Reveal.ru :: Просмотр темы - Стенограмма лекции А.Л.Дворкина и С.Глушенкова 1996 года
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Messageicon Добавлено: Сб Авг 06, 2011 12:19 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Нашел редкую запись. По-видимому, это стенограмма лекции А.Л.Дворкина и С.Глушенкова 1996 года на IV курсе МДА (?).

_2Церковь Христа_0 (название обычно связано с городом: Московская ЦХ,
Петербургская ЦХ, Абаканская ЦХ и т.д.). Беседа будет состоять из двух
частей. Вначале я расскажу об исто- рии этой секты, ее возникновении и
практике за рубежом, а затем сту- дент Сергей Глушенков расскажет о том,
как они действуют в России. Международная церковь Христа еще называется
Бостонским движением, иногда ее называют "Церковь Христа на перепутье,
или на перекрестке" (видимо, следует английское название - уточнить).
Это совсем новая секта: она была основана в 1979 г. американским
пастором Кин Мак Кин. Сын адмирала американского военно-морского фло-
та, Мак Кин был обращен в эту своеобразную версию христианства пасто-
ром по имени Чарльз Лукас, который является автором основной теорети-
ческой базы ЦХ. Мак Кин оказался в большей степени практиком и, воору-
жившись идеями Чальза Лукаса, создал движение ЦХ, которое сейчас явля-
ется одной из самых быстро растущих, если не самой быстро растущей
сектой в мире. Впечатляет количество обращений, возрастающее в геомет-
рической прогрессии. Главное изобретение Чарльза Лукаса - это теория
наставничества. Discipler - тот, кто делает учеников, "учительник".
Русскоязычная ЦХ использует слово "наставник". Наставничество означает,
что каждый член ЦХ находится под постоянным водительством другого члена
ЦХ: новообра- щенный - под постоянным наблюдением и водительством уже
утвердившегося члена, утвердившийся - под руководоством лидеров кружков
по изучению Писания, лидеры кружков - под руководством старейшин,
старейшины - под руководством евангелистов, и так до самого конца, т. е.
до небольшой группы людей, которой руководит как ............(?), так и
Мак Кин, который находится на вершине этой пирамиды. Это единственный
человек в системе, который никому не дает отчета в своих поступках. Идея
в том, что послушание - корень и основа ЦХ, и это является подражанием
Христу. Как "Христос был послушен, даже до смерти", так и каждый член ЦХ
должен быть послушен своему наставнику. В результате создается
авторитарный режим, в котором каждый член церкви поощряется подражать
своему наставнику, а тот, в свою очередь - своему наставнику и так до
самого верха пирамиды. И получается, что вся группа состоит из маленьких
Мак Кинов, образ которого распространяется сверху вниз. Все ваше
поведение, выбор общения и решения, которые вы принимаете, находятся под
постоянным наблюдением и контролем ЦХ. Как и в любой секте, там очень
жесткий график: каждое воскресенье молитвенное собра- ние, в среду
встречи по домам, где они проводят богослужения небольши- ми группами
(они называют это "малой церковью"). Затем один раз в не- делю, по
меньшей мере, социальный вечер - вечер общения, где должны все
собраться. Каждый день изучается Писание, и, конечно, каждый член ЦХ
должен постоянно ходить по улицам и квартирам, чтобы обращать новых
членов. Вероятно, при основании своего движения Кин Мак Кин руководство-
вался альтруистическими и даже по-своему благородными идеями, чтобы
открыть Христа, открыть Церковь, как он ее понимал, для новых и новых
людей. Вполне возможно, что он по-прежнему руководствуется теми же
идеями, но у него уже было достаточно шансов, чтобы оценить тот вред,
который его движение наносит человеческой личности. Итак, движение
началось в 1979 г., когда Кин Мак Кин поссорился с Чарльзом Лукасом, и
ему удалось получить место пастора в небольшой протестантской церквушке
в Ликсинтоне, пригороде Бостона. Он переехал туда со своей женой Еленой
и небольшой группой преданных ему людей. Около половины существовавшей к
тому времени общины покинуло ее, т. к. методы Мак Кина им не
понравились, но благодаря активной прозелитской деятельности его
учеников и последователей, эта утрата довольно скоро компенсировалась
приростом новых членов. Средний прирост Бостонской церкви за первые пару
лет составил 1 тыс. крещений в год. Так началось распространение
движения. Вскоре они перестали помещаться в той церкви, где Мак Кин был
пастором, а началась практика, имеющая место до сих пор, т. е. аренда
либо стадионов, либо больших общественных помещений для проведения
воскресных богослужений. И начали возникать филиалы ЦХ в других горо-
дах. Материнская церковь в Бостоне образовала 24 столповые церкви в
разных городах Америки и Англии, и эти столповые церкви, в свою оче-
редь, положили начало другим церквам. Таким образом каждая из 24 стол-
повых церквей, ответственных перед церковью в Бостоне, является мате-
ринской церковью для своей группы. Вскоре молодые новообращенные Мак
Кина почувствовали вкус к такой деятельности, потому что, благодаря
руководству большими группами людей, у них получилась очень неплохая в
финансовом отношении жизнь. Я не знаю данных по России, но в Англии при
сравнительно небольшом жаловании (около 1 тыс. долларов в месяц) каждый
из лидеров на верху Лондонской церкви получает около 3 тыс. долларов на
представительские расходы, и вдобавок бесплатную квартиру, бесплатную
машину, т. е. получается вполне респектабельная жизнь. Но если сравнить
ее с жизнью лидеров других сект, то это все же относи- тельно скромно.
Главное тут не деньги, а абсолютная власть над членами ЦХ. Я не говорю,
что люди, которые обращаются в ЦХ, приходят туда за властью, но они
попадают в некую замкнутую систему, которая дает воз- можность
честолюбивым молодым людям восходить на ее вершину. Как в лю- бой
замкнутой системе, как в любой секте, эта власть - пусть над не- большим
количеством людей - носит гораздо более абсолютный характер, чем любая
позиция власти снаружи. Для сравнения приведу такой пример. Был я на
собрании Гербалайфа, и там человек со сцены говорил: "Дорогие друзья, я
должен сказать вам, что мы имеем вам преподнести замечательный
бесплатный дар, подарок. Пусть встанут те из вас, кто видел человека по
имени Марк Дубинин (ус- ловно)". - Никто не встает. - "Пусть встанут те,
кто слышал голос Мар- ка Дубинина". - Встало несколько человек. - "Вот
эти счастливцы слыша- ли голос самого знаменитого Марка Дубинина!
Похлопаем, поаплодируем этим замечательным людям!" - Полная овация. -
"Так вот, мы дарим вам замечательный подарок: на нашем семинаре по
подготовке супер-вайзеров, дистрибиторов, Марк Дубинин будет в течение 7
минут говорить с ними по телефону и обучать их, как стать самыми лучшими
супер-вайзерами". И тут уже началась невероятная эйфория. В этом
замкнутом пространстве (как в любой секте) люди получают такую власть,
такое обожание, такое послушание, которое не сравнимо ни с чем, что
бывает вне их. Это замкнутая система ценностей, и внутри нее есть
абсолютная власть. И когда люди попадают туда, они видят, что внутри
этой системы можно сделать такую потрясающую карьеру, которая никому и
не снилась снаружи. И еще очень важно, что подавляющее боль- шинство
сект работают с молодежью, к молодежи в первую очередь обраще- ны их
вербовочные усилия. Очень важно взять человека, который еще ник- то, и
сделать его лидером - "кто был никем, тот станет всем". Один из главных
мунитов в Москве, австриец Петер Латтстер, к моменту своего обращения
помогал отцу торговать пивом в лавке, в маленьком провинци- альном
австрийском городке. И если бы он не стал мунитом, он до сих пор был бы
честным торговцем в австрийском городке и никуда не выез- жал. Муниты
ему дали все, и теперь он важная международная религиозная фигура, один
из лидеров мунитов в СНГ. Поэтому он за мунизм все готов отдать, умереть
готов. Когда мы говорим о психологии жертв сектант- ства, об этом тоже
надо помнить, в каждой секте есть модель для вос- хождения. По мере
возрастания успеха Кин Мак Кина ужесточалась дисциплина, ужесточался
контроль внутри секты, ужесточалась и сама доктрина. Поя- вились
заявления, которых не было раньше, а именно, что ЦХ - это единственные
христиане во всем мире, т. е. вне ЦХ никакого христианс- тва не
существует. Возможности для роста существуют в ЦХ для мужчин, потому что
жен- щины там не особо продвигаются (разве только в наставничестве, т.
к. наставник и подопечный должны быть одного пола). Деньги собираются на
улицах, деньги собираются с членов, которые платят десятину, и еще сверх
того из них постоянно что-то вытягивают. Логика такая, что 10% доходов
все равно принадлежат не вам, а Богу, а если вы хотите пожерт- вовать,
то даете сверх этого. При сборе средств на улицах используется обман,
используются незаконные методы. Я помню, в Петрозаводске, где ЦХ
собирала в ящик на строительство храма, на ящике был изображен пра-
вославный крест. Стояли две скромные барышни, а на ящике с православ-
ным крестом было написано: "Жертвуйте на строительство храма". И люди
кидали им деньги, искренне веря, что жертвуют на православную Церковь.
Известен случай в Лондоне, когда они там организовали благотворитель-
ную чистку ботинок: "Мы вам почистим ботинки, а вы жертвуйте на помощь
Африке". И на будке так и было написано: "Христианская молодежь чистит
ботинки на помощь Африке". Деньги, действительно, шли в Африку, но шли
они на строительство помещения для ЦХ в Лагосе, в Нигерии. Особенно ЦХ
всегда охотилась за студентами, это ее основной сек- тор работы. Это все
быстро поняли, и, насколько мне известно, это единственная секта,
которой было запрещено работать в ряде университе- тов в Англии и в
Америке (МГУ в этот список не входит). Понятно, поче- му это может быть
особенно привлекательно для студентов, искренне ищу- щих Бога. Студенты
часто попадают в стрессовые ситуации, и тут им предлагается модель,
которая снимает с них тяжкий груз принятия реше- ний. Для человека,
переживающего стресс, это заманчиво. А чем это кон- чается, тоже
известно. Студенты бросают учебное заведение, или их ус- певаемость
сильно ухудшается - когда учиться, если все время уходит на деятельность
внутри ЦХ. Что требуется, чтобы стать членом ЦХ? Нужно искренне
покаяться в своих грехах, признать, что ЦХ есть единственный путь ко
спасению, и принять учение о послушании. После этого человек (только
если он взрослый) может быть крещен полным погружением в воде. Четкая
доктрина у ЦХ не разработана, но по ряду их высказываний можно сделать
вывод, что грехопадение Адама или вовсе отрицается, или сильно
приуменьшается его значение: каждый, дескать, несет ответственность
только за свои грехи, и вот их-то крещение и смывает. Поэтому
практикуется повторное крещение, и даже 3-е крещение. Полный член ЦХ
может, спустя какое-то время, почувствовать, что ему необходимо новое
крещение, и тогда его крестят еще раз. Но главное - это послушание. Они
говорят, что да, бы- вает, что ваши наставники ошибаются, но что бы они
вам ни говорили, вы все равно их слушайтесь, и таким образом вы
спасетесь, потому что даже Христос был послушен Пилату, и Господь
обратил это послушание ко все- общему спасению. Каждый должен быть
послушен, несмотря ни на что. Ин- тересны заметки, сделанные во время
библейских занятий членами ЦХ. В этих заметках рядом со словом
"послушание" обычно стоят слова "спасе- ние", "новая жизнь", "надежда" -
т. е. все эти понятия ассоциируются с послушанием. Со словом
"непослушание" в одном ряду стоят "ад", "нес- частье", "отчаянье", "нет
надежды", "нет доверия к самому себе". На самом деле принятое у них
послушание - это как раз то, что лишает че- ловека всякого доверия к
самому себе. Известен случай, когда секретар- ша, член ЦХ, всякий раз
звонила своему наставнику, что получить у него разрешение печатать или
не печатать бумажку, которую давал ей началь- ник. В некоторых
американских ЦХ каждый член заполняет еженедельную подробную анкету, где
он пишет обо всем, что с ним произошло за неде- лю, в том числе сколько
раз он имел физическое общение со своей женой. Я не знаю, практикуются
ли такие анкеты в России. Очень интересная система в ЦХ, как молодежь
встречается со своими девушками. Прежде всего, нельзя встречаться с
девушкой по своему произволению (и, соот- ветственно, девушке с молодым
человеком). Для этого отводится суббота, в субботу вечером вы можете
ходить на свидание. Но одиночные свидания не поощряются, можно ходить
только двум парам вместе. С той девушкой, в которую вы влюблены, вы
поначалу можете встречаться только раз в ме- сяц, а остальные три
субботы вы должны ходить на свидания с другими девушками (или,
соответственно, молодыми людьми), чтобы не обижать других тем
предпочтением, которое вы оказываете одной. Только через некоторое
время, если вы проявляете настойчивость, вам позволяют встречаться
каждую субботу с одной и той же девушкой. Помимо свидания дозволяется
один раз в неделю 15-минутный телефонный разговор. После 12 месяцев
субботних свиданий вы можете получить разрешение обручить- ся, и через 3
месяца после обручения вы должны пожениться. Эффект, оказываемый на
личность таким контролем, просто потряса- ет. ЦХ в Бостоне позволила
провести психологическое тестирование своих членов, не подозревая, что
из этого получится. Результаты оказались довольно страшные: у 95% членов
ЦХ наблюдалось резкое изменение лич- ности. Поясню, что это значит.
Каждый человек может меняться в лучшую или худшую сторону, может
меняться система его ценностей, верований. Но это не суть изменения
личности. Изменения личности - это как бы из- менение природных свойств
характера. Скажем, бывают экстраверты и инт- раверты. Само по себе это
не хорошо и не плохо: человек может изме- ниться и стать другим, лучше
или хуже, но свойства характера остаются. И вот, исследование членов ЦХ
по 16 характеристикам выявило, что в 95% случаев у них полностью
изменилась личность, характер. Это пугает, по- тому что такие перемены,
такой резкий перепад для людей чрезвычайно опасен. И такого нигде не
наблюдалось - разве что в других подобных организациях, таких, как
сайентология, Кришна, Семья и Церковь объеди- нения. Когда человек
покидает ЦХ и возвращается к своей естественной личности, это создает
дополнительные сложности в период адаптации. _2Сергей Глушенков_0: Я
состоял в этой организации довольно продолжи- тельное время и знаю ее
как бы внутреннюю жизнь. Отмечу, чем отличает- ся эта организация в
России. Здесь отмечалось по поводу руководящей структуры, что
старейшина- ми руководят евангелисты. В России, насколько мне известно,
это не так. Три года назад в России было несколько десятков евангелистов
и ни одного старейшины: считалось, что старейшина это такой высокий
пост, что ни один русский по своим возможностям его не достоин. Все, что
говорилось о еженедельных собраниях, действительно, правда. Что касается
материального положения лидеров ЦХ, то два с по- ловиной года назад
лидер зоны (это 30-40 человек) получал 200 долларов в месяц, это не так
уж много. Лидеры секторов и других более крупных подразделений получали
больше, плюс представительские расходы. Повтор- ное крещение в
Московской ЦХ не практикуется, по крайней мере мне та- кие случаи не
известны. Так же не практикуются анкеты, видимо, по ма- териальным
соображениям. Что касается взаимоотношения полов, то почти все было
сказано правильно. Если молодой человек чувствует стойкую симпатию к
какой-нибудь девушке, своей сестре по движению, то по сог- ласованию с
лидерами он может сделать ей предложение стать его подру- гой. Это
происходит в торжественной обстановке с цветами, с шампанским и пр. Все
симпатии предварительно согласуются через лидеров: наставни- ца девушки
разговаривает с наставником юноши, проверяют все эти симпа- тии, и если
они действительно существуют, можно сделать предложение. И в таком
друго-подружеском общении в Московской ЦХ эти два человека перед тем,
как вступить в брак, должны пробыть год. Все, что они могут себе
позволить в течение этого года - это по субботам ходить вместе на
какое-либо мероприятие (театр, выставка, музей, хоккей и т.п.), и два
раза в неделю он имеет право проводить ее домой, а в остальные дни ее
провожает другой брат, который не является ее другом. Говоря об истории
ЦХ в Москве, надо сказать, что, видимо к момен- ту появления здесь этой
организации уже сформировалось мнение, что ни- какая другая христианская
организация в мире не является церковью, и поэтому никто из
принадлежащих другим организациям не может спастись. По крайней мере те,
кто приехал тогда в Москву, этим мнением были уже пропитаны.
Соответственно, взгляд на духовное состояние России был предельно прост:
все люди, жившие и скончавшиеся в России до 1991 г., вообще не были
христианами, поэтому никто из них не спасся и Царства Божия не
наследовал. И вот, наконец, наступил 1991 г., когда свет ис- тинного
христианства просиял на Россией и в августе 1991 г. в Москву прибыли 17
миссионеров: американцы, англичане, датчане и один русский студент,
который учился в Дании. Ныне он является лидером Московской ЦХ, очень
известный там персонаж Михаил Раковщик (?). Возглавлял эту команду
канадец Эндрю Флеминг, он на протяжении трех лет был лидером Московской
ЦХ. Руководство ЦХ чрезвычайно гордится тем, что, когда произошел путч,
все в изобилии наводнившие тогда Москву религиозные западные группы
испугались и сбежали, в от ЦХ продолжала свою пропо- ведь и таким
образом поймала очень благоприятный момент. Первое крещение в Москве
произошло 20 августа 1991 г., тогда были крещены несколько студентов
Текстильной академии. Когда крещений было немного, собирались на
квартирах, которые по прибытии в Москву сняли члены миссионерской
команды. Но вскоре произошло первое воскресное собрание ЦХ в лектории
Политехнического музея. Вся международная зару- бежная ЦХ была поражена
удивительными темпами прироста членов ЦХ в России. В Москву прибыло
всего 17 человек, а весной 1992 г. (т. е. ме- нее, чем за год)
Московская ЦХ насчитывала уже 1200 членов. Появились первые русские
лидеры, т. е. наставники высокого ранга, взращенные уже в России. Не
знаю, как сейчас, но влоть до 1993/94 гг. это были сплошь люди без
высшего образования - в крайнем случае, высшее техническое, и то все
они, практически, свои институты бросили. В основном это люди со
средним, или средним специальным образованием. Михаил Раковщик яв-
ляется исключением, он учился в аспирантуре физтеха, и именно по этой
линии был направлен в Данию на стажировку, которую прервал, увлекшись
идеями ЦХ, и с тех пор научной деятельностью уже не занимался. А боль-
шинство наставников высокого ранга люди совсем простые, и высшего гу-
манитарного образования практически ни у кого нет. Вообще к книжности,
начитанности, образованности отношение очень настороженное, дескать,
"Бог уловляет мудрецов их же лукавством", поэтому не стоит интересо-
ваться ни историей, ни философией, ни литературой, разве что для разв-
лечения, а служению Богу это мешает. Это, видимо, потому, что высокая
культура создает в человеке некую внутреннюю независимость, и это, ко-
нечно, идее наставничества в значительной степени мешает. По возрастному
признаку первые члены ЦХ - это послешкольная моло- дежь, 1-2 курс
институтов. Видимо, школьные годы этих людей пришлись еще на советское
время, а когда они окончили школу и вышли, что назы- вается, в большой
мир, система рухнула. И вот тут они повстречали та- кую удивительную
организацию. Чем она брала, так это удивительной но- визной. Там молодым
людям доходчиво объясняли, что такое вера в Бога, кто такой Иисус
Христос, что такое Библия. Объясняли все это просто, незамысловато,
доступно и сразу же погружали их в фейерическую радост- ную, насыщенную
жизнь: постоянные собрания, кругом единомышленники, активная
деятельность, и нет особой ответственности, потому что нас- тавник все
за тебя решит, всегда за тебя подумает. Молодежь повалила валом. Тогда
же появилась используемая ныне градация по возрастным группировкам, т.
е. отдельно воспитываются подростки (т. е. не достиг- шие 17 лет),
отдельно студенты, и еще есть группировка, именуемая "ра- бочие" или
"солидные". Солидные не обязательно по возрасту, "солидно- му" может
быть 18 лет, но он уже полтора года, как крещен, продвинулся на духовном
пути, обратил в ЦХ 5 человек, и поэтому записывается в "солидные". А
также туда входят люди, которые не учатся, а работают. И сейчас среди
членов Московской ЦХ большое количество преуспевающих бизнесменов.
Учение Московской ЦХ является своеобразным преломлением доктрины о
наставничестве (конечно, не в основных ее пунктах). Остается форму- ла,
что христианин - это только ученик Христа, а ученик Христа - это только
истинный ученик Христа, который живет так, как его учит, по их
представлению, Библия, а на самом деле, как учат лидеры. Каждый должен
стремиться стать наставником, об этом лидеры на собраниях так и гово-
рят: "Я знаю, через год либо вы будете наставником, либо вас не будет в
этой организации, так что дерзайтесь, стремитесь, Бог всех вас приз-
вал, чтобы вы были лидерами!". Интересная, на мой взгляд, произошла
метаморфоза с понятием "причастие". Международная ЦХ трактует "прича-
стие" в чисто протестантском смысле как символ Тела и Крови Христа.
Совершать его надо для того, чтобы настроиться на благочестивые воспо-
минания о Распятии Христа. Урок о том, как нужно вести себя во время
причащения, что нужно думать, о чем молиться, носил название: "Назад ко
Христу", т. е. имелось в виду историческое событие, которое прои- зошло
в глубокой древности и которое желательно со слезами вспомнить, когда
принимаешь кусочек хлеба и глоточек вина. Но среди рядовых чле- нов
Московской ЦХ распространилось, по непонятной для них причине, мнение,
что причащение это Тайна - я слышал об этом в проповеди нас- тавника
невысокого ранга. Как вы понимаете, в самом воспоминании ника- кой тайны
нет, и кроме как из источников ЦХ ему это понятие взять было неоткуда. И
если поговорить с рядовыми членами ЦХ о том, как они перед причастием
молятся, то может показаться, что есть желание, чтобы это было Тело и
Кровь Христа. Но дело в том, что эти рядовые члены ничего не решают, а у
лидеров вполне сложившееся отношение, что надо вспом- нить о Распятии,
хотя на общих собраниях, куда приходят не только чле- ны ЦХ, но
приглашаются и посторонние люди, им предлагают воздержаться от
причащения ради своей совести, и пусть каждый понимает это, как хо- чет.
В России ЦХ, конечно, сразу столкнулась с таким явлением, как
Православие. ЦХ ко всем движениям относится как к не христианским, ка-
кие бы они ни были и как бы они себя ни называли. Правда, в проповедях
как иностранных лидеров, так и, теперь уже, российских довольно часто
встречаются ссылки на известных протестантских проповедников. Но ни кому
из них и в голову не придет процитировать какого-нибудь правос- лавного
автора. Существует четкое официальное мнение, что Православная Церковь -
это не Церковь, а идолопоклонство, какое-то монашество, и вообще не
стоит о нем говорить. К концу весны 1992 г. в Московская ЦХ насчитывала
1200 членов. А в начале лета лидеры, наставники высокого ранга,
совершили тактическую ошибку: они разрешили всей этой молодежи
разъехаться на каникулы, куда угодно (на практику, в лагерь, в деревню)
и на какое угодно время. И вот в конце лета, когда всем надлежало
приехать на собрание и вернуть- ся в жизнь ЦХ, оказалось, что ЦХ не
досчитывается порядка 600 своих членов. Тут все очень просто: из
бешеного ритма, сумасшедшего темпа жизни они вырвались, и когда жизнь их
вошла в нормальную колею, они о чем-то подумали, что-то поняли, а кто-то
просто так не захотел вер- нуться, и вот в результате такое поражение.
Эндрю Флеминг на это время также уехал из Москвы, его направили куда-то
в другое место с миссио- нерской командой. Когда он осенью вернулся в
Москву и нашел организа- цию поредевшей вдвое, он был в ужасе, ярости и
возмущении. Проповеди, которые он произносил в те дни, запрещалось
записывать, потому что там были такие эпатирующие места, что посторонний
человек, прочитав, мог бы что-нибудь не то подумать про эту организацию.
Но лидеры быстро со- риентировались и постарались изменить тактику.
Повседневная жизнь Московской ЦХ практически ничем не отличается от
зарубежных. Главное событие - это воскресная проповедь, затем чрез-
вычайно важное собрание по вторникам, так называемое собрание по изу-
чению Библии. Там собираются ученики и те, кто готовится стать учени-
ком, т. е. люди, которые симпатизируют организации и хотели бы к ней
примкнуть. Собираются они в арендованном зале, их сейчас очень много,
арендуется больше 15 залов еженедельно. Вся организация одновременно
изучает одни и те же отрывки Библии, одни и те же книги по одним и тем
же инструкциям. Причем это касается не только общественного изучения
Библии, но и частного, домашнего. Т. е. дома ученик открывает Библию, у
него та же брошюра, что и у всех членов Московской ЦХ, он открывает тот
же день, что и все остальные, те же отрывки читает, те же выводы делает.
Вот для новообращенных инструкция назвается "40 дней учения", здесь на
40 дней от момента крещения даны различные темы для изучения Библии.
Начинается она так: "Добро пожаловать в семью Бога". И далее:
"Поздравляем тебя с принятием наиважнейшего решения в твоей жизни стать
настоящим учеником Иисуса Христа. Для тебя сейчас наступает са- мая
прекрасная и удивительная пора, когда ты увидишь, как твоя жизнь
помогает многим душам обратиться к Иисусу Христу", т. е. основная цель
христианской жизни - это обращать других в свое учение. В частности,
объясняется, зачем нужно молиться Богу: "В этом разговоре с Богом ты
обретешь силу, спокойствие, радость, твердое убеждение в необходимости
перемен и решение сложных задач в твоей новой христианской жизни". Вся
учительная литература ЦХ отличается кавалерийским наскоком на самые
сложнейший проблемы. Первый день изучения Библии после крещения: "Мо-
лодому христианину само понятие молитвы может показаться не совсем яс-
ным. Не беспокойся, на сегодняшнем занятии ты научишься о чем молить-
ся, как молиться и даже когда молиться. Сразу по окончании ты сможешь
применить на практике то, с чем ты познакомился, и прекрасно провести
время в молитве." Там фраза "прекрасно провести время" красной нитью
проходит, и таким образом создается впечатление, что все время, прове-
денное в Церкви и с Богом - это сплошное удовольствие и прекрасное
времяпрепровождение. У них нет записанных молитв, они их не признают, и
услышав от ко- го-нибудь, что по записанным молитвам можно молиться, они
начинают страшно кипятиться, дескать, каждый должен молиться от себя
лично. И вообще молитва у них по содержанию довольно убогая, все время
(а их заставляют по полчаса молиться) на одни и те же темы. Они признают
мо- литву "Отче наш", но повторять ее слово в слово запрещается. Молятся
они очень эмоционально, это сопровождается напряжением всех моральных,
душевных и телесных сил, т. е. глаза закрываются, мышцы непроизвольно
сокращаются, тело дергается. Наблюдать это неприятно, но это считается
настоящей, сильной молитвой. Они утверждают, что ЦХ - единственная ор-
ганизация в мире, которая живет по Библии, но в то же время очень мно-
гое из Библии по непонятным причинам не принимают. Например, по Библии
лидерами должны быть пресвитеры, диаконы. Спросишь: "А почему у вас
этого нет?" - "Не сложилось, у нас по другому называется". Или, напри-
мер, почему женщины у них не покрывают голову, когда молятся - на эту
тему Эндрю Флеминг написал на трех страницах проповедь (перл словес-
ности и духовности Московской ЦХ), совершенно высосанную из пальца.
Оказывается, смысл этих слов не в том, что нужно молиться с покрытой
головой, а в том, что женщина должна быть покорна мужчине, а мужчина
должен быть покорен Богу. Там очень сложные построения, одно из друго-
го выводится, ссылки на Ветхий Завет и т. д. Итак, в 1992 г. лидеры
сделали нужные выводы и начали, по выраже- нию Московской ЦХ, "плотнее
грузить". Это значит, что всевозможные уроки и вообще наставничество
стало гораздо строже, т. е. людям стали более настойчиво объяснять, как
им будет ужасно и отвратительно в аду, если они бросят эту организацию,
так как спастись можно только в ЦХ, и если из нее уйти, то понятно, что
будет. И многие люди, которые не нашли в себе сил остаться в ЦХ, вынесли
оттуда эту идею, что больше нигде нельзя спастись, и вообще на дело
своего спасения, что называет- ся, махнули рукой. И тут уже последствия
могут быть самые тяжелые, я знал такие случаи. При таком "духовном
окормлении", когда ваш настав- ник - безусый юнец, который полгода назад
крестился, пить и курить бросил, а теперь учит уму разуму сотню человек,
это все очень опасно. Мельчайшая ячейка ЦХ называется "беседой о
Библии". Это 4-10 че- ловек, которые подчиняются наставнику самого
низкого ранга, первичному наставнику. Каждую неделю они проводят беседы
о Библии (отсюда их наз- вание) где-нибудь на квартире или в
институтской аудитории, и пригла- шают на них самых разных людей. Просто
подходят и спрашивают: не хоти- те ли подробнее узнать о Библии? Цель у
них при этом, как и у всех та- ких собраний, одна - как можно больше
людей обратить. Они просто мо- лятся на статистику: принимается месячный
план, примерно такой: вот наш сектор (100 человек) должен за этот месяц
крестить 9 человек, и давайте за это дружно молиться. И если в
результате крестится 10 чело- век, то это невиданное ликование, а если
только 7, то это всеобщее уныние, и лидер-наставник сектора дает урок о
том, как это плохо, по- чему так получилось, это какой-нибудь грех,
давайте в себя посмотрим, что там такое было. Перед крещением бывает
подготовка. Человек должен пройти 5 занятий по Библии и 25 цитат
(отрывков) из Библии изучить. Потом с ним будет проведен "подсчет
стоимости". В Евангелии, в одной из притч Христовых говорится о
человеке, который захотел построить башню, и сначала должен сесть и
подсчитать все издержки. В соответс- твии с этим и происходит "подсчет
стоимости": садится наставник высо- кого ранга с человеком, который
должен креститься и человеком, который занимался с ним изучением Библии,
и начинает, во-первых, выяснять, ка- кие у него грехи, и тот должен все
грехи, какие у него были в жизни, совершенно откровенно этому наставнику
изложить и пообещать, что он от всего этого отказывается. А во-вторых,
он должен подтвердить свое убе- ждение в том, что никакая другая церковь
в мире спасения не приносит, и если он был крещен когда-то раньше, то
это не считается. И если он все принимает, и на все вопросы отвечает
правильно, ему разрешают креститься. Крещение совершается в одно
погружение со словами: "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, аминь", но
при этом слова не обязательно произносить, можно просто сказать
человеку, когда его ведут к ванне или бассейну, что сейчас ты будешь
крещен во имя Отца и Сына и Святого Духа. Крестить может любой. Когда
было много обращений, крестили в бассейнах, специально снимали бассейн и
крестили сразу 10-20 человек, а теперь в квартире, в ванне крестят.
Крестят обязательно полным пог- ружением. Летом 1993 г. произошел
миссионерский взрыв. Тогда внутренняя обстановка Московской ЦХ
стабилизировалась, и она отправила много мис- сионерских команд, т. е.
открылись ЦХ в Киеве, Санкт-Петербурге, Ново- сибирске, Владивостоке,
Одессе и еще некоторых городах. В Одессу спе- циально прибыли
проповедники из Дании, ходили по улицам и приглашали людей. Их поразила
открытость русских людей, украинцев, потому что в самой Дании ЦХ не
растет годами (в течение 10 лет прирост 50 членов). А тут, когда люди
говорят: "Да, мы очень хотим узнать о вере, о Боге, мы обязательно
придем", они были просто в восторге, особенно когда зал Одесского
государственного университета не вместил всех желающих, люди стояли в
проходах, лезли в окна. Присутствие там свободное, но никако- го
организационного противодействия со стороны православных я не наб-
людал, один раз на собрании видел священника в облачении. Встречались
люди, которые говорили: мы православные и не хотим вас слушать, даже
пытались кого-то разубедить. Оказалось, что в Новосибирске уже
зарегистрирована организация Чарльза Лукаса, которая тоже назвается ЦХ и
которую все московские проповедники презрительно называют "традиционной
церковью". Вообще "традиция" - это в ЦХ такое ругательство, а
"традиционист" - это зна- чит плохой человек. И еще страшное
ругательство - "религиозный чело- век", они ведь совершенно не понимают,
что такое религия, и все пра- вославные, католики и т.п. - это
традиционалисты и религиозные люди, очень нехорошие, типа книжников и
фарисеев. И в Новосибирске миссионе- рам пришлось зарегистрироваться как
Новосибирской христианской цер- кви. Они там были в восторге, когда
лидер традиционалисткой ЦХ у них крестился. Он был болен раком, на него
насели, объяснили, что в своей организации он уж точно не спасется, и он
принял крещение в новой ор- ганизации. _2Дворкин_0: Не знаю, что в
Новосибирске, но существуют три ЦХ. Есть основная ЦХ - более менее
традиционная, ничем не выдающаяся протес- тантская доминация, вроде
баптистов. Чарльз Лукас из нее вышел и осно- вал ЦХ "на перекрестках". И
затем уже Мак Кин организовал свою ЦХ. _2Глушенков:_0 Организация эта
очень верткая, она идет на всякие уловки, чтобы зарегистрироваться в
каком-либо городе, получить офици- альный статус. _2Дворкин_0: Признают
ли они друг друга? _2Глушенков:_0 Московская ЦХ признает те ЦХ, которые
она организовала в других городах, это ее церкви-сестры, это одно
движение. Темп роста ЦХ замедлился, таких цифр, как в первый год, уже
нет, но в первые два года ситуация была такая, что из каждых пяти
крестив- шихся через полгода оставался один. А теперь остается один из
двух. Нынешних цифр я не знаю, а полтора года назад было 1500 членов.
Хочу зачитать интервью нынешнего лидера Московской ЦХ Михаила Ра-
ковщика, данное им подпольной газетке ЦХ, которая выходила года три тому
назад. Флеминг уже не является лидером Московской ЦХ, так как по- нятно,
что когда у русской церкви (а они очень настаивают, что они русская
церковь) лидер канадец, это неважно влияет на ее репутацию. Поэтому
Флеминг уехал, оставив вместо себя Раковщика. Журнальчик ЦХ называется
"Upside-down" - "Вверх тормашками", он выходит в красочном американском
оформлении, и в нем помещено это интервью. Вопрос: Какие успехи были у
тебя в школе? Ответ: Школу я закончил с серебряной медалью, так как в 9
классе мне поставили 4 по физкультуре. - А в институте? - В институте
учился на повышенную стипендию. - Кем ты хотел быть в детстве? -
Инженером. - Какие у тебя остались яркие воспоминания о друзьх детства?
- Я любил отдыхать в деревне, там часто играл с друзьями в войну. -
Какой цвет тебе больше всего нравится? - Зеленый. - Твое самое любимое
блюдо? - Жареное мясо с картошкой, грибы со сметаной. - Какие события в
церкви тебе запомнились больше всего? - Первая служба в Москве, первая
служба в Киеве, моя свадьба и еще время, когда я стал евангелистом. -
Кто твой любимый небиблейский герой? - ...........(пропуск в рукописи),
любимая книга ...... - Твое хобби? - Фотография. - Что из искусств ты
любишь? - Хочу научиться играть на гитаре (это не я так кратко читаю,
это он так коротко отвечает. - _1С.Г._0) - В какую страну ты хочешь
поехать? - В Израиль. - Какое приглашение тебе больше всего запомнилось?
(Приглаше- ние - это когда они ходят по улице или в метро и приглашают к
себе лю- дей. -_1 С.Г._0) - Когда пригласили меня. В Копенгагене ко мне
подошел чело- век, его зовут Крис, и пригласил меня в церковь, мы с ним
разговори- лись, и оказалось, что он молился о русском, который станет
учеником и сможет поехать с Энди Флемингом в Москву. - Какая у тебя
мечта? - Чтобы сначала во всех крупных городах были ЦХ, а потом и во
всех остальных (эталон мечты всех членов ЦХ -_1 С.Г._0). - Любимый
отрывок из Библии? (Традиционный вопрос - согласно этикету ЦХ,
необходимо иметь любимый отрывок из Библии_2. -_1 С.Г._0) - Послание к
Коринфянам, 10:13 (про искушения). Если в ЦХ пришел человек женатый (или
замужний), а супруг не хо- чет приходить, то разводиться не надо, но
новый брак заключить очень трудно. В Московской ЦХ больше женщин. У
мужчин наставником должен быть мужчина, а у женщин - женщина. На высоком
уровне, когда это зона (40 чел.) или сектор (100 чел.), помощником
лидера, его правой рукой должна быть или его подруга, или жена. Есть
термин, который как-то со- ответствует женщине на посту
консультанта-евангелиста. Деление в ЦХ такое: беседа (4-15 чел.), зона
(30-40 чел.), сектор (не менее 100 чел.), регион (3 сектора), потом
региональная церковь - Московская ЦХ. Причем наставник региона
обязательно ведет один из сек- торов, в этом секторе - одну из зон, а в
зоне - одну из бесед, т. е. работает на всех уровнях. В общении с
членами ЦХ надо иметь ввиду, что они люди очень убеж- денные, а веры
крепкой у них нет. Если об их вере что-то сказать, то разговора не
получится. А если их веру ругают, то они считают, что претерпевают
гонение за веру. Среди тех, кто выходит из ЦХ, есть такие, кто переходит
в Правос- лавие, но какой процент, не знаю. Люди, которые покинули ЦХ,
избегают контактов, и найти их очень сложно. Если открыть их Библию, она
вся изрисована яркими фламастерами, но сами цвета ничего не означают,
просто более ярким цветом отмечено то, что кажется более важным. В ЦХ
существует исповедь. Делается это так: человек подходит к наставнику и
говорит: "Брат, я хочу покаяться. У меня сегодня было то-то и то-то".
Может быть общая исповедь, когда собираются вся зона вместе (братья и
сестры отдельно), все по очереди каются, сначала ли- дер, а потом все по
цепочке, иногда это очень надолго затягивается. Потом, в конце, лидер
молится, чтобы Бог им все эти грехи простил. У них своеобразный взгляд
на покаяние: если человек в чем-то покаялся и больше этим грехом не
грешит, то значит, он покаялся. Но если он про- должает грешить таким же
образом, то, значит, он тогда не покаялся. Поэтому увещание Христа "до
семижды семидесяти раз прощать" там не по- пулярно. Например, если
человек утром проспал на молитву и покаялся в этом, ему прощают, а на
следующий день он опять проспал - значит, он не покаялся, и за это его
обличают перед церковью. Понятие греха у них тоже своеобразное.
Например, гордиться тем, что вот ты спасен, а все остальные, живые и
мертвые, не спасены, грехом не считается, даже, на- оборот,
приветствуется. А вот курение, рукоприкладство - это тяжкий грех. Если
человек не может бросить курить, ему не место в ЦХ. В ЦХ есть люди,
которые попали туда из прекрасных православных общин. Кстати, ЦХ
считает, что в Православной Церкви все чудотворцы творили свои чудеса
силой князя бесовского, потому что они не были ис- тинными христианами,
и, следовательно, истинные чудеса совершать никак не могли. общин.
Сомнения там есть у всех, но их прячут как можно глубже, тогда они
накапливаются, и в результате многие уходят. Сомнения были и у меня. И
однажды, когда я прововедовал, я встре- тил на улице православного
человека, юношу-послушника из монастыря, он согласился со мной
поговорить, и не я его обратил, а он меня. Конечно, не сразу, но после
этого разговора я начал много думать и увидел вся- кие несуразности, и
как бы из этой жизни выпал. И когда присутствовал на собрании, такое
было впечатление, что смотришь спектакль. Что касается постов, они
исповедуют посты как полное воздержание от пищи. Постятся обычно за
что-нибудь или за кого-нибудь. Можно за подругу, за невесту, за
избавление от какого-то греха, и чтобы это бы- ло по силам, от одного до
семи дней, по совету с наставником. Они не признают никаких православных
праздников, и вообще христи- анских. На Пасху они устраивали собрание,
но это исключительно для "внешних", поскольку в России это очень чтимый
праздник. У них нет об- щих праздников, только свои личные. _2Дворкин_0:
Сергей написал статью о ЦХ, которая опубликована в жур- нале "Альфа и
омега", N 6 и 7. Официальной символики ЦХ не имеет, крестов они не
носят: считает- ся, что это признак традиционализма и религиозности, с
которыми они борются. И если увидите на ком-нибудь из них крест, то он
будет висеть небрежно поверх одежды в проповеднических целях. Они
признают Ветхий и Новый Завет, но по учению больше Ветхий, хотя в этом
не признаются. Человек чувствует себя там психологически очень
комфортно, он оказывается среди единомышленников, вокруг люди, которые
меня любят, это братья по оружию. Лишение сна в ЦХ не носит
принудительного характера, просто вы так заняты, что у вас не больше
пяти часов на сон остается. Принуди- тельного общежития тоже нет, просто
многие члены ЦХ - иногородние сту- денты, они снимают, скажем, на троих
однокомнатную квартиру, и созда- ется впечатление, что там общежитие.

IV курс 09.02.96

http://korolev.msk.ru/books/14/doc/sect_lekc4_zh_p_9.txt
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Сб Авг 06, 2011 9:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дворкина я не уважаю. Не знаю как на счет тоталитарных сект, а воцерковлению обычных сектантов, таких как руссские баптисты, МЦХ или там адвентистов, которые с точки зрения тоталитарности никогда ничего особенно интересного не представляли - он и ему подобные только мешают.
А про Глушанкова ничего не скажу, он сам за себя скажет может быть. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Сб Авг 06, 2011 10:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Дворкина я не уважаю. Не знаю как на счет тоталитарных сект, а воцерковлению обычных сектантов, таких как руссские баптисты, МЦХ или там адвентистов, которые с точки зрения тоталитарности никогда ничего особенно интересного не представляли - он и ему подобные только мешают.
Я, например, стал православным из-за Дворкина в том числе. Поэтому я его уважаю и ему благодарен. Из-за него и из-за Кураева я стал интересоваться сравнительным религиоведением.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Джейн
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 05, 2010
Сообщения: 143
Откуда: Киев, КЦХ 1998-2010, сейчас РПЦ (МП)

Сообщение Добавлено: Сб Авг 06, 2011 11:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

а я в чем-то согласна с RUNIX. Дворкин- теоретик, очень чувствуется, что он не так много видит слышит этих самых сектантов "живьем", та же информация о МЦХ, к примеру, даже в новых изданиях его лекций весьма устаревшая. Мне больше по душе лекции о.Даниила Сысоева и о.А.Кураева.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2011 12:11 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Джейн писал(а):
а я в чем-то согласна с RUNIX. Дворкин- теоретик, очень чувствуется, что он не так много видит слышит этих самых сектантов "живьем", та же информация о МЦХ, к примеру, даже в новых изданиях его лекций весьма устаревшая.
Дело не в Дворкине, а в издателях "Сектоведения". Вышло 3 издания этой книги, последнее - в 2002м году. Если у вас стоит иной год, более поздний - это не новое издание, а просто перепечатка 3го. Я специально сравнивал. Предполагалось полноценное 4е издание сделать в двух томах, пока его нет. Сведения о МЦХ собирались, соответственно до 2001-2002го года. Это было до письма Генри Крита и до ухода Кипа.

Есть новые видеолекции Дворкина о МЦХ, 2011 года, там внесены изменения и уточнения:

http://www.radostmoya.ru/projects/Tajna_lozhnyh_uchenij/

Про МЦХ лекция №27. Также нужно учитывать и то, что и в Росии и на Украине ЦХ почти незаметна и информацию про нее нужно долго искать. Лично я не нахожу ни одного действующего интернет-форума на русском языке, где активны в настоящее время хотя бы 2-3 ученика (действующих или ушедших). Кроме ревеал.ру и ученики.ру. Если вы знаете такие - просьба подсказать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2011 12:14 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Забавно что я с Дворкиным пересекался во дворе офиса, еще когда был в ЦХ - наша фирма снимала помещение (ну т.е. была в гостях и делала пожертвования icon_smile.gif ) в издательском совете РПЦ - и его офис был рядом. А подо мной этажем ниже был крупнейший магазин православной литературы и редакция "Фомы". Как-то с Кураевым в дверях столкнулся. icon_smile.gif
Кураева я так же не слишком уважаю. При многословии не избежать греха, а о. протодьякон много-много говорит. Некоторые его глупости запомнились и отложились. Хотя это не значит что он ничего хорошего не делает.
И приснопамятного о. Даниила Сысоева так же принимал с оговорками.
Что касается сравнительного религиоведения, я против него ничего не имею, кроме того что нужно разбираться в предмете. Дворкин про ЦХ нес чушь, безответсвенно.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2011 12:20 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Порфирий писал(а):

Про МЦХ лекция №27. Также нужно учитывать и то, что и в Росии и на Украине ЦХ почти незаметна и информацию про нее нужно долго искать.

Блин, охренительный способ. А еще можно смотреть на луну или радиоэфир слушать. Человек читает про ЦХ лекцию, и что - он так собирает информацию? Будто это какое-то тайное общество? А например провести серию встреч, с живыми людьми поговорить, с лидерами - западло? Если не приходить с идеей заранее все обосрать и т.п. - никаких нет проблем. Приходи на собрание, слушай, думай. Хоть в первый ряд сядь. Попробуй контакты установить, даже вот через сеть. Это же все можно было делать и момент написания первых книг - и нефига сделано не было. Халтурщик он просто.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2011 12:33 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Человек читает про ЦХ лекцию, и что - он так собирает информацию? Будто это какое-то тайное общество? А например провести серию встреч, с живыми людьми поговорить, с лидерами - западло? Если не приходить с идеей заранее все обосрать и т.п. - никаких нет проблем. Приходи на собрание, слушай, думай. Хоть в первый ряд сядь. Попробуй контакты установить, даже вот через сеть. Это же все можно было делать и момент написания первых книг - и нефига сделано не было. Халтурщик он просто.
Объясняю популярно. Я начинаю общаться с сектантами по интернету, пытаясь выяснить некоторые моменты их вероучения. На меня сразу набрасываются стая озверевщих проповедников и вместо ответов на вопросы начинает упрекать во всех грехах Православия за 2000 лет. Обвиняют, что я сотрудничаю с ФСБ и занимаюсь травлей бедных несчастных сектантов. Разговор по душам получается очень редко. И это нападки на простого человека, который книг не пишет, по ТВ не выступает. А теперь представь, что это сделает А.Л.Дворкин. Много ли он информации узнает? Думаю, что не только не узнает, но еще и потеряет всякое желание близко общаться с членами культов. Так что
RUNIX писал(а):
не нужно держать людей за идиотов - ок?
Известным людям, вроде Кураева, Стеняева, Питанова и Дворкина крайне сложно получить какую-либо информацию непосредствено от членов культов. А покинувшие секты ее невольно искажают, возможности для сравнения ограничены, поэтому неточности и ляпы в учебниках по сектоведению неизбежны, нужно лишь заботится, чтобы ляпов было поменьше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2011 12:35 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Блин, сколько глупости в этой лекции 27.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2011 12:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Блин, сколько глупости в этой лекции 27.
Перечисляй, не стесняйся. Сравним твое восприятие еще с чьим-нибудь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2011 12:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дослушаю, но уважение к Дворкину все меньше. Комментарии последуют обязательно. Была бы расшифровка - было бы проще. Некоторые вещи которые он говорит - просто скотство.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2011 12:48 am Ответить с цитатойВернуться к началу

О некоторых вещах - просто ржачь. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2011 12:51 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Дослушаю, но уважение к Дворкину все меньше. Комментарии последуют обязательно. Была бы расшифровка - было бы проще. Некоторые вещи которые он говорит - просто скотство.
Давай, брат, жду. Аналогичный вопрос я задал на форуме СИ (он у меня в подписи): что неверного Дворкин написал в статье про Общество Сторожевой Башни?

После долгих дискуссий выяснили целых 2 (два) неверных вывода. Из них 1й - предположение АЛД (он так и и заявил, что возможно, а не уверен), а 2й - мнения у участников форума разделились, одни говорят - так оно и есть, другие - нет, у нас в собрании по-другому. И это в сложнейшей статье по фактологическому анализу и аналитическим материалам. Целых два...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2011 12:54 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Прослушал до конца. Вывод - Дворкин не ученый, и даже не журналист - он журолаймер. Что-то ему объяснили, я так понимаю Глушанков, но это все через десятые руки. Судя по всему дали почитать "Дилемму Ученичества", либо пересказали - у меня такое впечатление. Человек который на что-то претендует, должен работать и хоть как-то быть в материале.
Вообще эту лекцию впору прослушать на собрании МЦХ, ну там на лидерстве - для того чтобы все сказали - фу какие православные, вруны, не уйдем никуда. Печально. icon_sad.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2011 12:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
О некоторых вещах - просто ржачь.
1)
2)
3)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2011 1:03 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ладно, по сути буду завтра расшифровывать, а так общий вывод - ему нужно определится с тем кто он. Если он ученый, он должен уважать людей о которых пишет и их взгляды. Если он православный богослов или апологет, ему все равно нужно людей уважать. Дабы не навредить. Но он ни то, ни другое - а пытается быть и тем и другим.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2011 1:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ржачь по поводу нескольких десятков членов МоскЦХ. Ну хоть на сайт зайди, там видео с собрания в Измайлово - больше половины зала, тыщи три народу. ММММ... Ну что о нем говорить еще можно?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4840
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2011 4:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

согласен с RUNIX-ом. Дворкин - злобный неадекват. Достаточно вспомнить, как он подрался с кришнаитом или как он всячески злобно оскорблял и обливал грязью отца Олега Стеняева за то, что у о. Олега есть то, что напрочь отсутствует у Дворкина - уважение к сектантам, попытка нащупать хоть что-то ценное и от этого отталкиваться.

Абсолютно не умеет вести диалог не только с сектантами, но вообще, с мыслящими по иному нежели он.

Его "Сектоведение" - это не научная работа, а пропагандистская агитка. Апологетикой там тоже не пахнет. главная цель Дворкина - поиздеваться, поглумиться над сектантскими идиотами, нарисовать как можно более мрачный облик сект. ТО, что он там пишет об МЦХ, кстати - это еще достаточно прилично. Вы почитайте, как он издевается над кришнаитами или мунитами.

Если Стеняева и Кураева те же кришнаиты уважают, готовы с ними встречаться, вести дискуссии (и такие дискуссии уже были), то Дворкин для них - "фигура нерукопожатая" (с)

Нормальный сектовед в РПЦ - это Роман Конь, он преподает сектоведение в МДАиС, кстати, в его книге, посвященной сектам, есть глава, посвященная критике методов Дворкина как не соответствующих церковной традиции обращения с сектантами.

Насколько я понимаю, книга Р.Коня по сектам - это единственная попытка рассмотреть проблему сект изнутри православной церковной традиции.

У Дворкина другой подход, совершенно нецерковный, неправославный и нехристианский: он берет на вооружение теорию и методы американских депрограмматоров, которые при применении страшно калечат психику, втаптывают в грязь человеческое достоинство депрограммируемого.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2011 4:57 am Ответить с цитатойВернуться к началу

В книге Коня тоже хватает серьезных ошибок:
http://www.k-istine.ru/sects/sects_martinovich.htm

Поэтому нужно прислушиваться к каждому специалисту в этой области. Их пока у нас очень мало.
Дворкин, Конь, Кураев, Питанов, Розет, Стеняев - пожалуй и все.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4840
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2011 6:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Порфирий писал(а):
В книге Коня тоже хватает серьезных ошибок:
http://www.k-istine.ru/sects/sects_martinovich.htm




рецензия, на которую ты ссылаешься, дана в рамках научной дискуссии. эта профессиональная критика одного ученого другим ученым. В то время как " Сектоведение" Дворкина - это антинаучная работа.

Дворкин - не специалист по сектам. Эту репутацию он создал для себя искусственно, когда поднялся на волне борьбы с сектами. В его работах отсутствует научный, то есть объективный и беспристрастный, подход, к якобы им исследуемому. Его главная задача - мочить и преследовать, а не исследовать и анализировать. Называть его специалистом - это все равно, что назвать авторов советских "настольных книг атеиста" серьезными специалистами в области религиоведения.

Цитата:
Поэтому нужно прислушиваться к каждому специалисту в этой области.


с какой стати я буду прислушиваться к Дворкину, кого ты называешь "специалистом", если читая его книги и слушая его лекции, я понимаю, что он - никакой не специалист, а дешевый пропагандист-агитатор? Прислушивайся сам, если тебе так охота прислушиваться к идеологическим идиотам.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4840
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2011 6:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Что касаемо Питанова - то я лично с ним знаком довольно давно, уже лет 12. Он в свое время часто мне звонил, предлагал участие в различных проектах, но у меня охоты не было с ним сотрудничать. Очень тяжелый человек, любит делить людей на "наших" и "не наших". Но все же его сочинения более объективны, чем дворкинские опусы, хотя тоже отдают сектопреследовательской идеологией.

Дмитрий Розет - это вроде не столько сектовед, сколько апологет. тоже знаком с ним лично, хотя общались мы с ним не так часто как с Питановым. Он лютеранин, но это неважно. По сравнению с Питановым и Дворкиным он мне кажется наиболее адекватным, и в личном плане, и в профессиональном.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2011 7:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

После такого разгрома, что-то даже писать не спортивно. Вроде как добивать. icon_smile.gif Меньше всего хочется быть адвокатом ЦХ, но приходится.
Как я уже написал, тут не какой-то мелкий недочет. В конце, где-то на 23 минуте и дальше Дворкин садится в лужу, и там изрекает примерно следущее:
"После раскола, часть которая не пошла за Кипом, сказала - мы будем строить новую систему без Кипа. А поскольку весь смысл был в контроле над людьми и наставлении (другого содержания не было) ЦХ полностью развалилась, там сейчас по моим сведениям несколько десятков человек (в Москве), т.е. только ветераны, бывшие начальники, которые собираются и вспоминают как раньше было хорошо. Они говорят что новый лидер у нас, начнем работу, но пока не видно их. Вот хороший и поучительный пример, как группа которая к сожалению столько людей повредила, но сама лопнула как мыльный пузырь."
Еще раз - в Моск. МоскЦХ сейчас больше 1500 человек, и сокращение численности прекратилось уже несколько лет назад. Да и в целом это сокращение ни разу не приняло драматического характера. Да, был некий обвал, когда некоторое количество людей которые хотели уйти, но все собраться никак не могли - ушли. Была некая буза и нестроения, которые благополучно завершились еще до моего ухода в 2008 году. Институционально ЦХ вышла окрепшей, например были созданы финансовые комитеты и они реально работают. Дай Бог нам православным такой прозрачности и адекватности управления церковным хозяйством - без всякой иронии. И вообще, у ЦХ нет богатых спонсоров, никакой политической поддержки, а поток "миссионерских" денег из-за рубежа полностью высох - но все работает.
Когда я "крестился" в 1995 году в общине после подрезания весной 1995 года (Энди вернулся из Скандинавии кажется) было не более 1700-1800 человек. Потом численность выросла до 2500, а потом на бумаге перевалила за 3000, но в реальности в МЦХ было всегда некоторое количество мертвых душ в конце 90-х - начале 00-х, так что не думаю что реальная посещаемость собраний была выше 2200-2300. Все что изменилось - закрылись вращающиеся двери, теперь значительно (на два порядка) меньше уходов, и настолько же меньше крещений. Сейчас это очевидно значительно более стабильная группа. Штат был сильно сокращен в свое время, но сейчас он большей частью восстановлен. Купили в собственность помещение, там нельзя проводить большие собрания, но для небольших его пользуют по полной. А в целом динамика численности МЦХ полностью в тренде численности христианских, как православных, так и инославных и сектантских общин в России - бурный рост начиная с середины 80-х (пропущенный ЦХ в начале), толпы в храмах, стагнация и охлаждение к концу 90-х, большой разрыв в смысле молодежи, провал церковного образования, и некий новый процесс с середины 00-х - то что п. Кирилл называет "ростом качества воцерковления".
Итак неверные выводы, и очевидно неверные посылы - что МЦХ ничего из себя не представляла без контроля, вербовки и прочего. Он в это верит, додумывает с радостью не полную информацию, которую ему, хипану херову, лень даже проверять - и садится в лужу, аминь.
Продолжение следует.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2011 9:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Дворкин садится в лужу, и там изрекает примерно следущее:
"После раскола, часть которая не пошла за Кипом, сказала - мы будем строить новую систему без Кипа. А поскольку весь смысл был в контроле над людьми и наставлении (другого содержания не было) ЦХ полностью развалилась, там сейчас по моим сведениям несколько десятков человек (в Москве), т.е. только ветераны, бывшие начальники, которые собираются и вспоминают как раньше было хорошо. Они говорят что новый лидер у нас, начнем работу, но пока не видно их. Вот хороший и поучительный пример, как группа которая к сожалению столько людей повредила, но сама лопнула как мыльный пузырь."
Специально прослушал этот момент в лекции. Действительно, там была пауза в телевизионной трансляции, а потом АЛД сказал эти слова (после основного 20ти минутного материала). Можно понять, что он говорил о ВСЕЙ МЦХ. А можно понять и что о некой общине энтузиастов-любителей типа ТЦХ, ушедших после киповского раскола (они все автономны, некоторые общины состоят из 2-3 десятков человек, некоторые еще меньше), или киповцев (на 2011 год их всего 8 человек в Москве, в 2009м было полтора десятка примерно). В любом случае оскорблять человека, который излагает позицию, которая тебе не нравится - не по христиански, не по-православному и не по-ученически. Давай дальше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2011 9:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Порфирий, не гони.
Во-первых лекции редактируются, это же не прямой эфир. Во-вторых ясно сказано что МЦХ развалилась. Что эти десятки оставшихся - это ветераны и начальники, сказано что все от них ушли, сказано что они сидят и вспоминают. Сказано что это организация, которая развалилась именно потому что они рубанули сук на котором сидели - наставление. Какие блин киповцы? Иначе понять невозможно. Будешь этого дятла защищать не по делу, тон станет жестче, я приберегаю самые яркие эпитеты. Так что никак не проехали.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Авг 07, 2011 11:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да, кстати о численности ICOC - это открытая информация. Конечно можно предполагать что цифры могут быть завышены, хотя я там видел общины где честно написано - 0 человек (все ушли или переехали). Судя по тому что МоскЦХ росла в 2011 году, должно быть больше 1600 человек. Мотивации завышать сейчас нет особо, никаких особых ресурсов централизованных это не даст.
Вот список общин в содружестве (братстве) бывших ICOC, в которых якобы после того как вытащили наставление, ничего не осталось:
http://www.dtodayinfo.net/Dtoday
http://www.icocco-op.org/churches/
А вообще есть большое количество сайтов, даже если отношения испорчены так, что тебя гонят поганой метлой.
84 тыс. человек (а было не больше 120 тыс. уж точно?), большие "суперцеркви" потеряли много, средние меньше, маленькие почти не потеряли...
А вот Измайлово несколько десятков ветеранов-начальников в Измайлово (вместимость 4500 с балконом):
https://lh3.googleusercontent.com/-mx5UuY-XeT8/TghcCgakgUI/AAAAAAAAB4g/6n81dRKZH-0/s912/24_6785_1812003024380_1369150699_31643125_3988997_o.jpg
https://lh4.googleusercontent.com/-4MTufoQNpZE/TghcXzzUEjI/AAAAAAAAB6k/69SIwUIbToQ/s912/266550_1812017784749_1369150699_31643208_983146_o.jpg
https://lh3.googleusercontent.com/-IJq4x99sw5w/TghcnqeAReI/AAAAAAAAB78/X_UtBLfoiYk/s912/256143_1812028505017_1369150699_31643266_2668637_o.jpg

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.746 секунды
:: Связаться