Зарегистрирован: May 04, 2011
Сообщения: 56
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Май 07, 2011 9:36 am
Almida писал(а):
Если у вас нечего кушать (буквально, а не фигурально), вы даже до храма не сможете дойти, чтобы причаститься. И как вы думаете - со стремительно вваливающимся внутрь животом о чем вы больше всего будете думать в этот момент? Уверена, что не о трудах Иоанна Златоуста. А теперь представьте, что такая ситуация у вас почти с самого рождения.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Сб Май 07, 2011 12:39 pm
Ну крайности крайностями, а расскажите, Сусанна, где на ваш взгляд пролегает граница Церкви и человека. Вот тут, на Ревиле, модно ругательски ругать тоталитарные секты, вторгающиеся в частную жизнь своих адептов. А что думаете Вы о месте учения и наставника в жизни верующего? Куда их стоит пускать, а где уже можно и по рукам дать?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Май 07, 2011 1:44 pm
Сусанна писал(а):
В любом случае, человек должен стремиться быть добродетельным, стяжать Духа Святаго, а не потакать своим страстям и слабостям, как учит этому все больше современный социум.
С этим кто б спорил. Только причем тут Маслоу? То, о чем он на самом деле говорил (а не то, как это преподносят те товарищи, которых вы процитировали), верно.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Май 07, 2011 2:00 pm
Сам Маслоу ("Мотивация и личность") выделяет 5 уровней потребностей человека (личности), не ставя их в иерархическую последовательность:
1.Физиологические: голод, жажда, половое влечение и т. д.
2.Экзистенциальные: безопасность существования, комфорт, постоянство условий жизни.
3.Социальные: социальные связи, общение, привязанность, забота о другом и внимание к себе, совместная деятельность.
4.Престижные: самоуважение, уважение со стороны других, признание, достижение успеха и высокой оценки, служебный рост.
5.Духовные: познание, самоактуализация, самовыражение, самоидентификация.
Это уже потом другие ученые, продолжая развивать его теорию, спорили о последовательности. Очевидно, что физиологические потребности стоят на 1 месте по-любому (когда у тебя пустой желудок, ты бежишь искать столовку, а не в библиотеку за томом Златоуста). А вот уже потом - можно дискутировать (я думаю, что возможны разные варианты). Но главное - что все эти потребности есть у человека и он так или иначе пытается их удовлетворить.
"По мере удовлетворения низлежащих потребностей, все более актуальными становятся потребности более высокого уровня, но это вовсе не означает, что место предыдущей потребности занимает новая, только когда прежняя удовлетворена полностью. Также потребности не находятся в неразрывной последовательности и не имеют фиксированных положений, как это показано на схеме. Такая закономерность имеет место как наиболее устойчивая, но у разных людей взаимное расположение потребностей может варьироваться".
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Май 07, 2011 2:20 pm
Собственно, всё это говорилось применительно к работе. "Известно, что для того, чтобы осуществлялась деятельность, необходима достаточная мотивация". В советское время мотивация у людей была достаточно высокая - зарплаты нормальные (то есть физиологические потребности удовлетворены - хлеб купить можно), безопасность (условия труда, техника безопасности, соцгарантии и т. д.), "признание, достижение успеха и высокой оценки, служебный рост" - это реализовывалось за счет премий, повышение разряда и т. д.
В связи с отсутствием всего этого (или сведением практически к нулю) в нынешнее время особенно забавно наблюдать, как на глазах появляется новая мотивация (причем не со сотороны даже эксплуататора-капиталиста (он таких словей не знает), а со стороны самих работников) - "работать во славу Божию". Интересно, надолго ли хватит. Такой мотивации.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Сам Маслоу ("Мотивация и личность") выделяет 5 уровней потребностей человека (личности), не ставя их в иерархическую последовательность:
1.Физиологические: голод, жажда, половое влечение и т. д.
2.Экзистенциальные: безопасность существования, комфорт, постоянство условий жизни.
3.Социальные: социальные связи, общение, привязанность, забота о другом и внимание к себе, совместная деятельность.
4.Престижные: самоуважение, уважение со стороны других, признание, достижение успеха и высокой оценки, служебный рост.
5.Духовные: познание, самоактуализация, самовыражение, самоидентификация.
А ИМХО Сергей Савельев вернее классифицировал разделил "уровни" (тоже без иерархии):
1. Есть и самосохраняться.
2. Доминировать.
3. Размножаться .
К примеру, по Маслоу пункты 3 (социальные связи, совместная деятельность), 4 (самоуважение, уважение со стороны других , признание и т.д.) и 5 (познание, самоактуализация, самовыражение, самоидентификация) - всё одного поля ягоды.
Как писал Савельев - "доминировать", а всё остальное по-большому счёту лишь артефакты.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Май 07, 2011 3:19 pm
Николай писал(а):
Как писал Савельев - "доминировать", а всё остальное по-большому счёту лишь артефакты.
Ну это слишком большое упрощение. И оно никак не поможет работодателю. А вот Маслоу может помочь - тут его детализация как раз к месту.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Май 07, 2011 3:34 pm
Вообще же гуманизм от христианства принципиально отличается только одним. Для гуманизма высшая ценность - человеческая жизнь. Со всеми вытекающими. Для христианства не она. Со всеми вытекающими. Есть еще более высокие ценности, ради которых можно пойти на смерть (то есть поступиться ценностью жизни). А так - они очень похожи, да и сам гуманизм вырос из христианства, на его ценностях.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Я читал об этом в его интревью журналистам, смотрел выступления на ТВ. (Последнее время он популярен)
Фрагмент интерью:
(Савельев, Сергей Вячеславович (род. 1959), российский ученый, эволюционист, палеоневролог, доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией развития нервной системы Института морфологии человека РАМН. Член Союза художников РФ.):
— А зачем думать-то? Вы должны размножаться, доминировать и трескать! В биологической эволюции нет понятий морали, целесообразности и разумности. Есть только одна цель — вид должен быть доминирующим. Как это достигается? Непрерывным размножением и перетягиванием харчей к себе. Все. Больше никаких задач нет. Человечество этого добивается. И, как вы можете видеть, очень успешно. Как кролики, размножаемся и заселяем всю планету, то есть являемся доминирующим видом. Медицина для чего нужна? Чтобы обеспечить еще большее воспроизведение и сохранение себе подобных. Зачем решать пищевые проблемы? Чтобы люди наелись и пошли размножаться.
— А литература? Я не знаю… философия…
— Это — артефакты. Даже когда человек занимается феноменальной философией. Что он делает?
— Выпендривается?
— Конечно! Как вы догадались? Копнули так копнули! Занимаясь философией, человек повышает свою доминантность. Других мотивов в мозге нет. Биологическая система контроля поведения такова, что если вам не хочется чего-то, то в вашем мозге будут вырабатываться специальные соединения, которые еще больше будут осложнять неприятную деятельность. Вплоть до того, что вы будете, как говорят студенты, отключаться. Это — специальный защитный механизм, потому что мозг категорически сопротивляется своей собственной работе. Он так устроен. А вот все, что ведет вас к размножению, еде и доминантности, поощряется внутри мозга специальными наркотическими веществами — эндорфинами. Ну, и еще серотонин есть, который не отличается...
...Больше мотивов поведенческих у приматов нет. Все остальное — инфраструктура, созданная сообществом приматов, которая откровенно маскирует мотивы нашего поведения… А хочется только трех вещей: есть, размножаться и доминировать. Человек говорит: «Вот я залез на столп и молюсь там по двадцать часов в день». Что он делает? Повышает доминантность. Другой залез в мерседес и рулит по разделительной полосе с мигалкой. Что он делает? Повышает доминантность. Разницы никакой. Самосознание исключительности — предмет для поддержки с помощью внутренних наркотиков, эндорфинов. Вот и все. А дальше — деньги… Деньги — это что такое? Пища. Пища — это возможность репродукции, самовоспроизведения. Потому что цель любого биологического организма — перенос генома в следующее поколение. Все.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Май 07, 2011 5:54 pm
Это одна сторона вопроса. Но есть еще и другая, о которой он не говорит. Но без которой картина человека неполна. Все-таки человек отличается от других приматов. Отличается тем, что знает о собственной смерти (в будущем) и задумывается о том, а что же дальше - всё или не всё. Этот момент для него крайне чудовищен. Но всех людей здесь объединяет одно - никто не хочет умирать, никто не хочет смириться с мыслью о собственной конечности. Отсюда религии. Так вот что это - доминирование, размножение или еда (когда человек идет с этим в религию)? А ничего из этого. Тут явно что-то другое.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Это одна сторона вопроса. Но есть еще и другая, о которой он не говорит. Но без которой картина человека неполна. Все-таки человек отличается от других приматов. Отличается тем, что знает о собственной смерти (в будущем) и задумывается о том, а что же дальше - всё или не всё. Этот момент для него крайне чудовищен. Но всех людей здесь объединяет одно - никто не хочет умирать, никто не хочет смириться с мыслью о собственной конечности. Отсюда религии.
Так вот что это - доминирование, размножение или еда (когда человек идет с этим в религию)? А ничего из этого. Тут явно что-то другое.
Происхождение религий имеет разносторонние корни и замешано на всех "пунктах".
Сталкиваясь с неведомым человек пытается познавать это неведомое и по-возможности, влиять на это неведомое на всех уровнях. К примеру, призывать неведомые силы дать удачу на охоте, победить соседей или скажем, погоду и прочие факторы по выращиванию урожая. Также, призывать неведомые силы дать здоровое сильное потомство и т.д.
То есть, чтобы человек не делал - ел, доминировал или размножался - всегда пытался задобрить "неведомые силы", привлечь их на свою сторону и быть успешным в выполнении своего запрограммированного.
Сама вера в неведомые силы могла появится с появлением способности абстрактно мыслить, и определять для себя некие вещи в жизни как непонятные, необъяснимые, вещи на которые невозможно влиять своей волей непосредственно.
Научная работа и дешевый популистский балаган перед журналисткой - два разных источника. Всё же уточните, Николай, Савельев писал в своих работах то, что вы процитировали, или "Савельев писал" - это для красного словца, а источник цитаты - интервью в шутливых тонах годичной давности?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Май 07, 2011 10:42 pm
Николай писал(а):
Происхождение религий имеет разносторонние корни и замешано на всех "пунктах".
Происхождение христианства имеет своим корнем сошествие в мир к людям Бога.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Май 07, 2011 10:47 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
В своих работах.
Цитата:
Я читал об этом в его интревью журналистам
Научная работа и дешевый популистский балаган перед журналисткой - два разных источника. Всё же уточните, Николай, Савельев писал в своих работах то, что вы процитировали, или "Савельев писал" - это для красного словца, а источник цитаты - интервью в шутливых тонах годичной давности?
Памяркоуны вучань, не придирайтесь не по существу.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Ой, ну, конечно же, Алмидочка. Вот сейчас всё брошу и перестану придираться. Как думаете, может, мне еще и критически мыслить перестать? А что, буду себе тупо молча смотреть, как Николай снова лепит из эпатажного интервью с ученым эволюционистом Благую Весть Великой Науки Этологии.
Если цитирование из Савельева тут "по существу", то и вопрос о солидности его источника тоже.
Научная работа и дешевый популистский балаган перед журналисткой - два разных источника. Всё же уточните, Николай, Савельев писал в своих работах то, что вы процитировали, или "Савельев писал" - это для красного словца, а источник цитаты - интервью в шутливых тонах годичной давности?
Годичная давность разве повод для недоверия?
Интервью, конечно, можно воспринять как некий популизм, тем более, что подано было именно в таком стиле. Популистском и популярном.
Однако, суть от этого ИМХО осталась неизменной.
То, о чём говорит Савельев в своих интервью ИМХО хорошо согласуется с выводами этологов и лично у меня вызывает доверие.
Если бы я был специалистом в этой области - имело бы значение изучать его работы более глубоко.
А так, мне вполне достаточно его интервью в прессе и на ТВ.
Кстати, недавно открыл для себя труды известного кинорежиссера Александра Митта в его книге "Кино между Раем и адом".
Он рассматривает сущность человеческой натуры посредством изучения восприятия фильмов, литературы.
Его выводы абсолютно согласовываются с выводами этологов и мозговедов типа Савельева.
Памяркоуны вучань, не придирайтесь не по существу.
Действительно, Вучань, присоединяюсь к просьбе.
Вы мне дороги как оппонент, в частности оппонирующий ненавистной мне этологии (не хочу быть животным!), только будьте добры, оппонируйте по-существу.
К примеру, Александр Митта свою книгу "Между раем и адом" тоже написал в легком, несколько шутливом стиле. Так что, разве это отменяет её смысл?
Я не владею, к примеру, научным языком и терминами учёных-мозговедов типа Савельева и на уровне юзера вполне довольствуюсь популярным изложением их теорий в таких источниках как интервью, выступление по ТВ и прочее.
Последний раз редактировалось: Николай (Вс Май 08, 2011 12:45 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вы мне дороги как оппонент, в частности оппонирующий ненавистной мне этологии (не хочу быть животным!), только будьте добры, оппонируйте по-существу.
Ну вы прям настолько ее ненавидите, что постоянно пропагандируете, а фразы из одного интервью чуть ли не цитатами научных трудов выставляете. Не хочется быть животным в одиночку? Так перестаньте пользоваться этим грубым упрощением, которое вы называете этологией. Ну что с того, что все потребности можно со скрипом втиснуть в "жрать, доминировать, размножаться"? Это как раз тот случай, когда приход к общему от частного только мешает видеть полноту картины и ничего не дает полезного. Все равно, что разочароваться в музыке, открыв для себя, что собственно вся она при своем многообразии либо минор, либо мажор, иного не дано, о, ужасная запрограммированность ))) Или перестать радоваться ярким цветам, узнав, что это один и тот же свет, только попавший в глаз при разных условиях. То же и в так называемой этологии человека. Савельев пытается заставить вас увидеть вместо столпника и барыги на шестисотом две одинаковые болванки, озабоченные доминацией. Что вам это даст? Реальное понимание ситуации? Ага, щас...
ЗЫ Не хотите, чтобы я цеплялся к мелочам, будьте к ним внимательны. А то превращать "то, о чём говорит Савельев в своих интервью" в "как писал Савельев" - на манипуляцию смахивает.
Так перестаньте пользоваться этим грубым упрощением, которое вы называете этологией.
Вучань, я, с вашего позволения, буду пользоваться тем, что считаю верным.
Этология - это признанная наука, а не "грубое упрощение". И Нобелевские премии тоже не раздают за просто так.
Цитата:
Савельев пытается заставить вас увидеть вместо столпника и барыги на шестисотом две одинаковые болванки, озабоченные доминацией. Что вам это даст? Реальное понимание ситуации? Ага, щас...
На самом деле да, реальное понимание ситуации.
В этом вопросе, кстати, многие православные учителя согласятся с Савельевым. Там где есть выпендрёж - это "те же яйца. только в профиль."
Памяркоуны вучань писал(а):
ЗЫ Не хотите, чтобы я цеплялся к мелочам, будьте к ним внимательны.
Да как-то ИМХО бессмысленно особо мелочиться, всё более интересует суть...
Зарегистрирован: May 04, 2011
Сообщения: 56
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вс Май 08, 2011 12:49 pm
Митрич писал(а):
Ну крайности крайностями, а расскажите, Сусанна, где на ваш взгляд пролегает граница Церкви и человека. Вот тут, на Ревиле, модно ругательски ругать тоталитарные секты, вторгающиеся в частную жизнь своих адептов. А что думаете Вы о месте учения и наставника в жизни верующего? Куда их стоит пускать, а где уже можно и по рукам дать?
Не имею понятия, что там с наставниками, а православному христианину должно беседовать и исповедоваться священнику. И тут не должно быть никаких границ и "частной жизни". Батюшка дает свои наставления, а вот исполнять их, слушаться или нет - свободная воля самого человека. Православный любую сферу своей жизни должен стремиться посвятить Богу.
Зарегистрирован: May 04, 2011
Сообщения: 56
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вс Май 08, 2011 12:52 pm
Almida писал(а):
Сусанна писал(а):
В любом случае, человек должен стремиться быть добродетельным, стяжать Духа Святаго, а не потакать своим страстям и слабостям, как учит этому все больше современный социум.
С этим кто б спорил. Только причем тут Маслоу?
Я конкретизировала неверно использованную мной терминологию "божественной природы человека".
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
А теперь представьте, что такая ситуация у вас почти с самого рождения.
Вообще - хочет, конечно.