Reveal.ru :: Просмотр темы - О новшествах на собраниях ЦХ за последние 5-6 лет
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вс Авг 28, 2011 12:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

В 2011 году колядки со сцены не пели, а жаль. Под аккомпанемент поют редко, иногда поют под минус. Из серьезных новшеств, второй год - февраль месяц особенного служения, в этом году, вообще, месяц покаяния, заканчивающийся всеобщим постом и торжественным собранием. Почти прекратились нападки на православие, даже цитируют иногда ранних святых отцов, часть проповедников окончили протестантские семинарии. Но самое главное, церковь становиться обычной, с множеством доктрин, зачастую не совпадающими с официальными, растет число "захожан", многие сидят одной попой на двух стульях. Бегут с утра святить паску, а затем на собрание в ЦХ, некоторые просят молитв своих умерших во Христе родственников (эти некоторые домашку ведут), многие взахлеб читают Меня и тд. У нас в домашке за год почти не было гостей (единичные случаи), никто не проповедовал каждый день и т.д. Очень много людей спокойно относятся к православию. Говорят, что не считают их не христианами. Правда, когда на домашке начала говорить о своих симпатиях к православию, половина, чуть не порвала меня на куски. Но, был у меня период поиска, а муж вообще ко всем церквям относиться одинаково, и мы по настоянию родственников крестили сына, когда муж сказал об этом на домашке, наставник ответил: «Что если из-за родственников - это не очень хорошо, а если из убеждений - другое дело".
Насчет проповедей - да довольно простенькие, но, во-первых, они в основном рассчитаны на тех, кто пришел в первый раз. Более глубокое учение в основном, на конкретных занятиях, но и тут туговато. Дело в том, что личный духовный опыт и понимание Библии у проповедника зачастую не намного выше, чем у слушающих, а воспользоваться мыслями и проповедями великих христиан минувших веков протестантская совесть не позволяет. Потому и топчемся на месте, хотя бывают и интересные моменты.
Меньше стало юморины в проповедях, когда приезжают американцы - разница потрясающая, наши намного серьезнее, да и голливудская улыбка уже не обязательна.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Авг 28, 2011 12:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt - это Киев?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Авг 28, 2011 12:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Насчет крещения детей и освещения пасочек - в 2008 в Москве (в ЮВ регионе) такого не было. За симпатии к православию и правда могли быть серьезные разговоры без последствий начаться.
И мало-помалу в проповедях начинали опираться на что-то кроме своей головы. Но действительно очень помалу.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Авг 28, 2011 12:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вообще меня больше печалит не то что в МЦХ такое отношение к крещению детей, эээ... нерадикальное. А то что есть храмы где детей сектантов крестят и не спросят.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вс Авг 28, 2011 12:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

да это Киев.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Авг 28, 2011 1:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Получается в Киеве гораздо больше распространены фиги в кармане и двойная жизнь. А что удерживает?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вс Авг 28, 2011 1:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Лично меня, боюсь ошибиться второй раз, поэтому пока размышляю и изучаю, а у многих мнение, что все пути к Богу достаточно хороши (но конечно не у большинства даже), и просто остаются там, где призваны. Муж мой сказал, что просто не понимает, как он может действенно служить в православии, не будучи священником, а остальное его все устраивает, тоже Златоуста и Исаака Сирина почитывает. Просто четкой доктрины сейчас нет, или ее мало кто знает, и люди восполняют недостаток своего понимания Библии чтением литературы других церквей, своей-то почти нет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Вс Авг 28, 2011 1:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Правильной дорогой идете, maryt. Не торопитесь, изучайте Св.Писание и отцов Церкви, сравнивайте ЦХ с другими конфессиями и делайте выводы.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Порфирий
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП

Сообщение Добавлено: Вс Авг 28, 2011 2:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
а остальное его все устраивает, тоже Златоуста и Исаака Сирина почитывает.
Очень хорошо. Златоуста любят все: православные, баптисты, пятидесятники, вот еще ЦХ тоже. Я тоже его очень люблю и всем рекомендую к прочтению.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Авг 28, 2011 2:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
Муж мой сказал, что просто не понимает, как он может действенно служить в православии, не будучи священником...

Это лично для меня так же было проблемой, было служение - а в православии нужно считай все с нуля начинать. Тем не менее, это неправда что для мирян нет служения и дела в православии. Тем более Киев не деревня, там вские приходы есть и общины. Самые очевидные служения - это быть катехизатором, чтецом, алтарником, заниматься социальными проектами.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Авг 28, 2011 3:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
Лично меня, боюсь ошибиться второй раз, поэтому пока размышляю и изучаю

У меня было не так немного - я не считаю что в первый раз ошибся. Даже не представляю как я бы смог быть православным в 1995 году. Но если вы уже пришли что ЦХ это ошибка, то вам там быть не стоит. Это на самом деле тягостное состояние, депрессивное. Даже если все удобно и проще так.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вс Авг 28, 2011 6:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дело в том, что я не совсем уверена, что это ошибка, и есть много непонятного для меня в православии, а уходить на улицу я не хочу. Я изучаю. Многое хочу обсудить с лидерами. Разговор с лидером домашки ничего не дал, много эмоций, мало толку. А на разговор с более высоким лидерством я пока не готова, к тому же ребенок не в садике сейчас, тяжело располагать временем. Просто не хочется одной попой сидеть на двух стульях. Многие из моих знакомых придерживаются мнения, что православие тоже от Бога, и там тоже христиане, но только все у них напутано и запущено, поэтому лучше оставаться в ЦХ. Кстати, это одна из причин, почему упал уровень проповедования, многие уже не считают, что все кто за пределами ЦХ не спасены. Но я понимаю, что считать, что одинаково можно спастись и ЦХ и в православии (за исключением особых случаев) некорректно даже с точки зрения логики. Очень уж доктрины и духовный опыт разные.
А в ЦХ мне не удобнее, просто христианин должен быть в церкви, а вот в какой - это для меня пока вопрос.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вс Авг 28, 2011 6:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt, надо же... даже сложно представить в Питере такое. Хотя, может быть, и у нас сейчас так, а я просто не в курсе.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вс Авг 28, 2011 6:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt, узнаю себя, вот те же мысли, лет... 7 назад. Точно. И разговоры с лидерами, и ощущение неправильности "сидения на двух стульях".
Дай Бог мудрости. Но наберитесь терпения все же. Куда-то рваться - непонятно куда на эмоциях - тоже к разочарованию. Надо молиться, читать и думать. ИМХО.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вс Авг 28, 2011 6:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Кстати, в домашке у меня знают о моих исканиях, знают, что я читаю православную литературу, и меня никто в этом не вызывал, спрашивают иногда, ну как там с моими вопросами, а так я считаюсь достаточно духовной сестрой. Так что в ЦХ, в Киеве, по крайней мере, действительно много изменилось, и даже не в доктринах, а в душах. Но это не значит, что люди перестали искренне искать Бога и служить ему, просто политику до 2001 года многие вспоминают, как страшный сон, а как жить по-новому, еще не знают, прощупывают.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Вс Авг 28, 2011 6:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt, это хорошо.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Авг 28, 2011 6:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt, а ты знакома с историей МЦХ, как и где сложились вот все эти учения, интересовалась? О Церквях Христа, о миссионерском движении в них до и после войны, о Чаке Лукасе и студенческих группах и о том, как вообще могло возникнуть то, что ты называешь "политикой до 2001 года" - почему столько людей поддержало К.Маккина и его сподвижников?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вс Авг 28, 2011 6:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Немножко, но больше с историей Бостонского движения, про традиционную ЦХ знаю очень мало, кое-что интересное говорят про начала Бостонского движения со сцены, и честно говоря, меня это мало радует. Одно то, что человек основавший движение клеймит его сейчас и основал новое, когда его попросили уйти с руководящего поста, меня лично, настораживает. Может, и тогда, просто не захотел или не смог понять других. Период юношеского максимализма. Но мои сомнения в общем, глубже, так как я увлекаюсь историей, да и обращение мое в ученики было немного не стандартным.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Авг 28, 2011 9:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Все мы немного нестандартные ученики, почти все.
Ты владеешь английским? Неправильно говорить что именно Кип создал МЦХ. "Движение" наставления в Церквях Христа (наиболее консервативной его части, с пением только акапелла, в той которой находится университеты Хардинга, Абилина, Пепердайн, газета The Сhristian Сhronicle) началось в конце 60-х на фоне серьезного кризиса, секуляризации американской молодежи, сексуальной революции и прочего включая глубокий системный политический и экономический кризис в США. А Кип был обращен только лет через 5. Потом он был лидером молодежных групп в одной общине в Иллинойсе, куда его позвали поправить дела, как-то повлиять на молодежь. Он повлиял так, что молодежь действительно радикально приняла такое христианство без компромиссов, и начала осуждать своих же родителей за теплоту. Нужно еще понимать, что это было за время - молодежи было действительно очень много, демография бурлила, и молодежь тяготилась всем этим обществом потребления, войнами во Вьетнаме и глубочайшим кризисом в экономике (в 1973 году например дошло до дефолта), дикой инфляции в сочетании с безработицей... В общем Кипа уволили, он взял с собой 30 человек (м.б. некоторые были уже лидерами в других кросроудс-церквях и специально переехали) - и возглавил Ленгсингтонскую ЦХ в Бостоне. К чему я это все рассказываю? Кип никак не основатель. Просто реальный основатель, Чак Лукас был уволен за гомосексуализм (официально - после многократно повторяющихся грехов) в начале 80-х и его имя было старательно вытерто из истории МЦХ. Так же как сейчас вытирают имя Кипа...

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вс Авг 28, 2011 10:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Не настолько, что бы на нем читать. Эту историю я знаю, и я не обвиняю ЦХ во всех смертных грехах. Мне очень хочется верить, что все было сделано из лучших побуждений. Я недавно читала «Историю Церкви» Тальберга, то мне очень стало понятно зарождения протестантизма как такового. Действительно, как можно спокойно смотреть на то, что происходило в церкви 16 века, только ломать, не строить. И вообще, грустно получается. Если смотреть на историю церкви, с точки зрения протестантизма, получается история сплошных провалов. Сначала дело апостолов провалилось где-то в 4 веке, а потом одна за другой появлялись новые истинные конфессии, а потом все равно, падали в вере, и приходилось создавать новые. Согласитесь, немного безнадежно как-то получается.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3305
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вс Авг 28, 2011 11:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
Согласитесь, немного безнадежно как-то получается.

Согласен.

Только ИМХО в МЦХ нынче и того безнадёжнее.

Чем нынче обуславливается её обособленность? Былого радикализма свойственному, скажем так, киповской идеологии больше нет.
Можно было понять необходимость обособленности тех времён, мы мол, "горячие" - они нет. Мы "ученики" - они нет. Мы спасены - они нет.

А сейчас, что осталось?

Привычка, да несколько так называемых, РНЦ, которые заинтересованы в существовании общины ибо живут с этого, ну и конечно, имеют в общине высокий социальный статус?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вс Авг 28, 2011 11:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

С этой точки зрения - если оригинальная апостольская Церковь не устояла, то на чем основана надежда, что устоит восстановленная?
Наверное единственный вывод, что не нужно новую Церковь создавать. Были в ее истории и тяжелые периоды, и в первом веке, и в первые триста, тысячу лет. Но врата адовы ее не одолели и не одолеют. Бог сильнее.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3305
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вс Авг 28, 2011 11:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
Одно то, что человек основавший движение клеймит его сейчас и основал новое, когда его попросили уйти с руководящего поста, меня лично, настораживает.


maryt, как ты себе представляешь, его "попросили" уйти? Кто попросил? "А судьи кто?" (С)
Все восхищались Кипом, утверждали что "Бог избрал его вести Церковь", что "через Кипа" Бог ведёт Церковь, а затем "сказали" (некие сказатели) - а знаешь что, Кип, шёл бы ты с руководящего поста? icon_confused.gif

Был такой, какбы неписаный закон (писаный Кипом) в МЦХ, что если у тебя проблемы в семье - не можешь быть высоким лидером.

У Кипа были проблемы и он отошёл от дел. Как только отошёл - его "ушли", пользуясь случаем, как это обычно бывает.

ИМХО Кип - был действительно идейным человеком. Даже на Ревиле тема была - приводились имущественные доказательства того, что Кип не сколотил себе на МЦХ состояния (хотя мог).

И Кип не изменил направление и доктрину "сверхрадикального ученичества" - он и по-прежнему верен ей. И клеймит не движение, созданное им, а изменение "курса".

А "движение" в свою очередь, клеймит Кипа, не желая чтобы паства переметнулась к Кипу, и не желая быть под его началом. Им, конечно, гораздо комфортнее самим "царствовати и всем владети" (С).

Вобщем, "ничего нового под Солнцем".

Сейчас не уверен, что Кип остался тем же идейным, что и раньше.
Возможно, его теперь больше "жаба давит" за провал в его головокружительной "карьере". А идея верности доктрины - это единственное, чем можно обособиться от остальных и убеждать паству нести деньги именно туда.
Ну и, конечно, не только в деньгах дело. Удовольствие от высокого социального статуса ещё никто не отменял.

icon_confused.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
maryt
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 25, 2011
Сообщения: 641
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пн Авг 29, 2011 11:09 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
maryt, как ты себе представляешь, его "попросили" уйти? Кто попросил? "А судьи кто?"


Рассказываю, как слышала эту историю из записи проповеди одного из американских братьев, имя проповедника не помню. Он говорил, что в церкви назрел кризис, что Кип гнал статистику крещений, но никто не задумывался, сколько новокрещенных остается в церкви через год, количество уходов стало огромным, что по секторам мира Кип отбирал к себе лучших евангелистов, самых активных учеников, а потом вызывал осиротевшие церкви в теплости, он мало советовался и не давал никому на себя наставлять. А потом из церкви ушла его дочь. Стал вопрос, как жить дальше. Некоторые предложили внести поправку, что если большинство твоих детей в церкви, ты можешь быть лидером. Но брат, который это рассказывал, сказал, что хоть придуманное Кипом правило, немного придуманное, но это был хороший способ ослабить негативное влияние Кипа на церковь. И он ответил: «А как мы будем высчитывать большую часть из наших детей», в общем решили, или Кип решил, что надо подать в отставку. Кстати, в Киеве на Кипа не очень наезжают. Просто, говорят о том, что его теория «верного остатка» не Библейская и приводят много интересных отрывков, но об этом потом, ухожу на работу.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3305
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пн Авг 29, 2011 3:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

maryt писал(а):
Рассказываю, как слышала эту историю из записи проповеди одного из американских братьев, имя проповедника не помню. Он говорил, что в церкви назрел кризис, что Кип гнал статистику крещений, но никто не задумывался, сколько новокрещенных остается в церкви через год, количество уходов стало огромным, что по секторам мира Кип отбирал к себе лучших евангелистов, самых активных учеников, а потом вызывал осиротевшие церкви в теплости, он мало советовался и не давал никому на себя наставлять. А потом из церкви ушла его дочь. Стал вопрос, как жить дальше. Некоторые предложили внести поправку, что если большинство твоих детей в церкви, ты можешь быть лидером. Но брат, который это рассказывал, сказал, что хоть придуманное Кипом правило, немного придуманное, но это был хороший способ ослабить негативное влияние Кипа на церковь. И он ответил: «А как мы будем высчитывать большую часть из наших детей», в общем решили, или Кип решил, что надо подать в отставку. Кстати, в Киеве на Кипа не очень наезжают. Просто, говорят о том, что его теория «верного остатка» не Библейская и приводят много интересных отрывков, но об этом потом, ухожу на работу.

Да не только теория "верного остатка" не библейская. Вся теория МЦХ не библейская. Почему об этом молчат и не приводят много интересных отрывков? icon_confused.gif

А что касается Кипа, maryt, знаешь, как написано: "Первый в тяжбе своей прав, но приходит соперник его и исследывает его." (Притчи, гл.18, ст.17).
Можно любую информацию преподнести так, что будет похоже на правду и звучать убедительно, особенно, когда тому, на кого "катят бочку" невозможно оправдаться ввиду его отсутствия.

Врядли истинным мотивом тех, кто хотел избавиться от Кипа - было забота о "простых учениках", "церквях" и т.д., как они то выставляют.
Кто станет рассказывать о желании занять его место, возможно, личную неприязнь, наболевшие обиды и т.д.? Конечно, всё представят в выгодном для себя свете.

В МЦХ, насколько я помню, лидерство каялось лишь по разнарядке сверху и лишь в том, в чём каяться было велено.

А любую ложь оправдывали так называемой заботой о простых учениках, мол, им лгут ради их собственного блага, а не то, если они узнают правду, могут "искуситься".

Это было и при Кипе, и осталось после него.

В Киеве, к примеру, скрывали в первую очередь финансовые отчёты (думаю, и сейчас скрывают). Мол, когда "простой ученик" узнает сколько денег расходуется на содержание четы Сироткиных и компании - у него возникнет естественное желание покинуть эту псевдохристианскую организацию.

Даже посвящая кого-то в финансовую сторону, рассказывая у кого какая "зарплата" из высоких РНЦ, лгали. Называлась одна цифра, и ни слова о том, что к этой цифре следует прибавить ещё несколько таких же, на оплату дополнительных благ для РНЦ (оплата аренды квартиры, мед.страховка, такси, рестораны, поездки за границу, в отпуск и т.д.).

В Москве, к примеру, "братья" покупали себе дорогие квартиры в центре (разумеется, за счёт пожертвований "простых учеников" без их на то согласия). icon_confused.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.162 секунды
:: Связаться