Reveal.ru :: Просмотр темы - О новшествах на собраниях ЦХ за последние 5-6 лет
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Авг 29, 2011 4:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Квартиры в центре было всего две. Обе были куплены в долг. И заняли не банки, а конкретные физические лица в США - в случае с квартирой Костенко, и возможно даже и банк под гарантию родственников для Раковщика. Потом цены взлетели раз в пять-шесть, и Костенко вернул долги сдавая квартиру в аренду. По факту из денег сборов (и то американских особенных) была выплачена небольшая часть в начале. А то что конкретные физические лица занимали конкретно Костенко, а не Моск. ЦХ - тут даже я не берусь их осуждать. Моск. ЦХ даже перерегистрацию не прошла тогда. Возможно какая-то часть была из субсидии сев.федерации, т.е. они взяли вперед то что положено было на аренду.
Другое дело что они никак бы не объяснили ученикам, которые свято верили в жертвенный образ жизни героев веры и евангелия, почему им положены такие суммы на аренду жилья. И в итоге пришлось им уйти с квартирой но без Моск.ЦХ, аминь.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Авг 29, 2011 6:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX, ау Флеммингов разве не своя квартира была?

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Авг 29, 2011 6:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А как раз квартиру Флемингов (купленную отцом Энди) и купили Раковщики. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Авг 29, 2011 6:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Во как! Она ж огромная. Мало кто может себе такое позволить.. И что с ней делать? На роликах по ней гонять? icon_smile.gif

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Авг 29, 2011 6:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А Раковщик-то, кстати, в ЦеХе? На какой должности?

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4849
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Авг 29, 2011 6:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

simurg писал(а):
Во как! Она ж огромная. Мало кто может себе такое позволить.. И что с ней делать? На роликах по ней гонять? icon_smile.gif


медитировать. чтобы она саморастворилась в собственной природе, по Пелевину.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Авг 29, 2011 9:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да ладно огромная. Нормальная квартира, кажется четверка или трешка, но времени много прошло уже. Если мы про одну говорим на Цветном. При Энди там был очень простой ремонт - стены с обоями под покраску, белые, куча фотографий на них, книги. Единственная дорогая вещь которую я помню там - шикарный кожанный диван в гостинной.
Я был там несколько раз всего, на репетиции хора и на т.в. на которое Энди звал всех братьев кто хотел. На хоре помню мы с голоду после работы уничтожили весь попкорн который стоял на столе. Бритен подходит к Темми и говорит по английски - мама, они съели весь попкорн, а она - ничего типа, ща еще сделаем. icon_smile.gif А т.в. было очень рано, нужно было вставать в пять и ехать на первом метро. Заходил Энди с подносом, на нем было штук двадцать чаев и пара-тройка кофеев (натуральных). Потом все делились что поняли, Энди комментировал. Вообще все это для меня довольно теплые воспоминания. Мне кажется для Энди его киповское ученичество было гораздо поверхностней, чем серьезные семейные традиции ТЦХ. Честно говоря все это до сих пор у меня не укладывается в голове, насколько его образ жизни и манера поведения и мышления не похожи на на абсолютное большинство рнц, которых я знал.
Короче не помню чтобы эта квартира была большой. И не уверен что Раковщики там живут сейчас или вообще жили долгое время. И да, они в МЦХ, но не рнц.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Авг 30, 2011 10:12 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Мне сложно судить о финансовых доходах, лидеров, так как за восемь лет в церкви, я как-то мало с ними пересекалась. Была несколько раз в квартире Телятниковых, да четырехкомнатная, да за счет церкви, но меня это и сейчас мало смущает, если они не правы - Бог им судья. Меня, скажем, и батюшки на Мерседесах тоже мало смущают. Мне, например, сказали, что у Телятниковых часто останавливаются приезжие из других церквей, и мне этого было достаточно. Я не когда не идеализировала лидерство, всегда понимала, что это люди, а значит, они тоже грешат, поэтому у меня и не было горьких разочарований.

И потом содержание патриарха православной церкви тоже наверно не в пять копеек обходится. А если прихожанин захочет увидеть финансовые документы прихода, ему их везде так сразу и покажут? По-моему, проблемы финансовой нечистотой есть в любой церкви, сребролюбие грех - не новый, и вряд ли можно найти церковь свободную от него.


Последний раз редактировалось: maryt (Вт Авг 30, 2011 11:36 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Авг 30, 2011 10:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

На счет отрывков, цитирую письмо Гордона Фергюсона в связи с переходом Сироткиных к Кипу.
«Очень значительно, то, что в Новом Завете нет абсолютно никакого примера того, чтобы какому-то ученику где-либо было сказано оставить одну церковь и идти в другую или начать другую церковь. В письме к Семи Церквям Азии (Откровение 2 и 3) мы находим и осуждение и похвалу этим церквям. Самая худшая из семи церквей была в Сардисе, которую Иисус не похвалил вовсе, и хотя у них было только несколько членов, которые были праведны, им просто было сказано хранить свою праведность, а не уйти и начать другую церковь. И это не смотря на тот факт, что другие церкви были поблизости, а Смирна и Филадельфия услышали от Иисуса только похвалу.
Вы не только не найдете в Библии примера начала новой (второй) церкви в городе - это тоже самое, что разделять церковь, и это действие, которое НЗ сильно обличает»
Правда, сразу возникает очень много вопросов, Как вообще в связи с этим относиться к существованию ЦХ?


Последний раз редактировалось: maryt (Вт Авг 30, 2011 11:37 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Авг 30, 2011 10:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

А потом Тарас сказал, что он спросил у Гордона, а как быть с отделением от традиционной ЦХ, и Гордон ответил, что по сравнению с тогдашней традиционной ЦХ, нынешняя ЦХ в хорошем состоянии, да у нас есть проблемы, но у них не придерживались обязательности исповеди перед крещением, а также было больше одной церкви в одном городе, из-за чего получалась неразбериха, и из-за амбиций лидеров, одни церкви могли даже не общаться с другими. В общем, я так поняла, что организация Бостонского движения считается делом правым.


Последний раз редактировалось: maryt (Вт Авг 30, 2011 11:51 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Авг 30, 2011 11:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Во дает! Изворачивается как уж на сковородке. Очевидно что даже если у ТЦХ были трудные проблемы, отрывок из Откровения показывает что нужно было их решать, не? И говорить "тогда" - значит "сейчас" они решили свои проблемы с единством, с крещением неисповеданных и все ок?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вт Авг 30, 2011 12:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
Правда, сразу возникает очень много вопросов, Как вообще в связи с этим относиться к существованию ЦХ?

Вот именно.

RUNIX писал(а):
Во дает! Изворачивается как уж на сковородке. Очевидно что даже если у ТЦХ были трудные проблемы, отрывок из Откровения показывает что нужно было их решать, не? И говорить "тогда" - значит "сейчас" они решили свои проблемы с единством, с крещением неисповеданных и все ок?

Та да.
И о каком христианстве может идти речь, если так не стесняясь лгут?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вт Авг 30, 2011 12:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
Мне сложно судить о финансовых доходах, лидеров, так как за восемь лет в церкви, я как-то мало с ними пересекалась. Была несколько раз в квартире Телятниковых, да четырехкомнатная, да за счет церкви, но меня это и сейчас мало смущает, если они не правы - Бог им судья. Меня, скажем, и батюшки на Мерседесах тоже мало смущают. Мне, например, сказали, что у Телятниковых часто останавливаются приезжие из других церквей, и мне этого было достаточно. Я не когда не идеализировала лидерство, всегда понимала, что это люди, а значит, они тоже грешат, поэтому у меня и не было горьких разочарований.

И потом содержание патриарха православной церкви тоже наверно не в пять копеек обходится. А если прихожанин захочет увидеть финансовые документы прихода, ему их везде так сразу и покажут? По-моему, проблемы финансовой нечистотой есть в любой церкви, сребролюбие грех - не новый, и вряд ли можно найти церковь свободную от него.

А ИМХО если грешат - значит денег не давать мошенникам. И по возможности обличать и информировать других о состоянии дел.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Авг 30, 2011 4:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
.[/А ИМХО если грешат - значит денег не давать мошенникам. И по возможности обличать и информировать других о состоянии дел.



Всех не выловишь, и надо ли. Пока за чужими грехами будешь бегать, свои проглядишь. В "Церковной истории" Евсевия, он пишет, что Поликарп Смирнский даже обувь себе сам не развязывал, так как только он наклонялся, сразу десяток учеников бежали ему помочь. А епископ Лука в своей книге "Я полюбил страдание", пишет, что в сылке крестьяне присылали за ним сани крытые коврами, и когда в НКВД ему сказали, что он тут вообще-то в сылке, и так ездить не должен, он сказа:"Так запретите им за мной их присылать", и продалжал так ездить. И ни кто не считал, что епископы их оббирают или эксплуатируют.
Да и вообще, считаю, что неискренность руководства не доказывает еще неистинность церкви. Смотреть надо на доктрины.


Последний раз редактировалось: maryt (Ср Авг 31, 2011 2:38 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4849
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вт Авг 30, 2011 5:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
епископ Лука в своей книге "Я полюбил страдание", пишет, что в сылке крестьяни присылали за ним сани крытые коврами сани, и когда в НКВД ему сказали, что он тут вообщето в сылке, и так ездить не долден, он сказа:"Так запретите им за мной их присылать", и продалжал так ездить. И ни кто не считал, что епископы их оббирают или эксплуатируют.


Лука вообще за словом в карман не лез. в 60-е годы когда уполномоченный его вызывал и говорил

- гражданин епископ...

он ему прерывал:

- я вам не "гражданин епископ". Если вам сложно произнести "Ваше Преосвященство", можете называть меня коротко - " Владыка".

по-моему, так и добился, что его начали "влыдыкой" величать гэбисты.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вт Авг 30, 2011 7:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
Да и вообще считаю, что неискренность руководства не доказывает еще неистинность церкви. Смотреть надо на доктрины.


maryt, по-поводу доктрин (ты в курсе, наверное) - что сколько голов - столько и доктрин.
У любого руководства - закон как дышло - куда повернул, туда и вышло.

А какая истинность может быть у самозванцев-раскольников из МЦХ (да хоть при любых доктринах)?

И каким мерилом измерять истинность-неистинность доктрин? Своим великозначимым мнением, что-ли?

У "киповской" МЦХ было поверие, что это мол, не наше "ИМХО", а это Библия так "говорит".
Дык теперь даже сам Кип в этом раскаялся. В том смысле, что к Писаниям обязательно трактовка нужна.
Я вот, в прошлом году у него лично интервью для Ревила брал, и он говорил что возможно, он напишет книгу в стиле "как трактовать Писания по-киповски (по-МЦХ).
А сейчас, говорит, все "предания" можно найти у нас на сайте. Хотя, конечно, говорит там есть далеко не всё.


Последний раз редактировалось: Николай (Вт Авг 30, 2011 7:46 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Авг 30, 2011 7:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):


maryt, по-поводу доктрин (ты в курсе, наверное) - что сколько голов - столько и доктрин.
У любого руководства - закон как дышло - куда повернул, туда и вышло.


И каким мерилом измерять истинность-неистинность доктрин? Своим великозначимым мнением, что-ли?


Вот это и пугает.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вт Авг 30, 2011 7:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
Вот это и пугает.

Я дописал в предыдущий пост.

И кстати: может ли быть истинной Церковь, которая при живой то Церкви, имеющей преемственность от Христа и апостолов выдумывает собственные доктрины?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Авг 30, 2011 10:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):


И кстати: может ли быть истинной Церковь, которая при живой то Церкви, имеющей преемственность от Христа и апостолов выдумывает собственные доктрины?



А вот дальше для меня начинается не очевидное. Что такое апостольская преемственность? Где, прости за дотошность, об этом говорится в Новом Завете? Исторические свидетельства важности апостольской преемственности для церкви есть, я знаю, по крайней мере, Евсевий об этом писал. Но только списки епископов сохранились разные, на каком основании тогда можно быть уверенным, что преемственность не прерывалась? Ведь были тяжелые периоды и у восточной церкви, когда большинство изменило, например, борьба с арианством или иконоборцами. Почему именно у православных оно сохранилось, а не у католиков, скажем? Ведь папа и патриарх Константинопольский обоюдно прервали общение. Кстати, если опустить политику, разлад произошел именно из-за нарушения одной из сторон апостольского учения и церковных традиций, так что все-таки можно говорить о правильных и не правильных доктринах? Если епископ всю свою жизнь злосно нарушает законы Бога и церкви, но из сана не извержен (а ведь и такое было), он теряет право передать преемственность? В общем, вопросов у меня много.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вт Авг 30, 2011 10:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
В общем, вопросов у меня много.

Та оно и понятно. У меня тоже много вопросов (по разным темам).

Только вот ИМХО протестант, который не знает против чего протестует - это какой-то безосновательный человек. А в протестантизме таковых подавляющее большинство.

А насчёт МЦХ (ИМХО) - при Кипе был ещё хоть какой-то "эксклюзив", а нынче "вот из ит?"
Организация по банальному собиранию "десятин" (что кстати, есть небиблейская практика согласно НЗ) со своих адептов?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Авг 30, 2011 11:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я согласна, что эксклюзив пропал, обычная протестанская община, с немного отличающимся от других учением. В общем, они все друг от друга немного оличаются учением.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николя
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jan 14, 2009
Сообщения: 52

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 12:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
... епископ Лука в своей книге "Я полюбил страдание", пишет, что в сылке крестьяне присылали за ним сани крытые коврами, и когда в НКВД ему сказали, что он тут вообще-то в сылке, и так ездить не должен, он сказа:"Так запретите им за мной их присылать", и продалжал так ездить...

Да, интересно. Я вот читал другую книгу о Святителе Луке - "У каждого своя Голгофа" Бобров. Прочитав книгу складывается другое мнение о Св. Луке. Если кто-то интересуется житием святых - можно прочесть, книга небольшого объема. В ней описывается жизнь Святителя Луки не только как христианина, а также как врача.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 5:33 am Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
Я согласна, что эксклюзив пропал, обычная протестанская община, с немного отличающимся от других учением. В общем, они все друг от друга немного оличаются учением.

Отличия порождают разделения. А для чего нужны отличия? Чтобы выбирать себе по вкусу учение?

("Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;"
2-е Тимофею, гл.4 ст.3).

Или отличия-разделения нужны "лидерам", чтобы у них была возможность обозначить паству своей (известно для чего)? icon_confused.gif

.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 12:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Все таки вернусь к старику Гордону. В чем его вранье? Он утверждает, что МЦХ отделились, потому что ТЦХ перестали соблюдать общее ученике о спасении. В действительности на основании некоторого количества крещений без покания в некотором количестве общин было объявлено что все пара миллионов членства цх не спасены или их спасение и крещение находятся под вопросом, и все к не перейдет в общины под властью Кипа - не истинные ученики. И то ТЦХ отделило МЦХ только когда пошли практики перекрещиваний. Причем это все была крайне скользкая вещь - реальная жизнь христианина это лестница. Ты вчера о некоторых вещах даже не понимал, что тебе нужно каятся, а сегодня тебя накрыло, и ты понимаешь что вся твоя вера и праведность - смердят. А люди начали перекрещиваться даже не потому что реально не покаялись в грехах, а потому что не покаялись в "грех" необращения мира в одном поколении или там грехе неученичества в смысле ненаставничества. В общем в реальности Кип сейчас делает ровно то же что и в 80-е. Новое поколение - новое движение. И МЦХ сейчас ничем не отличаются от ТЦХ ни в плане праведности (разводы и т.п.), ни в плане роста.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Ср Авг 31, 2011 2:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):


Или отличия-разделения нужны "лидерам", чтобы у них была возможность обозначить паству своей (известно для чего)? icon_confused.gif

.


Я думаю, отличия происходят, от разного духовного опыта, разного понимания писания и зачастую от не умения разобрать что главное, а что второстепенное, в чем можно уступить, а в чем стоять насмерть. Ну конечно недостаток любви, самоуверенность и нежелания долго и нудно в чем-то разбираться. В общем, от этого, по-моему, все расколы и ереси. И по моим наблюдением, протестантизму расколы если и болят, то только когда делят их общину, нету стремления объединиться с кем-то, сказать как радостно, что вот этих мы тоже можем считать братьями. Хотя когда-то мне наставник сказала, что ей говорил кто-то из братьев, что множество церквей - это как море, сверху буря, а на глубине все тихо и спокойно, то есть приблизительно как в теории, что церковь не имеет четких границ, и истинно верящие в бога в других конфессиях и мы - перед Богом одна церковь. Но, по-моему, такие мотивы появились после 2003 года, и это не изначальное учение ЦХ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 7.709 секунды
:: Связаться