, который остается частью МЦХ.
Дворкин очень плохо понимает о чем говорит, по крайней мере в части МЦХ. У меня ,по его поводу, такая ассоциация возникла: несколько лет назад, по требованию банка, в котором получал кредит, я посетил психиатора , чтобы справку взять. И психиатор произвела на меня впечателение душевно больной женщины icon_smile.gif
Отчеливо выраженное неадекватное поведение... Я думаю, что она все-таки психически здоровая была, но общаясь постоянно с нездоровыми людьми человек под них подстраивается наверное...

Вот и Дворкин , возможно, исследует секты, и не замечает , что смотрит на жизнь очень узко и шаблонно. Ну по сектантски т.е. ...

Что касается МЦХ - подумайте , что мотивирует людей сейчас оставаться в ней. Ведь даже если это требует меньших усилий , чем 15-20 лет назад, все-таки это подразумевает определенные жертвы и решения. И довольно много (тысячи) людей бывших в церкви в 90-е, и сегодня продолжают идти этим путем. Ведь есть масса мотивов не идти:
- почти каждый сталкивался со каким-то злом , по отношению к себе или тем кто был рядом
- в этом нет никакой "крутизны" и "новизны", как это было, в 90-х
- множество недавних "героев" и "лидеров" бросили это дело, причем в процессе было болезненное разочарование их поступками.
- у каждого есть примеры близких людей которые покинули церковь в различных направлениях. можно видеть как они живут и т.д. Причем таких людей может быть не меньше, чем тех кто рядом в церкви.
- долгие годы было очень немного видимых успехов. недавние мечты об "одном поколении" воспринимаются с иронией
- почти у всех выросло жизненное бремя (семья, работа и пр.). Времени всегда не хватает, его жалко тратить впустую, не то что в юности.
- деньги тоже не рисуешь, чтобы 10% неизвестно куда жертвовать.

Ну это все такие банальные мотивы, а могут появлятся и значительно более серьезные и глубокие.

И тем не менее пишу как свидетель: очень немного людей покидают МЦХ последние годы, по крайней мере точно меньше тех кто возвращается.
И те кто остаются , не смотря на полное отсутсвие чего-то похожего на контроль ,как правило прилагают заметно больше усилий, по крайней мере чем 5-10 лет назад. (Про "15 -20 лет назад" конечно писать не буду, тогда самопожертвование бывало впечатляющее, несмотря на не всегда здравые мотивы).
Это касается всех МЦХ - больших и маленьких, из разных стран и континетов. Где то больше , где то меньше, но в целом - тенденция такая.

Поскольку тут общаются в основном те кто ушел, мне интерсно, как вы себе представляете мотивы тех кто остается?

p.s. Если у кого то есть вопросы ко мне, как к человеку , который остаётся в церкви , которую тут обсужадают, я готов , по мере сил отвечать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 10:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

runix2 писал(а):
Что касается МЦХ - подумайте , что мотивирует людей сейчас оставаться в ней. Ведь даже если это требует меньших усилий , чем 15-20 лет назад, все-таки это подразумевает определенные жертвы и решения. И довольно много (тысячи) людей бывших в церкви в 90-е, и сегодня продолжают идти этим путем.

Дак это... каждому свой срок. icon_smile.gif

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
runix2
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 27, 2011
Сообщения: 101

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 11:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
runix2 писал(а):
Что касается МЦХ - подумайте , что мотивирует людей сейчас оставаться в ней. Ведь даже если это требует меньших усилий , чем 15-20 лет назад, все-таки это подразумевает определенные жертвы и решения. И довольно много (тысячи) людей бывших в церкви в 90-е, и сегодня продолжают идти этим путем.

Дак это... каждому свой срок. icon_smile.gif


Ну это понятно. Но жизнь то одна и её жалко тратить зря всегда. т.е. даже если в будущем у кого то мысли переменятся - почему сейчас люди остаются? icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 11:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

runix2 писал(а):
Almida писал(а):
runix2 писал(а):
Что касается МЦХ - подумайте , что мотивирует людей сейчас оставаться в ней. Ведь даже если это требует меньших усилий , чем 15-20 лет назад, все-таки это подразумевает определенные жертвы и решения. И довольно много (тысячи) людей бывших в церкви в 90-е, и сегодня продолжают идти этим путем.

Дак это... каждому свой срок. icon_smile.gif


Ну это понятно. Но жизнь то одна и её жалко тратить зря всегда. т.е. даже если в будущем у кого то мысли переменятся - почему сейчас люди остаются? icon_smile.gif

Сейчас оставаться гораздо легче, чем раньше - я давно уже это говорю. Не так важно, почему остаются, гораздо важнее, что рано или поздно они уйдут. icon_smile.gif

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
runix2
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 27, 2011
Сообщения: 101

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 11:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):

...Сейчас оставаться гораздо легче, чем раньше - я давно уже это говорю...


Почему легче?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 11:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

runix2 писал(а):
Almida писал(а):

...Сейчас оставаться гораздо легче, чем раньше - я давно уже это говорю...


Почему легче?

Оно же - труднее уйти. Слишком все размылось. Доктрина, я имею в виду. Когда она была четкая, ее легче было развенчать, разбить контраргументами.

_________________
Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 24, 2011 11:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

runix2 писал(а):
Поскольку тут общаются в основном те кто ушел, мне интерсно, как вы себе представляете мотивы тех кто остается?

p.s. Если у кого то есть вопросы ко мне, как к человеку , который остаётся в церкви , которую тут обсужадают, я готов , по мере сил отвечать.


Ну, ИМХО корректнее было бы назвать всё таки не церкви (Церковь то ведь одна), а политкорректно, организации.

А какие мотивы, ты предполагаешь, были у оставшихся нынешних "Свидетелей Иеговы", когда доктрина потерпела крах и с треском провалилась, но тем не менее, более половины адептов не покинули организацию?

Я попробую ответить на вопрос.
Мотивов несколько и они стандартны практически для любой "организации":

1. Один из них - есть такая древняя программа (инстинкт), присущая любому стадному (стайному) существу - будь в группе. Не покидай группу. Найди своё место в группе и держись за него. По возможности, продвигайся наверх социальной пирамиды.
Самое худшее что может быть - оказаться вне группы.
Сама мысль покинуть группу, свой социум, вызывает тревогу и неприятие.
(Это кстати, поясняет причину столь бурного страдания при "подрезании").

2. Поскольку, природа появления тревоги, страхов и радостей неизвестна, можно решить что это "Бог так мной руководит" или показывает мне свои желания.
Думаешь в "правильном" направлении - получаешь удовольствие. Подумал о возможном уходе из группы - страх, неприятие и т.д.

3. Прочие страхи: а вдруг, Бог и вправду благоволит к этой общине, призвал меня туда и т.п.

4. Удовольствие. Я в группе. Здесь мой социум, моя поддержка, приятели, и т.д. Пока я в группе, Бог меня "ведёт", я защищен, за меня отвечают мои наставники и т.д. Случись что - мне помогут в группе. Моя группа - моя поддержка, моя сила.и т.д.

5. Возможно, когда-нибудь я займу почётное место в группе (стану наставником, РНЦ и т.д.)
Если уже РНЦ - статус и деньги.

Как-то так.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.717 секунды
:: Связаться