Reveal.ru :: Просмотр темы - О новшествах на собраниях ЦХ за последние 5-6 лет
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 3:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Все таки вернусь к старику Гордону. В чем его вранье? Он утверждает, что МЦХ отделились, потому что ТЦХ перестали соблюдать общее ученике о спасении. В действительности на основании некоторого количества крещений без покания в некотором количестве общин было объявлено что все пара миллионов членства цх не спасены или их спасение и крещение находятся под вопросом, и все к не перейдет в общины под властью Кипа - не истинные ученики. И то ТЦХ отделило МЦХ только когда пошли практики перекрещиваний. Причем это все была крайне скользкая вещь - реальная жизнь христианина это лестница. Ты вчера о некоторых вещах даже не понимал, что тебе нужно каятся, а сегодня тебя накрыло, и ты понимаешь что вся твоя вера и праведность - смердят. А люди начали перекрещиваться даже не потому что реально не покаялись в грехах, а потому что не покаялись в "грех" необращения мира в одном поколении или там грехе неученичества в смысле ненаставничества. В общем в реальности Кип сейчас делает ровно то же что и в 80-е. Новое поколение - новое движение. И МЦХ сейчас ничем не отличаются от ТЦХ ни в плане праведности (разводы и т.п.), ни в плане роста.

Полностью согласен.

А что удерживает нынче (не-киповскую) МЦХ от покаяния и возврата в точку исхода - в ТЦХ? Ведь разделения - это грех большой (в МЦХ всегда было это учение).
Если, скажем, кто-то решит урвать кусок паствы, какай-нить неоКип, на каком-нить основании, что мол, ему до-другому видится смысл тех или иных мест Писаний, и он считает своё видение (а как же иначе) единственно истинным, то надо полагать, ему полагаются даже некие "подъёмные" для старта?

Где-то на Ревиле помнится, была пародия на киповский радикализм "я основал своё учение".

Думается мне, не доктрины создают Организации, а определённые люди, движимые желанием возвысить собственную значимость, получить власть, деньги и т.д.
То есть, подобные Организации = равно то же, что и бизнес-структуры различных формирований.

Однажды возникнув и сформировав структуру, в дальнейшем, Организация защищает себя от исчезновения, собственно, посредством людей заинтересованных в её существовании.

Заинтересованных сторон несколько - в первую очередь, это конечно, владельцы Организации и так называемые РНЦ, получающие материальные блага от Организации и социальный статус, а также те, кого сделали Её адептами.

Адепты не хотят расставаться с былыми (с таким трудом навязанными) идеологиями, бояться схлопотать разочарование от осознания провала идей и т.д., ну и как ни крути - хотят продолжать получать удовольствие от осознания собственной исключительности (навязываемое адептам во всех сектах без исключения).
Вот, к примеру, даже уважаемый runix2, недавно пытавшийся любезно отвечать на вопросы - на что уклон делал в своих "проповедях"? Каков был основной месседж? "Да мы там самые классные!" "Мы и раньше были ничего, а теперь, устранив порочные неопротестантские практики (которые, собственно, изначально составляли основание Организации) мы и вовсе стали замечательными!"

То есть, основание существования Организации исчезло - Организация осталась (и runix2 там остался).

Ну и, находясь в Организации неизбежно ею обрастаешь. Приятелями, там, какими-то "достижениями" и т.д.

С "мирской" точки зрения, возможно, ничего в этом, как бы особо зазорного нет, есть спрос - есть предложение. Лжи, всяких гнусностей и манипуляций навалом везде, практически в любом бизнесе.

Но господа, находящиеся в трезвом уме и твёрдой памяти и претендующие на духовность, - что же есть духовного в существовании подобных Организаций?
Этология (если можно так выразиться) этих Организаций держится на тех же принципах, что и любая бизнес структура. Те же животные желания, амбиции, страхи.

Вы уверены, что это именно то, что основал Христос?
Уверены, что занимаемся именно тем, чем надо?

Или это именно та яма (со сходным названием и логотипом)?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 3:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
Что такое апостольская преемственность?

В Писании этого нет.

Я лично это понимаю (типично протестантская фраза! что поделать, old habits die hard) не только как преемственность рукоположения епископов (что необходимо, но не достаточно) но и прежде всего как преемственность учения, Предания. Скажем, ранние Отцы, включая мужей апостольских, согласны с апостолами и между собою, следующие за ними согласны с апостольским учением, между собою и с более ранними Отцами и т.д.

Цитата:
Что прежде всего поразило меня в писаниях Отцов Православной Церкви? — Это их согласие, согласие чудное, величественное. Осмнадцать веков, в устах их, свидетельствуют единогласно единое учение, учение Божественное! Когда в осеннюю, ясную ночь гляжу на чистое небо, усеянное бесчисленными звёздами; столь различных размеров, испускающими единый свет, тогда говорю себе: таковы писания Отцов. Когда в летний день гляжу на обширное море, покрытое множеством различных судов с их распущенными парусами, подобными белым лебединым крылам, судов, бегущих под одним ветром, к одной цели, к одной пристани, тогда говорю себе: таковы писания Отцов. Когда слышу стройный многочисленный хор, в котором различные голоса в изящной гармонии поют единую песнь Божественную, тогда говорю себе: таковы писания Отцов.

(Свт. Игнатий Брянчанинов, Аскетические опыты, том 1)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 3:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt, ИМХО я выразил в своём предыдущем посте своё видение этого дела.
maryt писал(а):
Я думаю, отличия происходят, от разного духовного опыта, разного понимания писания и зачастую от не умения разобрать что главное, а что второстепенное, в чем можно уступить, а в чем стоять насмерть.

maryt, сколько бы не длилась перипетия попыток разобрать что второстепенное а что первостепенное - это никогда не закончится.
И разномыслия всегда были и будут и устранить их не получится.

Христианская Церковь - это Церковь разномыслия. Разномыслиям надлежит быть, а вот разделениям - нет.
(Так по-крайней мере меня учили на православной школе).
Есть, конечно, непреложные постулаты, с которыми обязан быть согласен человек если он христианин, такие, как "Никео-Цареградский Символ веры" и др.

maryt писал(а):
Ну конечно недостаток любви, самоуверенность и нежелания долго и нудно в чем-то разбираться. В общем, от этого, по-моему, все расколы и ереси. И по моим наблюдением, протестантизму расколы если и болят, то только когда делят их общину
Верно. Только когда болит "за СВОЮ" общину - это животный уровень восприятия и существования, а не духовный.
А насчёт "долго и нудно в чём-то разбираться" - есть лица заинтересованные, те же высокопоставленные "РНЦ" например, и они готовы долго и нудно разбираться.
Представь, та "лапша", которую они вешают пастве на уши на своих проповедях и воззваниях - это и есть плод их "долгих и нудных" изысканий.

Конечно, даже после их изысканий (для хоть немного проницательных людей) ложь остаётся на поверхности.


maryt писал(а):
нету стремления объединиться с кем-то, сказать как радостно, что вот этих мы тоже можем считать братьями. Хотя когда-то мне наставник сказала, что ей говорил кто-то из братьев, что множество церквей - это как море, сверху буря, а на глубине все тихо и спокойно, то есть приблизительно как в теории, что церковь не имеет четких границ, и истинно верящие в бога в других конфессиях и мы - перед Богом одна церковь.

Уши часть тела хоть и мягкая, но всё же не настолько резиновая, чтобы всё, что хочется можно было бы за них притянуть. icon_confused.gif

maryt писал(а):
Но, по-моему, такие мотивы появились после 2003 года, и это не изначальное учение ЦХ. .

Конечно, подобные мотивы в МЦХ не напевались.
А поменялась ситуация - и здравствуй "заповедный мотив". Здравствуй всё что угодно, всё что выгодно Организации. Доктрины и прочее - лишь на службе у Организации, они не составляют её суть.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4849
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 5:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
А что удерживает нынче (не-киповскую) МЦХ от покаяния и возврата в точку исхода - в ТЦХ? Ведь разделения - это грех большой (в МЦХ всегда было это учение).


насколько я понял, общины ТЦХ не имеют единой организации, они скреплены только идеологией. поэтому воссоединяться с ТЦХ как с организацией просто невозможно по причине отсутствия оной.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 6:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):

насколько я понял, общины ТЦХ не имеют единой организации, они скреплены только идеологией. поэтому воссоединяться с ТЦХ как с организацией просто невозможно по причине отсутствия оной.

C одной стороны так, с другой - кто мешает принять идеологию? С доктриной спасения нет никаких вопросов, после отказа от дисайплинга (как обязательного для спасения, как методика добровольная - с этим проблем нет). Остаются мелочи - например автономность общин. Это в частности означает что недопустимы даже такие названия как "Московская" или "Киевская" ЦХ, потому что они претендуют на единственность и полноту ЦХ во всем городе. Если нет переданного от апостолов епископата, какая может быть полнота? В ТЦХ общины называют именем городов, если они там единственные. В остальных случаях они называются по месту. Причем в ТЦХ это все последовательно - они говорят что Церковь проявляется в каждой отдельной общине, если ее учение и практики соответствуют общецерковному. В МЦХ вывели целую теорию и выливали ее всем на ПП, что даже саме крупные общины не дробились, а устраивали иерархическое управление. В чем-то конечно они правы, но тогда сразу встает вопрос - а "епископы" кто?
В общем нужно или искать установленной Христом иерархии и подчинятся ей, или вводить демократию и переименовывать общины, а крупные дробить по регионам, и допускать нормальность сосуществования и сотрудничества многих общин с общим учением и идеологией.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4849
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 7:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

свой оффтоп удалил из этой темы и перенес в новую http://reveal.ru/ftopic3326.html
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
runix2
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 27, 2011
Сообщения: 101

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2011 3:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):

Вот, к примеру, даже уважаемый runix2, недавно пытавшийся любезно отвечать на вопросы - на что уклон делал в своих "проповедях"? Каков был основной месседж? "Да мы там самые классные!" "Мы и раньше были ничего, а теперь, устранив порочные неопротестантские практики (которые, собственно, изначально составляли основание Организации) мы и вовсе стали замечательными!"

То есть, основание существования Организации исчезло - Организация осталась (и runix2 там остался).

Если мои сообщения можно было понять в таком смысле - видимо я не достаточно четко их формулировал. Либо читающий хотел увидел то, что очень хотел увидеть.
Вот с чем я не согласен , так с тем что "устраненные практики" состоявли "основание". Они всегда только вредили, а если что и получалось, то вопреки им.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2011 4:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

runix2 писал(а):
Николай писал(а):

Вот, к примеру, даже уважаемый runix2, недавно пытавшийся любезно отвечать на вопросы - на что уклон делал в своих "проповедях"? Каков был основной месседж? "Да мы там самые классные!" "Мы и раньше были ничего, а теперь, устранив порочные неопротестантские практики (которые, собственно, изначально составляли основание Организации) мы и вовсе стали замечательными!"

То есть, основание существования Организации исчезло - Организация осталась (и runix2 там остался).

Если мои сообщения можно было понять в таком смысле - видимо я не достаточно четко их формулировал. Либо читающий хотел увидел то, что очень хотел увидеть.
Вот с чем я не согласен , так с тем что "устраненные практики" состоявли "основание". Они всегда только вредили, а если что и получалось, то вопреки им.


runix2, да невопрос. Конечно, ты можешь переформулировать нечётко сформулированное.

"Классных" Организаций и тогда и теперь было пруд пруди.

К примеру, прямо возле моего места жительства была автономная протестантская Организация - ну такая классная! У них было даже своё отдельно стоящее здание.

Доктрина - ну прям, МЦХ, только без порочных неопротестантских практик.
Наставник общины - душечка. Такой замечательный дяденька, умный, с чувством юмора, он так замечательно проповедовал...

Но я последовал именно в МЦХ потому, что меня убедили, что если там нет всех этих (ныне отвергнутых) практик, составляющих основу "истинного ученичества", значит они даже не христиане вовсе. И если "слепой ведёт слепого" - куда все следуют? Конечно, в яму.
"Широка дорога и врата, ведущие в погибель" - вот они и идут, своим комфортным "христианством" туда. А мы же... и т.д. думаю, ты в курсе. И по-поводу единства и т.д.
Это кстати, впоследствии составляло основу и моих проповедей в том числе.

А теперь что, выходит, МЦХ раздробилось и взяло курс на Широкие врата?

Я понимаю, конечно, что в МЦХ "всё что не делается - всё по-Библии и всё круто" - наглость, как говорится, второе счастье.
А совесть?
icon_confused.gif

Или как: "если я в МЦХ - значит Бог меня привёл туда!"
Всех, стало быть, ведёт Диавол (кто не в МЦХ), а меня Бог?
icon_confused.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
runix2
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 27, 2011
Сообщения: 101

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2011 7:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):


Но я последовал именно в МЦХ потому, что меня убедили, что если там нет всех этих (ныне отвергнутых) практик, составляющих основу "истинного ученичества", значит они даже не христиане вовсе. И если "слепой ведёт слепого" - куда все следуют? Конечно, в яму.
"Широка дорога и врата, ведущие в погибель" - вот они и идут, своим комфортным "христианством" туда. А мы же... и т.д. думаю, ты в курсе. И по-поводу единства и т.д.
Это кстати, впоследствии составляло основу и моих проповедей в том числе.



После сказанного я начинаю лучше понимать откуда такое сильное желание резко полемизировать и обличать...
"Организация" одна, а пути и судьбы людей в ней такие разные. Для одних указанные мотивы играли значительную роль, для других намного меньшую.
Всегда кажется , что другие рассуждают так же как и ты, но в жизни люди, к примеру, читали одни и те же "первые принципы" и видели в них разный смысл.

Что касается наших текущих дел - я не видел чтобы кто-то из церкви опредялял как её как "классную", "самую лучшую" и т.п. Есть много вещей, которые беспокоят, или даже раздражают. И я честно не знаю , как эти вопросы разрешатся.
Да у нас (теперь) нет высокооплачиваемых иерархов. Нет (и надюсь, что никогда не будет) служителей - педерастов. Нет других видимых признаков отхода от веры, как в некоторых других конфессиях (не будем показывать пальцем). И можно было бы погордится , что мы избежали разложения , на текущем этапе (не так уж мало в наши дни). Но только стоит ли вообще говорить о таких вещах - Бог будет судить гораздо строже ... Да и не зачем просто заниматся "рекламой". Для чего это нам. Чтобы побольше людей приходило? А потом разочровывалось? Раньше мы постоянно были одержимы этими прибавлениями. В итоге из 10 крестившихся , по моим наблюдениям,только один или два были мотивирваны собственным желанием строить отношения с Богом. Кого - то уговаривали, давая надежду что у них будет лучшая жизнь. Кого то запугивали адскими муками. Кого то вдохновляли быть в самой правильной и крутой церкви. Потом тех, кого уговорили, запугали или напрасно обнадежили, приходилось мучительно наставлять... А они вообще не очень то хотели учится чему-то. И все силы уходили на это бодание...

Не вопрос в том , что отказались от каких то практик. Люди сильно изменились! Мы (я говорю о том что вижу, за все города и страны конечно не поручусь) никого не уговариваем, и не обещаем золотые горы. Меня вдохнавляет когда люди приходят к Богу. Когда видишь, как они строят свои отношения с Ним. Но у нас нет убеждения, что всем и каждому нужно статью частью МЦХ - путь будут только те , кого Бог приведет. Мы не только не говорим , что нас водит Бог, а остальных дьявол. Мы в это не верим!
При этом я не вижу ни аппатии, ни внутреннего равнодушия, которые неизбежно возникали раньше. Ни о каком "комфортном" христианстве речь не идет. И убеждение, что христианство не мыслимо без самоотречения и самопожертвования сохраняется и поддерживается, по крайней мере сейчас. Конечно, опасность такая есть , "Широкие" врата , их специально искать не нужно.

И по совести, не все , мягко говоря,что в МЦХ делалось было "круто и "по библии"" . И не все будет делатся. Но из всего точно можно извекать уроки, так чтобы Бог был прославлен, так или иначе.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Чт Сен 01, 2011 10:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Та да. Широкие врата специально искать не нужно. И ИМХО толпой, в составе Организации подобной МЦХ в них попасть гораздо вероятнее, нежели в одиночку.

runix2 писал(а):
И по совести, не все , мягко говоря,что в МЦХ делалось было "круто и "по библии"" . И не все будет делатся. Но из всего точно можно извекать уроки, так чтобы Бог был прославлен, так или иначе.

Да уж, конечно. Хорошо, что есть осознание этого.
А ИМХО следующий уровень понимания - это то, что восприятие что есть по-Библии, а что нет - субъективное.
Также, как ты пишешь, "первые принципы": один читает и видит одно, а другой - другое. И эти противоречия кто-то должен разрешить. В идеале - их может разрешить тот, кто их писал. Сказать одному - ты прав, а другому - ты не прав.

А в случае с Писаниями, кто имеет право судить?

Ранее, в МЦХ была доктрина - что лидеры МЦХ имеют исключительно и эксклюзивное право судить и говорить кто прав, а кто неправ.
На том основании что мол, Бог нас избрал, и это доказывается на практике нашим ростом и т д, и Бог лично ведёт Кипа, а Кип церковь и т.д., и "мы имеем ум Христов".
Мы живём как ученики и т.д.

А теперь на каком основании в МЦХ судят что по-Библии, а что нет? Кто-то занял место Кипа, или может, всеобщим голосованием?

И еще: чтобы "строить отношения с Богом" (термин то какой, прости Господи), нет необходимости кормить небиблейскими десятинами дармоедов-сектоводов, которые, насколько я помню, беспринципно эти десятины с "паствы" вымогают, и при этом отказываются наотрез показывать финансовые отчёты (по крайней мере, раньше так было).

В целом, согласен с Юрой:
RUNIX писал(а):
В общем нужно или искать установленной Христом иерархии и подчинятся ей, или вводить демократию и переименовывать общины, а крупные дробить по регионам, и допускать нормальность сосуществования и сотрудничества многих общин с общим учением и идеологией.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 12:19 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Коля, в Моcкве не было никаких проблем ни с инфой про финансы, ни с устроением системы планирования и контроля, ни с реальной практикой. По меньшей мере в ЮВ регионе. Ребята которые были в финсовете - палец в рот не положи. Я серьезно. Не знаю, идеальна ли была финасовая система, которую выстроили после потрясений начала 00-х, но я просто не представляю как можно сделать лучше - даже идей нет. Если бы были хотя бы малейшие признаки разложения, я бы не был четыре года "криптоправославным". Так же как если бы были хотя бы какие-то "культовые" практики, ограничение свободы или что-то еще такое - я бы придрался и мне было бы много легче уйти. А так не за что было даже прицепится.
Дай Боже чтобы в новых приходах РПЦ МП, которые будут открывать в ЮВ округе Москвы (около 20 штук однако, а в целом ЮВ это больше миллиона человек) была такая открытость и порядок, как сейчас в ЮВ регионе МЦХ, хотя надежды не много. Забавно, сейчас ведь вводят систему границ приходов. Идут разговоры что ты можешь некоторые вещи делать только по месту жительства. Во что все выльется - не знаю, но в целом ситуация в православии и вообще и с деньгами сейчас много хуже что в Моск. ЦХ. Так что лучше просто оставь свои придирки, и говори об учении. Утомляет. Мы близко знаем всех лидеров, рнц. Не знаю, как солдаты прошедшие вместе даже не один бой, а войну в несколько лет. Это наши с Ваней друзья. Все разговоры об их беспринципности для нас ничего не значат. Мы их жизнь знаем насквозь, я и в десятеро не столь жертвенен или скажем идеалистичен.
Ваня, не стоит говорить о епископах гомосексуалистах, ты ни одного такого не знаешь. Оставь это истинноправославным. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 12:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
не стоит говорить о епископах гомосексуалистах, ты ни одного такого не знаешь. Оставь это истинноправославным. icon_smile.gif

Поиск Яндекса вторым пунктом выдал:
Группа уральских священников сделала заявление: уже пять лет ими правит епископ-гомосексуалист.
http://warrax.net/Satan/mm/sodom.html

Настоящий, кстати, епископ, википедия одобряе.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 1:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну Никон почетный настоятель одного из трех ближайших к моему дому, и одного из самых старинных, и не закрывавшихся храмов - в Вешняках.
Одни люди говорят что мол мерзость и все такое. Другие - мол все была клевета, но попробовал порядок навести в епархии и его оклеветали. И дальше он попросил на покой его отправить, потому что не мог в таких условиях быть правящим епископом.
Правду в таких условиях трудно выяснить.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 5:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Коля, в Моcкве не было никаких проблем ни с инфой про финансы, ни с устроением системы планирования и контроля, ни с реальной практикой. По меньшей мере в ЮВ регионе. Ребята которые были в финсовете - палец в рот не положи. Я серьезно.

Юра, у нас не было никаких фин.советов сколько мы не добивались того.
Лишь после известных событий изволили изобразить эдакое жалкое подобие фин.совета, из людей избранных самим лидерством, лояльных к лидерству и т.д.
И пояснили - в церкви не должно быть демократии.
Мы говорили мол, в вопросах духовных и вероучения - да, а при чём здесь наши сборы?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 11:57 am Ответить с цитатойВернуться к началу

А у нас на Востоке был фин. совет и выбирали его голосованием все члены церкви, придложено было написать, кого хочешь там видеть и после выбрали по-большенству.
На счет субьективности понимания Библии, к этому уже немного пришли. Например, несколько раз со сцены звучало, что если вам говорят, что наша церковь построена точно по Библии, можете смело не соглашаться, так как Библия учит основним правилам жизни христиан, а не расказывает детально, как должна выглдеть церковь организационно. Если вам говорят, что ваша церковь не выглядит как церковь первых христиан, то спросите, а вы знаете как она выглядела, другие существующие ныне церкви тоже не выглядят как первохристианские общины, а вы уверены, что вы там ( у первых христиан) не нашли бы к чему придраться. Там вот все свое имущество клали к ногам апостолов, вам бы такое понравилось.


Последний раз редактировалось: maryt (Пт Сен 02, 2011 2:05 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 12:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А на счет десятины, это не такой уж не Библейский ужас. Да в Новом Завете нет жестко обозначенного размера пожертвований, да плохо, если десятину вымогают под страхом отлучения от церкви, но я с таким не столкнулась. А так, церковь должна содержать своих служителей. Киевские князья, например, отдавали церкви десятую часть своих доходов. В Европе - это вобще, по-моему, одно время был обязательный церковный налог был. Скорее - это приняли обычную протестантскую практику, выполняя ее часто с лишним азартом.


Последний раз редактировалось: maryt (Пт Сен 02, 2011 2:04 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
runix2
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 27, 2011
Сообщения: 101

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 1:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):

Ваня, не стоит говорить о епископах гомосексуалистах, ты ни одного такого не знаешь. Оставь это истинноправославным. icon_smile.gif


Я же написал - "не будем показвать пальцем". Причем упоминал "служителей", а не "епископов".
Често говоря , то что содомия - серьезная проблема в РПЦ я узнал только из постов Андрея Б. Причем я даже не могу судить насколько он прав. Беда в том что половые извращения распространяются по всему миру. И уже вообще все меньше конфессий , в которых с этим не смирились. Эту заразу очень трудно вылечить... Христианская группа , в которой это происходит стоит перед выбором - либо официально оправдать (и больше половины протестанского мира уже на этом пути), либо официально осудить , но реально никого не наказывать (насколько я понимаю РПЦ и Католическая церковь идут этим компромисным путем), либо публично вытравить это дело, чтобы неповадно было. Последний вариант единственный решает проблему - но насколько же он труден! Можно представить какой будет резонанс, если , к примеру, РПЦ признает открыто, что такие-то иерархи многие годы вели себя неподобающим образом , а теперь к примеру лишены сана (чего там уставы ПЦ на этот счет требуют делать?)... Я живо помню какие были чувства, когда была история с пресловутой квартирой Костенко... Но МЦХ - она вообще не на виду, никому кроме её членов не было дела по большому счету до этой истории , а тут будет таааакой шум...

С другой стороны я отчетливо понимаю, что и мы только отошли от этой ямы, и нет никаких гаратний что через какое-то время подобные проблемы не вернутся. У нас (именно в Московской ЦХ ) вообще вопросы власти в церкви не устроены до конца. Например нет, и возможно ещё долго не будет старейшин. И ответсвенность служителей размыта... Пока это не сказывается видимым образом , но кто знает , что там в будущем нас ждет...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 4:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
А у нас на Востоке был фин. совет и выбирали его голосованием все члены церкви, придложено было написать, кого хочешь там видеть и после выбрали по-большенству.

А почему был? Значит теперь его нет что-ли?

maryt писал(а):
На счет субьективности понимания Библии, к этому уже немного пришли. Например, несколько раз со сцены звучало, что если вам говорят, что наша церковь построена точно по Библии, можете смело не соглашаться, так как Библия учит основним правилам жизни христиан, а не расказывает детально, как должна выглдеть церковь организационно. Если вам говорят, что ваша церковь не выглядит как церковь первых христиан, то спросите, а вы знаете как она выглядела, другие существующие ныне церкви тоже не выглядят как первохристианские общины, а вы уверены, что вы там ( у первых христиан) не нашли бы к чему придраться...


Хе-хе... МЦХ меняет доктрины как перчатки.
Ещё раз подтверждается правило: "...куда повернул, туда и вышло".

Неизменным в МЦХ останется одно: "несите ваши денежки" (десятины, "особенные" сборы и т.д.).
А со сцены - да что угодно. Хоть анекдоты, лишь бы "народу нравилось".

maryt писал(а):
Там вот все свое имущество клали к ногам апостолов, вам бы такое понравилось.

Почему бы не понравилось? Евреям очень свойственно жить общиной и иметь всё общее (они и сейчас живут там коммунами (кибуцами).

Кстати, апостолы, если ты помнишь, отказались управлять имуществом общины. Сказали - выберите себе "финсовет" и распоряжайтесь.

Деньги не было их мотивацией служения (в отличие от РНЦ МЦХ).
. icon_confused.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 5:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
А на счет десятины, это не такой уж не Библейский ужас. Да в Новом Завете нет жестко обозначенного размера пожертвований, да плохо, если десятину вымогают под страхом отлучения от церкви, но я с таким не столкнулась. А так, церковь должна содержать своих служителей. Киевские князья, например, отдавали церкви десятую часть своих доходов. В Европе - это вобще, по-моему, одно время был обязательный церковный налог был. Скорее - это приняли обычную протестантскую практику, выполняя ее часто с лишним азартом.


maryt, при желании, можно оправдать что угодно.
Какая к примеру, разница, между героем-разведчиком и лазутчиком-шпионом?

Ум (интеллект, сознание) - он как калькулятор. Ему поставили задачу - он просчитал, выдал результат.

Деньги в МЦХ вымогают и под страхом отлучения и под другими страхами.

В ход идёт буквально всё, не брезгуют ничем, в стиле "для достижения цели все средства хороши".
Это и грязные манипуляции в стиле - "смотрите, чтобы кому-то в зале прямо здесь не стало плохо, как в отрывке о обмане Анании и Сапфиры", или "Отдайте деньги Богу!" И даже харизматическое "хотите чтобы Бог благословил ваш бизнес работу и т.д.? Несите деньги в Организацию!"

А если мыслить свободно, неаффиллировано?

МЦХ - церковь нового завета?

На каком основании "лидеры" всячески избегают новозаветных практик касательно сборов?

Почему притягивают за уши (до отрыва ушей) отрывки из ВЗ, выдавая их за новозаветные повеления?
Все повеления из ВЗ, подлежат исполнению, или только те, которые выгодны "лидерству"?

В Православной Церкви, к примеру, там где я учился - поясняли что собирание десятин - это исключительно ветхозаветная практика.
Причём, иудеи отдавали десятины лишь с определённых видов дохода, а не со всего, как стригут в МЦХ и подобных Организациях.

Лидерство МЦХ, надо полагать, готово "покаяться" во всех грехах, окромя греха жадности и грязных манипуляций со сбором денег. icon_confused.gif
Бизнес есть бизнес.
.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 6:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я, к счастью, с вімогательством десятині не сталкивалась, и знаю многих сестер, которые ее годами не сдавали,и я тоже, так как сидели дома в декрете и ничего не получали, и ничего им никто не сказал. Если была не честноть лидеров, то это есть везд, даже там где учат, что установленная сума пожертвований - это не библейская практика.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 6:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

"Так я дорасскажу: Стрелялся, стало быть, некий помещик Кузякин..." (С)

maryt, предложу тебе пояснение происходящего с точки зрения работы тандема сознание-подсознание.

Подсознание по-природе своей забобонно, суеверно, и как утверждают специалисты - по-своему глупо.
Понять его сущность (подсознания) можно во время сеансов гипноза, когда активное сознание отключено.

Специалисты ещё на заре изучения работы мозга охарактеризовали подсознание как "глупый брат", а сознание как "умный брат", оберегающий глупого брата.

Только вот этот "глупый и доверчивый брат" - он главный в этом тандеме, и будет так, как он решит.
А он живет в основном руководствуясь животными программами и страхами.

Твоё подсознание боится уйти из МЦХ, боится прогневать МЦХ, как некую неведомую силу, которую отождествляет с силой божественной.

Сектоводы, между прочим, в своих проповедях всячески подпитывают эти страхи, рассказывая всякие истории и роль Бога в них, посылая месседжи о том, что они с неведомой силой "на короткой ноге", и т.д.

Однако, сознание (умный брат) докладывает подсознанию своё видение ситуации: здесь мол, ложь, здесь манипуляции, здесь нас надули.
Если подсознание этому верит - начинается выброс в организм "гормонов несчастья", таким образом принуждая "всех" (весь организм) исправить ситуацию.

Возникает дисгармония, некомфорт, и желание из него выбраться.

Уйти из МЦХ (где надувают, манипулируют, обирают) подсознание боится. Тем более, если его уже много лет программировали как ужасно уходить из МЦХ.
В своё время, я, к примеру, слыхал леденящие душу истории, что случается с теми, кто покидает МЦХ, тела, изрубленные маньяками на куски, ноги, отрезанные трамваем, прочие ужасы. Спитые, несчастные экс. братья и сестры, потерявшие радость, "отношения" с Богом и т.д.

Подсознание и так каждый день подсознательно боится всего. Застрять в лифте, попасть под машину, заболеть и т.д. и пытается оградить себя от этих страхов.
А как это можно сделать? Как можно купить случайность? Задобрить злой рок, предотвратить несчастье?

Вот здесь на сцену и выходят мошенники всех мастей, продавая "воздух", пшик, обещая защиту и покровительство от имени высших сил.

Причём, заметь - абсолютно беспроигрышный вариант. Если что-то пошло не так - ты сам виноват. А нефиг было грешить.

И касательно той же десятины - если было велено дать десятину - не дать её страшно. Подсознание боится, что а вдруг неведомая сила прогневается на меня и "что-то пойдёт не так"?
Задабривать все доминирующее, главенствующее и начальствующее материальными благами - это так естественно и старо как Мир. Подсознание хорошо понимает это и боится нарушить правила.

И что в итоге?
"Глупый брат" - "умному брату":
"Слушай, а может, не всё так ужасно в МЦХ? Может, можно это как-то оправдать, отпиарить, найти хоть притянутое за уши пояснение? Ведь уходить из МЦХ страшно, искать альтернативу лень, да и где её найдёшь?

"Умный брат":
Попробуем... Эээ... Ну, на счет десятины, это не такой уж не Библейский ужас. Да в Новом Завете нет жестко обозначенного размера пожертвований, да плохо, если десятину вымогают под страхом отлучения от церкви, но я с таким не столкнулась. А так, церковь должна содержать своих служителей. Киевские князья, например, отдавали церкви десятую часть своих доходов. В Европе - это вобще, по-моему, одно время был обязательный церковный налог был. Скорее - это приняли обычную протестантскую практику, выполняя ее часто с лишним азартом. Так пойдет? icon_rolleyes.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 6:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
Я, к счастью, с вімогательством десятині не сталкивалась, и знаю многих сестер, которые ее годами не сдавали,и я тоже, так как сидели дома в декрете и ничего не получали, и ничего им никто не сказал. Если была не честноть лидеров, то это есть везд, даже там где учат, что установленная сума пожертвований - это не библейская практика.

Ты уверена, что люди должны Организации, даже если у них нет дохода? icon_rolleyes.gif

maryt писал(а):
Я, к счастью, с вімогательством десятині не сталкивалась

Сходить, чтоли, на пару-тройку собраний МЦХ и задокументировать "проповедь" перед сбором?
Составишь компанию? icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пт Сен 02, 2011 7:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну, не совсем так. Я не считаю, что человек должен что-то отдавать, я считаю, что у человека должно быть желание делиться своими доходами с церковью и если желания нет, надо спрашивать почему. Я знаю, что злоупотребления были, мне расказывали, но я лично с этим ( в плане десятины) не столкнулось, вот так мне повезло, что ж теперь, обвинять меня во лжи.
Кстати, а как вам такая практика. У меня мала лет десять назат хоронила бабушку, отпевали в церкви в Полтаве, так там оплачиваешь за отпевание в кассе, в квитанцию пишеь имя покойника, а уже с ней идешь к священнику. А в церкви у мас под домом весит четкий прескурант пожертвований: за простую записку - пожертвование - 2гр., за сорокоуст пожертвование и т.д. Конечно, если знаешь куда класть записки, помянут и за не установленую сумму и вообще бесплатно, но знают это только постоянные прихожане. Это правильная практика с точки зрения НЗ? Вот поэтому,нечесность в денежных делах в церкви для меня не может быть причиной перехода в другую. А проповедей перед сбором пожертвований в ЦХ, я уже где-то с год не слыша, покрайней мере на Востоке.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Сб Сен 03, 2011 12:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
Ну, не совсем так. Я не считаю, что человек должен что-то отдавать, я считаю, что у человека должно быть желание делиться своими доходами с церковью и если желания нет, надо спрашивать почему.

Да невопрос. Но только на новозаветном основании:
Книга 2-е Коринфянам > Глава 9 > Стих 7:
"Каждый [уделяй] по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог."

ИМХО навязывающие дестятины делают невозможным уделять "по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением".

Цитата:
Кстати, а как вам такая практика. У меня мала лет десять назат хоронила бабушку, отпевали в церкви в Полтаве, так там оплачиваешь за отпевание в кассе, в квитанцию пишеь имя покойника, а уже с ней идешь к священнику. А в церкви у мас под домом весит четкий прескурант пожертвований: за простую записку - пожертвование - 2гр., за сорокоуст пожертвование и т.д. Конечно, если знаешь куда класть записки, помянут и за не установленую сумму и вообще бесплатно, но знают это только постоянные прихожане. Это правильная практика с точки зрения НЗ?

В той общине, где я учился, такого нет и близко.
Конечно, с точки зрения НЗ это порок, и меня учили, что согласно православного канона брать деньги за Таинства грех большой, и священника берущего деньги за Таинства положено не только с сана снимать, но и объявлять отлучение от Церкви.
Правда, не всё, что в Церкви делается является Таинством - может, за что-то и можно деньги брать...

maryt писал(а):
Вот поэтому,нечесность в денежных делах в церкви для меня не может быть причиной перехода в другую.

Да невопрос. Можно просто мошенникам денег не давать и информировать общественность.

Другое дело, что кучка аферистов-самозванцев назвали свою Организацию Церковью и вводят людей в заблуждение - вот это ИМХО плохо.

maryt писал(а):
А проповедей перед сбором пожертвований в ЦХ, я уже где-то с год не слыша, покрайней мере на Востоке.

В МЦХ новые практики?
Не "вдохновляют" как в былые времена перед сбором? А как это происходит? Просто без прелюдий объявляют "а сейчас будет сбор"?


Последний раз редактировалось: Николай (Сб Сен 03, 2011 8:22 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Сб Сен 03, 2011 12:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Что ещё скажу - я вот, писал о подсознательных страхах, которые мешают адепту вырваться из секты, так вот: ИМХО если человек любит Бога и уверен в "отношениях" с Ним, то не станет боятся покинуть секту и посредников-аферистов, якобы к Богу ведущих. icon_confused.gif

И ещё: конечно, основное дело не в деньгах, которые аферисты стригут с "паствы". Гораздо более значимо, что они лишили людей Церкви и церковных Таинств, которые по христианскому вероучению являются необходимыми для обретения вечной жизни во Христе.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.192 секунды
:: Связаться