Reveal.ru :: Просмотр темы - Стенограмма лекции А.Л.Дворкина и С.Глушенкова 1996 года
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 1:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Далее разной степени важности неточности и ошибки.
Создатель движения наставления в ТЦХ - не Кип Маккин, и началась это течение не в 1979 году. Это вроде мелочь, но показывает слабое для ученого, да еще прожившего долго в США, и очевидно владеющего английским и как предполагается имеющего связи в университетских кругах в США, знание фактического материала. Дворкин плохо представляет откуда взялась ICOC, как сложилась, из чего я делаю вывод что он не прочитал "Дилемму ученичества", которую цитирует - а только ссылки на нее. Не зная этих вещей трудно понять как такая группа могла трансформироваться и что ее ждет в дальнейшем.
В действительности основателем движения является Чак Лукас, а Кип вместе с некоторыми другими большими лидерами был обращен и обучен в начале 70-х в Гейнсвиле, в общине которая мало чем отличалась от ICOC по своему устроению. Церковь "Перекрестка" и движение общин построенных по образцу этой первой общины наставления в ТЦХ на самом деле важна в понимании, откуда и почему все взялось.
ЦХ "основной линии", расположенные в основном в "библейском поясе" в южных штатах, всегда были патриархальной, консервативной группой. Из-за учения о водном крещении для прощения грехов они всегда были отделены от остального неопротестантского (американского евангелического) мира, и конечно прочно отделены от всех видов традиционного христианства запретом на крещение детей и т.п. практиками. Это неизбежно делало группу эксклюзивной, и ТЦХ и сейчас верят что спасены только они. Точнее спасены только те, кто исповедует только ту же веру. В этой связи лишены особого смысла обвинения МЦХ в эксклюзивности - она вся идет из ТЦХ. В действительности и католики, и православные абсолютно так же относятся - есть ортодоксия, есть ереси, еретики оставлены на суд Божий. Это все не было большой проблемой, пока ТЦХ сидела на своей исторической родине, их позиция была мы тут живем как хотим и все. Вероучение передавалось от отцов к детям и в церквях, единство в основных учениях соблюдалось без централизованных структур, но достаточно эффективно через журналы, а позже через университеты и семинарии. Все кто был несогласен с "основной линией" просто отделялись, и вообще говоря из ТЦХ вышло множество разнообразных сект. Сами по себе университеты появились после первой миссионерской волны, которая началась после первой мировой войны - когда множество молодых людей из ЦХ побывало в Европе и осознало насколько мал тот мир где они все варились. После этого в 20 веке ТЦХ предприняли очень большие миссионерские усилия, создали большие структуры, но преуспели весьма относительно. А в 60-е годы сами основы патриархальных общин ТЦХ начали размываться изнутри - потому что такие процессы как эмансипация, сексуальная революция и секуляризация были для них крайне болезненны. Дворкин легко обвиняет Маккина в том что он объявил весь мир нуждающимся в новой евангелизации. Но это мы все хорошо знаем что такое номинальное христианство. У нас это почти общее место, для "библейского пояса" это было что-то новое, пустая вера. Люди все еще ходили в церковь каждое воскресенье (а там есть города вроде Нешвила, где половина населения каждое воскресенье в церкви), но в реальной жизни никакого целомудрия уже не было. А дети видели в общем-то религиозное лицемерие, религиозное болото массово покидали веру отцов в бурные 60-е.
Если родители не могут передать веру, наставить детей, их нужно во первых евангелизировать, обратить ко Христу, а потом интенсивно заботится о них, воспитывая в вере и учить уму-разуму - потому что окружающая номинально христианская среда, в действительности ничего хорошего не сулит. Это был уже своего рода орден или братство, и закономерно что при таких сильных посылах нужны были практики типа откровений помыслов и индивидуальной заботы, и быстро встал вопрос кто всем этим будет заниматься. И другого способа найти трудно, кроме создания некой системы отношений, где не слишком опытные молодые христиане помогают друг-другу (а в Перекрестке не было в целом пирамиды, один над другим), под руководством служителей которые влезают только в сложные ситуации. Именно потому такое движение началось в студенческой среде, и служители ТЦХ активно ему помогали. Это же привело к закономерному отделению от номинальных, в терминологии МЦХ "тепловатых" христиан. В общем обычный конфликт отцов и детей, только с многочисленными усложнениями и страстями.
Потому хотя во многом отделение (процесс сектования буквально) строилось вокруг как бы вновь открытого знания - принципа ученичества-наставничества, был и более глубокий слой и мотивация - подобно многим другим ригористичным группам, члены МЦХ реально видели изменения в своей жизни, в своей праведности, в своем целомудрии и видели особенные отношения вокруг себя. И не нужно всех представлять зомби, людьми с двойным сектантским сознанием и прочее. Ничего этого особенно не было. Главный мотив почему люди оставались в МЦХ - их собственная жизнь и жизнь вокруг вне общины. Это главная причина почему когда Кипа убрали, ничего не развалилось. Само по себе наставление по-бостонски было ликвидировано уже в конце 20 века - прекратились подрезания и вообще постепенно все убрали и смягчили донельзя. Кстати "изменения сознания" в книге Ф.Икли по большей части объяснялись фильтрацией, люди с неправильным психотипом просто уходили или были изгоняемы чаще. Гораздо реже это был реальный вред, когда люди искренне верили что они должны быть подобны наставникам, и вообще были восприимчивы к учению через подражание. Потому что нужно отделять "благие" пожелания Кипа от реальности.
После того как все наставление убрали, осталось общество, подобное первоначальной сектантской ТЦХ 19 века - отделенной от окружающего мира образом жизни и учением. Люди повзрослели и их уже давно - больше 10 лет в Москве, никто не учит и не контролирует. Осталась система ценностей, стиль отношений и групповые убеждения. Да, массовая уличная проповедь закончилась, просто потому что в ней смысла не было уже в 1995-1996 годах. Люди просто живут и свидетельствуют свою веру жизнью, не столько рассказывают о ней, сколько показывают. Не вижу никаких проблем в этом.
Теперь о скотстве. Никогда в ЦХ не было такого контроля, который описан Дворкиным. Никто не регулировал "тихий час" т.е. "тихое время", крайне редко предлагалось прочитать тот или иной отрывок - даже во время когда наставление работало. Это вранье. Просто побуждали всех читать Библию, "принимать решения" практические каждый день и молится - а покажите мне хоть одну христианскую группу где не учат молится каждое утро и вечер?
Никто не давал свидания в качестве поощрения, не спрашивал разрешения на них. То как излагает Дворкин, это означает запрос на благословение каждого свидания. Да лидеры бы охренели! icon_biggrin.gif Поскольку все были черезвычайно молоды, наставники заменяли родителей в патриархальном стиле устроения отношений, но не на стадии свиданий. Все сами устраивали, выбирали кого нравится, в рамках правильно им указанного принципа - не с подругой только раз в месяц. Хотя очевидно еще до "дружбы" пары общались, и влюблялись, и провожали после встреч, и болтали по телефону, и проповедовали на улице или занимались десятками разных активностей вместе, потому что образ жизни МЦХ был молодежный и тусовочный. Но были простые принципы - отношения строятся открыто, не допускалось строить отношение одновременно с разными людьми, чтобы не было обид и разочарований. До свадьбы люди должны были год дружить целомудренно. Тех кто только крестился, не благословляли сразу женится, а сначала хоть немного отойти от наполненного блудом сознания. Никаких поцелуев, никаких свиданий наедине и романтики до свадьбы. С потенциальными служителями было сложнее - к ним лезли больше в отношения, но не до такой степени как описано Дворкиным. Уж тем более не было того что "можешь поцеловать в щечку" в качестве поощрения. Фу блин, как будто все только и думали, как свою подругу общщупать. То же мне приз, ага. Просто слов нет. Похоже по себе меряет этот Дворкин, и не может себе таких отношений представить даже. А мы реально жили в 19 веке, как в книжках. Почти. Сама идея запроса, выяснение хочет ли сестра строить отношения или дальше выходить замуж, это был конечно детский сад. Людей избавляли от всех разочарований. Запрос о желании сестры строить отношения или вступить в брак избавлял от избыточной конкуренции и обид, к тому же очень многие реально не умели, не знали как сделать предложение. В старину часто это устраивали родители. Вне церкви сейчас никакой особо романтики нет, нет такого страха ошибки в выборе. Было бы полно ситуаций, когда сестры к примеру не смогли бы отказать настырным и бойким, хотя возможно искали других отношений. Это было бы серьезной проблемой в отношениях, при той близости и открытости, да просто бы от ревности всех разорвало. После реформ все это оставили как опцию - хочешь делай запрос, хочешь на свой страх и риск сам делай предложение, и будь готов ответ услышать любой. Но опять же сейчас и люди взрослее.
Ладно, дальше. "На жаргоне приглашать", было именно основным методом - приглашать на службы, в ситуации когда нет зданий церковных и других способов. Пока работало, приглашали. Уличная проповедь это еще более маргинальная вещь по сути. Хотя крестились почти всегда в основном знакомые.
Никто не вел досье на каждого члена церкви, и рнц знали не больше чем знает любой священник о прихожанах. Если люди открывают грехи друг-другу, а обычное дело было именно взаимная исповедь, то очевидно иногда будут возникать ситуации когда нужен служитель, потому что простые ученики (лидеры бесед в т.ч.) не готовы ко всему и у них кстати никакой власти не было. Но никто не требовал регулярного отчета и сбора данных о грехах людей, это бред.
Дальше, насчет много бросало вузы, много самоубийств - все это вранье. Возможно кто-то бросал (хотя с этим жестко боролись, и вообще требовали учится несмотря на все развеселую жизнь и нехватку времени), возможно были самоубийства - но уж никак не много. Нет никаких оснований полагать что уровень суицидов превышал среднестатистический в данных возрастных и прочих категориях. И то речь шла про отрезанных и прочее. Какие бы не были страдания, никаких массовых самоубийств не было - это вранье.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 2:53 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Теперь о скотстве. Никогда в ЦХ не было такого контроля, который описан Дворкиным. Никто не регулировал "тихий час" т.е. "тихое время", крайне редко предлагалось прочитать тот или иной отрывок - даже во время когда наставление работало. Это вранье.
Неправда. Если ученик проводил недостаточно тихого времени, его могли вызвать: "Ты всего 15-30 минут уделил Богу! Я провожу ТВ по часу-полтора, у меня есть плоды (гости и крещения), а у тебя нет, ты должен мне подражать". Отрывки для тихого времени могли быть выбраны учеником самостоятельно или взяты из брошюр типа "Изучение Библии за год" или "40 дней". Также лидер мог предложить ученику изучать один и тот же отрывок с ним вместе и вместе же провести ТВ. Для этого в первой половине 90х (возможно и позже) лидеры ночевали у учеников дома.
RUNIX писал(а):
Никто не давал свидания в качестве поощрения, не спрашивал разрешения на них. То как излагает Дворкин, это означает запрос на благословение каждого свидания. Да лидеры бы охренели!
Неправда. Ученика могли лишить свидания, если он 1) слабый и неотдающий, почти не ходит на собрания и не проповедует, 2) если он испытывает слишком сильные (по мнению лидеров) эмоции к своей особенной сестре или подруге. Друг и подруга могли быть разлучены решением лидеров. В редчайших случаях это касалось и жениха и невесты (я знаю точно только 1 такой случай).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 3:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Никто не вел досье на каждого члена церкви, и рнц знали не больше чем знает любой священник о прихожанах. Если люди открывают грехи друг-другу, а обычное дело было именно взаимная исповедь, то очевидно иногда будут возникать ситуации когда нужен служитель, потому что простые ученики (лидеры бесед в т.ч.) не готовы ко всему и у них кстати никакой власти не было. Но никто не требовал регулярного отчета и сбора данных о грехах людей, это бред.
Несколько раз до меня доходили сведения, что лидеры обменивались информацией об исповеданных им грехах. Об этом также упоминает и С.Глушенков и Е.Емельянова. Каждый ученик (а лидер в особенности) раньше должны были вести ежедневные записи. Разумеется, они касались и конкретных людей и их грехов, так что - в этом отношении РНЦ и обычные лидеры фиксировали проступки своих подопечных. Что это, если не досье?
RUNIX писал(а):
Дальше, насчет много бросало вузы, много самоубийств - все это вранье. Возможно кто-то бросал (хотя с этим жестко боролись, и вообще требовали учится несмотря на все развеселую жизнь и нехватку времени), возможно были самоубийства - но уж никак не много.
Два самоубийства были: РНЦ Леша Охитин (после общения с Сашей Костенко) и один ученик из Ленинграда, после визита добрых братьев и сестер. Андрей Вронский мне пояснил примерно так: он открывал Библию на каком-либо отрывке и считал, что так через нее с ним говорит Бог. Тогда ему попался отрывок о самоубийстве Иуды Искариота. Также могли быть и другие подобные случаи, но я не помню, чтобы АЛД говорил о "массовых" самоубийствах. Если не сложно - укажи точное время лекции или цитату из его трудов, когда он упоминал этот термин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 3:18 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Будешь этого дятла защищать не по делу, тон станет жестче, я приберегаю самые яркие эпитеты.
Любые эпитеты я с радостью приму, если вместе с ними будет полезная информация.
RUNIX писал(а):
Вот список общин в содружестве (братстве) бывших ICOC, в которых якобы после того как вытащили наставление, ничего не осталось:
http://www.dtodayinfo.net/Dtoday
http://www.icocco-op.org/churches/
А где Владимирская Церковь Христа, которую открыли в 2006м?
http://forum.wec.ru/index.php?s=75cd7ae7d88070d914922c89cd3faf50&showtopic=63533
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4839
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 7:24 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Порфирий писал(а):
Если ученик проводил недостаточно тихого времени, его могли вызвать: "Ты всего 15-30 минут уделил Богу! Я провожу ТВ по часу-полтора, у меня есть плоды (гости и крещения), а у тебя нет, ты должен мне подражать".


я был в ЦХ с февраля 97 по май-июнь 98 гг. - меня ни один мой наставник - их у меня было 5, не считая тех братьев, кто "вел к воде" с октября 96 до февраля 97 - не вызывал в плане недостаточности тихого времени. я даже не помню, чтобы меня кто-то спрашивал о моем тихом времени подробнее. Обычные вопросы " Как твое тихое время?" и " Что ты читал сегодня из Библии?", ну, немного реже - "Что ты вынес из этого чтения?" или что-то подобное. Может быть, когда проводили подрезание летом 97го, кого-то о количестве тихого времени лидер сектора или региона спрашивали, но не помню, чтобы меня.

Цитата:
Отрывки для тихого времени могли быть выбраны учеником самостоятельно или взяты из брошюр типа "Изучение Библии за год" или "40 дней". Также лидер мог предложить ученику изучать один и тот же отрывок с ним вместе и вместе же провести ТВ.


я всегда выбирал отрывки для чтения сам. кажется, один раз лидер мне предложил почитать " книжки "Лев никогда не спит" и другие, когда они только у нас появились, но это было один раз. Тихое время вместе проводили, но вместе - это вместе молились. а Библию, насколько я помню, всегда читали по отдельности.

Цитата:
Для этого в первой половине 90х (возможно и позже) лидеры ночевали у учеников дома.


я часто ночевал у братьев дома, кажется и у одного наставника - тоже. но меня к этому никто не принуждал, все было по доброму. лидеры и братья у меня дома не ночевали.

RUNIX писал(а):
Ученика могли лишить свидания, если он 1) слабый и неотдающий, почти не ходит на собрания и не проповедует


Никогда я не слышал, чтобы кого-то в питерской ЦХ лишали свиданий, потому что он слабый и неотдающий, или по другим причинам. Меня точно свиданий никогда не лишали, хотя я и был зачастую и слабым и неотдающим, и вообще, не считался "сильным" учеником. скорее, наоборот, одно время вызывали ходить на свидания, да и то - не так чтобы уж очень сильно давили. Да, пожалуй, это было всего один раз, максимум - два, чтобы вызывали ходить. Правда, подруг у меня не было, особенная сестра была - но лидеры никак не регламентировали мои с ней отношения. самое большее - давали совет, но не обязательный к исполнению.

Цитата:
2) если он испытывает слишком сильные (по мнению лидеров) эмоции к своей особенной сестре или подруге.


Скорее, это особенная сестра могла его отшить icon_biggrin.gif никогда не слышал, чтобы друга или подругу могли лишить свиданий. свидания с подругой - это одно из главных признаков и привилегий этого статуса. Или даже самый главный. Лидеры могли сделать так, чтобы друг и подруга перестали таковыми быть, то есть лишить статуса, но чтобы лишить свиданий тех, кто пребывает в статусе - это даже как-то нелепо звучит... Какие же они друг-подруга если не ходят на свидания?


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Пн Авг 08, 2011 8:07 am), всего редактировалось 5 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4839
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 7:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Порфирий писал(а):
Каждый ученик (а лидер в особенности) раньше должны были вести ежедневные записи.


насчет лидеров - не знаю, может и обязывали вести их какие-то ежедневные записи (я об этом не слышал) - а вот насчет учеников - полная ерунда. два-три раза меня пытались убедить, что надо делать конспекты проповедей на собраниях, ну я пытался их делать их какое-то время, а потом бросил. Никаких других записей ни о себе ни о других меня делать никогда не принуждали и нем просили, и я в упор не помню, чтобы принуждали или просили других.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4839
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 7:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):

Никто не давал свидания в качестве поощрения, не спрашивал разрешения на них.


подтверждаю. единственные два требования были - не ходить на свидание одним, и не ходить подряд два свидания с одной и той же сестрой (если она не подруга или не невеста). Никаких разрешений на свидания не требовалось, это чушь. Братья и сестры всегда сами договаривались о свиданиях, учитывая, конечно, два вышеуказанных общих требования.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 8:11 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
насчет лидеров - не знаю, может и обязывали вести их какие-то ежедневные записи (я об этом не слышал) - а вот насчет учеников - полная ерунда. два-три раза меня пытались убедить, что надо делать конспекты проповедей на собраниях, ну я пытался их делать их какое-то время, а потом бросил. Никаких других записей ни о себе ни о других меня делать никогда не принуждали и нем просили, и я в упор не помню, чтобы принуждали или просили других.
В 1995-1997х гг. каждый ученик был обязан конспектировать уроки. Желательно - основные мысли, обязательно - отрывки, которые звучали со сцены. Меня несколько раз заставляли это делать (я делал, чтобы от меня отстали). Я даже скажу больше: сколько я не смотрел таких записей, у сестер, в основном, - все время сокрушался, что русской речи и заметок мало, одни отрывки, даже неинтересно. Это были что-то вроде тетрадей или ежедневников, туда можно было писать всякие мысли, вести дневник, рисовать на скучных уроках по Библии и пр.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 8:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
я часто ночевал у братьев дома, кажется и у одного наставника - тоже. но меня к этому никто не принуждал, все было по доброму. лидеры и братья у меня дома не ночевали.
Проповедование было тоже принудительно-добровольным, но попробуй, скажи - не хочу благовествовать. Это не было возможно даже теоретически, братья-сестры изворачивались: забыл, заболел, устал, плохое самочувствие и т.д.
Андрей Б. писал(а):
никогда не слышал, чтобы друга или подругу могли лишить свиданий. свидания с подругой - это одно из главных признаков и привилегий этого статуса
Это могло быть так: лидер подруги проводила с ней время в субботу вечером, а лидер друга - с ним за чашечкой чая. Если не покаются - поставим вопрос об расставании из-за слабости и недуховности пары, они еще не готовы быть вместе.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4839
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 8:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
В 1995-1997х гг. каждый ученик был обязан конспектировать уроки. Желательно - основные мысли, обязательно - отрывки, которые звучали со сцены. Меня несколько раз заставляли это делать (я делал, чтобы от меня отстали). Я даже скажу больше: сколько я не смотрел таких записей, у сестер, в основном, - все время сокрушался, что русской речи и заметок мало, одни отрывки, даже неинтересно. Это были что-то вроде тетрадей или ежедневников, туда можно было писать всякие мысли, вести дневник, рисовать на скучных уроках по Библии и пр.


я был весь 97-й год в ЦХ, с середины февраля. Обязаны? Мне никто не говорил про такую обязанность ученика. Да, говорили, что это очень желательно бывало, что на грани " ты должен" (но все-таки не переходили эту грань), слегка давили - но именно, что слегка, никогда за этим давлением не ощущалась угроза Предупреждения или какого-то радикального разговора с серьезными вызовами. Значит, это было не обязанность, а только лишь рекомендация, совет, хотя и очень желательный к исполнению. Когда я бросил эти конспекты составлять, мне никто ничего и не сказал, даже не заметили.

Если же там, где ты был вас именно"обязывали" конспектировать уроки, под угрозой серьезных разговоров и предупреждений - это говорит о том, что в ЦХ в разных ее общинах было неодинаковое отношение к этому лидерства, то есть этот момент нельзя считать общей практикой ЦХ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4839
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 8:30 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Порфирий писал(а):
Проповедование было тоже принудительно-добровольным, но попробуй, скажи - не хочу благовествовать. Это не было возможно даже теоретически, братья-сестры изворачивались: забыл, заболел, устал, плохое самочувствие и т.д.


да, поначалу, когда я пришел в ЦХ, оно было принудительно- добровольным, но где-то с осени-зимы 97-98 я стал ощущать ослабление принудиловки. с конца 97- начала 98 я постепенно перестал проповедовать, только если с кем-нибудь из братий, да и то редко, и никто меня о моем проповедовании не расспрашивал и вызовов не делал.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 8:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
но где-то с осени-зимы 97-98 я стал ощущать ослабление принудиловки.
Это не конкретная дата тому причиной, ничего особенного тогда не происходило. Просто все внимание и душевная энергия учеников была направлена на поиск гостей, занятия по Библии, крещения и доведению новеньких до "стандарта ученика". После года в ЦХ (даже раньше) и я почувствовал ослабление давления. Что весьма меня радовало, вплоть до ухода в ПЦ (даже уходить не хотелось).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4839
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 8:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Это могло быть так: лидер подруги проводила с ней время в субботу вечером, а лидер друга - с ним за чашечкой чая. Если не покаются - поставим вопрос об расставании из-за слабости и недуховности пары, они еще не готовы быть вместе.


да с какой стати лишать друга-подругу свиданий, оставляя им при этом статус друга-подруги, если можно сразу лишить их этого статуса, и тогда никаких свиданий, кроме как на общих основаниях с другими братьями-сестрами, все равно не будет? я чего-то никак не пойму icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 8:45 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
да с какой стати лишать друга-подругу свиданий, оставляя им при этом статус друга-подруги, если можно сразу лишить их этого статуса, и тогда никаких свиданий, кроме как на общих основаниях с другими братьями-сестрами, все равно не будет? я чего-то никак не пойму
Очень просто. Ход мыслей лидера: "Брат согрешил, у него была нечистота и он стал эмоционален. Но раньше он так классно приглашал. Его плоды - это несколько человек. Немудро было бы его лишить статуса друга, он может сделать для Бога столько сумашедших вещей. Будем за него молиться, он будет приглашать со 100%ной отдачей, будут новые занятия, а через неделю он снова пойдет на свидание со своей подругой, аминь?"
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4839
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 8:48 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Порфирий писал(а):
Просто все внимание и душевная энергия учеников была направлена на поиск гостей, занятия по Библии, крещения и доведению новеньких до "стандарта ученика".


как раз этой вот направленности я перестал ощущать в ЦХ во второй половине 97-го. никто особенно уже не стремился искать гостей, заниматься с ними Библией, доводить до воды и т.д. У меня этого стремления точно не было, и у других я его тоже особенно не замечал. даже были уроки о том, что если уж проповедовать - то проповедовать от сердца, а не по обязанности. я точно помню, что моему наставнику наш лидер группы после одной такой проповеди здорово накидал вызовов о недопустимости подхода к проповедованию как к обязаловке.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4839
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 8:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Порфирий писал(а):
Андрей Б. писал(а):
да с какой стати лишать друга-подругу свиданий, оставляя им при этом статус друга-подруги, если можно сразу лишить их этого статуса, и тогда никаких свиданий, кроме как на общих основаниях с другими братьями-сестрами, все равно не будет? я чего-то никак не пойму
Очень просто. Ход мыслей лидера: "Брат согрешил, у него была нечистота и он стал эмоционален. Но раньше он так классно приглашал. Его плоды - это несколько человек. Немудро было бы его лишить статуса друга, он может сделать для Бога столько сумашедших вещей. Будем за него молиться, он будет приглашать со 100%ной отдачей, будут новые занятия, а через неделю он снова пойдет на свидание со своей подругой, аминь?"


а, ну если так, то может быть..
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4839
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 9:03 am Ответить с цитатойВернуться к началу

вообще со второй половины 98-го я почувствовал какую-то переориентацию с внешнего на внутреннее и переоценку пути. какую-то рефлексию.
Помню, как Жеребцов, который в то время вел питерскую ЦХ, поднял со сцены вопрос вопросы о том, почему ЦХ называют тоталитарной сектой - и отнюдь не в ключе, что это неправда или ерунда, а в том ключе, что , типа, "если нас так называют, то, может, у нас действительно что-то не в порядке? Типа, давайте задумаемся".

Помню, как на каком-то собрании он объявил - каждый ученик может высказать все что накипело, покаяться или, наоборот, поделиться какими-то своими сомнениями, недовольствами, сделать вызов, в том числе и лидерам, и т.д. Да, выходили, конечно, зажженники, но выходили и те, кто высказывал недовольство лидерами, атмосферой в ЦХ. Очень бурное собрание было. Один брат призвал перестать лидеров каять других и самим начать каяться. Всем было ясно, что он имеет в виду лидеров прежде всего, хотя он обращался не только к ним, но и ко всем. Никаких наказаний от лидерства никому за такие смелые выступления не было.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4839
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 9:35 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Меня многажды упрекали в том, что тихое время я провожу слишком короткое или слишком формальное. Поэтому, говорили, мне надлежит читать минимум одну главу писания и молиться минимум 10 минут. А лучше - вместе с кем-нибудь, поэтому раз в неделю нужно ездить на совместные тихие времена. Пропускать которые нельзя. Информация относится к 93-97 годам.


Мне таких вызовов и упреков точно не делали. Совместные тихие времена были, но не помню, чтобы меня к ним принуждали.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Федорова Света
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jan 26, 2006
Сообщения: 211
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 9:40 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Неправда. Ученика могли лишить свидания, если он 1) слабый и неотдающий, почти не ходит на собрания и не проповедует, 2) если он испытывает слишком сильные (по мнению лидеров) эмоции к своей особенной сестре или подруге.

Да, так и было. Нам неоднократно запрещали проводить свидание с моим теперешним мужем ссылаясь то на его духовную слабость icon_smile.gif , то на наши сильные эмоции icon_wink.gif .
А сколько мы испытывали нездорового давления от наставников, сколько слышали откровенной глупости в нашу сторону и устрашающих прогнозов. icon_rolleyes.gif
С мужем вместе уже почти 10 лет. И он самое большое благословение в моей жизни.

_________________
Люди спешите творить добро.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4839
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 9:41 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Еще пару слов о Дворкине.

Вот, скажем, что Дворкин пишет о Прабхупаде, основателе "Международного общества сознания Кришны", в своем "Сектоведении" в главе, посвященной МОСК

Цитата:
В досектантской биографии Прабхупады немного найдется эпизодов, сравнимых по скандальности с жизнью Хаббарда, Муна или Джозефа Смита. Внешне все было более или менее благопристойно. Но вся жизнь основателя секты, приобретшей за 35 лет своего существования одну из самых криминальных репутаций, является иллюстрацией одной всеобъемлющей, поглощающей его страсти — неуемного честолюбия, вытекающего из необузданной, воистину дьявольской гордыни. Достаточно взглянуть на его фотографию (ее можно найти в любом кришнаитском издании), чтобы это стало очевидным.


Можем ли мы сказать, что это характеристика даваемого ученым специалистом-сектоведом? Нет. В трудах специалистов не должно быть таких вот характеристик (даже если Прабхупада и был одержим дьявольской гордыней, а я думаю, что это, скорее всего, так - ученый все равно не имеет права переходить с позиций научных на позиции пастырско-обличительские. Что допустимо в проповеди или - недопустимо в научном труде)

тогда, может, это допустимо в апологетике, в полемике с сектантами? Нет. Ничего не добьется апологет, если он начинает с оскорблений духовных авторитетов своих оппонентов. в отношении к кришнаитам это особенно нужно подчернуть: для них любые личные нападки описываются словом "апарадха" - оскорбление. С оскорбляющим, согласно "вайшнавскому этикету", лучше воздерживаться от тесного общения, даже если он совершает оскорбление некришнаита - джива-апарадху. С наносящим вайшнава-апарадху - оскорбление преданного (кришнаита, вишнуита) вообще никакого разговора быть не может, так как кришнаит, участвующий в таком разговоре, как бы сам невидимо соучаствует в оскорблении. а уж если кто-то оскорбляет духовного учителя - то есть совершает гуру-апарадху - да еще такого авторитета как Прабхупаду - то в глазах кришнаита этот оскорбитель просто перестает существовать как нормальный человек. Любой кришнаит, который прочтет процитированные слова Дворкина о Прабхупаде - никогда не станет впредь даже рассматривать Дворкина как возможного оппонента, никогда не возьмет в руки его книг, а если возьмет - то с ощущением крайней брезгливости.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 10:02 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ой, я могу порассказывать много чего такого (за 13 то лет), что конкретные молодые и горячие рнц, и даже немолодые и умудренные могли учудить. И чо? И чо блин???
Что, в православии такого не бывает? Ну, кто встанет и скажет - "в православии нет и не может быть никакой дури, сам Господь всегда говорит через священников, которым даны благодатные дары священства!" icon_biggrin.gif
Есть частные случаи, а есть обычная практика, а есть еще практики которые внедряли но они не закрепились или были отвергнуты "церковным сознанием". Конечно кого-то могли вызывать в т.в., конечно могли какие-то в какие-то т.в. предлагать отрывки, а в какие-то вместе молится, и в этом нет ничего плохого - даже православные вполне могут вместе читать правила утренние и вечерние. Не? Я сочиняю?
Конечно брату (сестре) если у него в 20 лет снесло от гормонов крышу, могли предложить в порядке икономии не расставаться сразу с подругой после там поцелуев, а отменить пару свиданий, а просто сделать шаг назад в отношениях. А некоторые глупые или озабоченные статистикой лидеры могли и пытаться манипулировать людьми в своих целях, но все это или редкость или допустимые отклонения были даже в начале 90-х, но никак не норма, обычаи или традиции ЦХ. И что, в православии вы нигде не найдете такого уровня вмешательства? Ну, кто скажет первый - нигде не найдете?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Джейн
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 05, 2010
Сообщения: 143
Откуда: Киев, КЦХ 1998-2010, сейчас РПЦ (МП)

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 11:08 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
RUNIX писал(а):

Никто не давал свидания в качестве поощрения, не спрашивал разрешения на них.


подтверждаю. единственные два требования были - не ходить на свидание одним, и не ходить подряд два свидания с одной и той же сестрой (если она не подруга или не невеста). Никаких разрешений на свидания не требовалось, это чушь. Братья и сестры всегда сами договаривались о свиданиях, учитывая, конечно, два вышеуказанных общих требования.

в Киеве было как раз наоборот- принуждали ходить на свидания. Я в свое время "вела" беседу, потом команду.
И помню, что вечер субботы- это было единственное время, когда я элементарно могла отдохнуть, когда не назначались всякие там "времена по парам" и пр. А в обычные дни график- подъем в 6, "тихое время", к 8 на работу, после работы бесконечные "времена с сестрами" или наставником, приползаю домой к 23, и дома тоже есть еще какие-то дела.
В воскресенье- собрание, опять времена, времена со "слабыми"...
И поэтому в то время, когда у меня еще не было друга, ставшего впоследствии мужем, на свидания у меня просто уже не было физических сил...И не только у меня, насколько я помню. И были бесконечные "вызовы" и принуждения ходить на свидания. А отказать брату, если тебя еще никто не пригласил, вообще грехом считалось.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Джейн
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 05, 2010
Сообщения: 143
Откуда: Киев, КЦХ 1998-2010, сейчас РПЦ (МП)

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 11:15 am Ответить с цитатойВернуться к началу

еще могу историю дивную рассказать про свидания.
Был у нас в Киеве такой РНЦ, Игорь Сороченко, гордившийся своей "радикальностью"
И вот однажды одна сестра пригласила нас с другом (и еще несколько пар друзей и подруг) на день рождения. Там же был и Сороченко.
Все собрались к 19.00, а в 20.00 он заявил, что все друзья и подруги должны уйти, потому что наступает "эмоциональное время", и мол, пока еще "проводитесь"... А я вообще в соседнем подъезде жила. Никто спорить не стал, разошлись. Помню, как мы еще часа 2 или 3 просто на улице гуляли и разговаривали.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4839
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 11:18 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Джейн писал(а):

в Киеве было как раз наоборот- принуждали ходить на свидания.


что - и лидеры прямо назначали, с кем идти на свидание? или все-таки выбор свидания оставался за братьями-сестрами?

хотя, может, у сестер и вправду меньше свободы в этом было. ведь приглашали-то, как правило, их - братья, а не они - братьев
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Джейн
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 05, 2010
Сообщения: 143
Откуда: Киев, КЦХ 1998-2010, сейчас РПЦ (МП)

Сообщение Добавлено: Пн Авг 08, 2011 11:21 am Ответить с цитатойВернуться к началу

нет, выбор, конечно, был...Хотя и такое было- пойди и пригласи того-то брата, или ту сестру.Кстати, не знаю, как в других городах, но у нас сестер тоже очень "вызывали" приглашать самим братьев, особенно "слабых" и "непопулярных" и "свежекрещенных".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.467 секунды
:: Связаться