О перевоплощении-2

Добавлено: Пн Апр 25, 2011 1:03 pm

Almida писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Вы бы более корректно формулировали вопросы, например - "спасутся ли те, кто умер, не приняв христианства"

А это разве не то же самое?

Что спрашивает Владмир.

не то же самое

может он и хотел спросить то же самое, но у него не получилось.

Добавлено: Пн Апр 25, 2011 1:42 pm

Андрей Б. писал(а):

блаж. Феофилакт Болгарский говорит... Итак, слепец этот не обижен, а облагодетельствован.[/i]

Ну да, этот облагодетельствован, а все остальные слепцы обижены. Вопрос то был скорее про всех слепых, а не про одного конкретного.

Добавлено: Пн Апр 25, 2011 2:12 pm

Андрей Б. писал(а):

как раз пример со слепорожденным говорит, что поставленные в изначально более тяжелые условия могут иметь больше шансов познать Бога.

Согласен. В некоторых исключительных случаях так и есть.
Жизненные кризисы действительно некоторых заставляют задуматься над смыслом жизни.
Но у всех ли людей это так? Опыт жизни говорит о том, что это не так.

В большинстве случаев это таковым не является.
Попытаюсь сформулировать почему это так.
Например, человек по своему развитию, по изначальному состоянию сознания находится на более низкой ступени эволюционного развития, близкой к животной, и не задумывается даже о психическом развитии, не говоря уже о духовном.
Такие люди озабочены только биовыживанием, как и его родители и другое его близкое окружение.
Возможностей никаких абсолютно нет и быть не может...
Как эти случаи объяснить?

Добавлено: Пн Апр 25, 2011 2:20 pm

Владмир писал(а):

Например, человек по своему развитию, по изначальному состоянию сознания находится на более низкой ступени эволюционного развития, близкой к животной, и не задумывается даже о психическом развитии, не говоря уже о духовном.
Такие люди озабочены только биовыживанием, как и его родители и другое его близкое окружение.
Возможностей никаких абсолютно нет и быть не может...

Вы говорите об интеллектуальных возможностях или о возможностях спасения? Это разные вещи.

Как раз у ч-ка с более низкими интеллектуальными способностями больше шансов не погибнуть. недаром же, согласно святым отцам, младенцы, умершие некрещеными, не попадают в ад в принципе. Олигофрен может никогда не познать того множества гибельных искушений, которые знает высосокообразованный интеллектуал, и поэтому спастись ему легче. Ведь известно же из Евангелия, что кому мало дано, с того мало и спросится.

Добавлено: Пн Апр 25, 2011 2:24 pm

Митрич писал(а):

Андрей Б. писал(а):

блаж. Феофилакт Болгарский говорит... Итак, слепец этот не обижен, а облагодетельствован.[/i]

Ну да, этот облагодетельствован, а все остальные слепцы обижены. Вопрос то был скорее про всех слепых, а не про одного конкретного.

про всех не получится предметного разговора, т.к. у каждого - своя судьба.

Добавлено: Пн Апр 25, 2011 2:25 pm

Андрей Б. писал(а):

как раз пример со слепорожденным говорит, что поставленные в изначально более тяжелые условия могут иметь больше шансов познать Бога.

Это объяснение даёт повод задать вопрос на основе следующего:
Человек рождённый здоровым , в обеспеченной всеми материальными и психическими благами, проживает жизнь и уходит в мир иной, не имея каких-либо серьёзных жизненных кризисов, которые бы дали хотя бы один шанс, или "больше шансов познать Бога".
Почему Бог "не ослепляет" таких людей, "не уродует" им физическое тело, не лишает их материальных благ, чтобы была возможность иметь серьёзный жизненный кризис, была возможность задуматься о духовном, о принятии христианства, в том числе и т.д.?
Почему Бог так "не справедлив" по отношению к большинству этих людей?

Добавлено: Пн Апр 25, 2011 2:36 pm

Владмир писал(а):

Андрей Б. писал(а):

как раз пример со слепорожденным говорит, что поставленные в изначально более тяжелые условия могут иметь больше шансов познать Бога.

Это объяснение даёт повод задать вопрос на основе следующего:
Человек рождённый здоровым , в обеспеченной всеми материальными и психическими благами, проживает жизнь и уходит в мир иной, не имея каких-либо серьёзных жизненных кризисов, которые бы дали хотя бы один шанс, или "больше шансов познать Бога".
Почему Бог "не ослепляет" таких людей, "не уродует" им физическое тело, не лишает их материальных благ, чтобы была возможность иметь серьёзный жизненный кризис, была возможность задуматься о духовном, о принятии христианства, в том числе и т.д.?
Почему Бог так "не справедлив" по отношению к большинству этих людей?

почему не ослепляет? опять же, Вы обобщаете. Одних ослепляет, а других - не ослепляет. Здесь все индивидуально. Бог промышляет о людях в соответствии со Своим "предузнанием" о каждом из них. Хотя люди делают свой нравственный и религиозный выбор самостоятельно - Бог знает их выбор. Не предопределяет ( предопределение воли человека было бы нарушением "самовластия" человека, чего Бог никогда не делает) - а знает. Он знает, что, например, этот ч-к, если его поставить в некие условия - раскается и исправит свою жизнь, и в конечном счете придет к Богу. а другой, если его поставить в такие же условия - не раскается, а еще больше ожесточится или развратится.

Кстати, не все обстоятельства Бог предопределяет, многое Он "попускает". Эти три элемента - попущение, предопределение и предузнание образуют в разных пропорциях и сочетаниях Промысел Божий о человеке.

Добавлено: Пн Апр 25, 2011 3:20 pm

Андрей Б. писал(а):

Митрич писал(а):

Андрей Б. писал(а):

блаж. Феофилакт Болгарский говорит... Итак, слепец этот не обижен, а облагодетельствован.[/i]

Ну да, этот облагодетельствован, а все остальные слепцы обижены. Вопрос то был скорее про всех слепых, а не про одного конкретного.

про всех не получится предметного разговора, т.к. у каждого - своя судьба.

Подозреваю, что у всех слепорожденных - одна судьба на всех. И это весьма печальная судьба.

Добавлено: Пн Апр 25, 2011 3:49 pm

Андрей Б. писал(а):

почему не ослепляет? опять же, Вы обобщаете.

Слова я ставлю в кавычки, например, "ослепляет" и т.д.., чтобы по возможности не выходить за некие рамки разговора, а не потому, что обобщаю.
В моём понимании нет никакого принуждения со стороны Бога по отношению к человеку.
Мой терминологический набор и Ваш, Андрей, весьма относителен и условен.

Андрей Б. писал(а):

Одних ослепляет, а других - не ослепляет. Здесь все индивидуально. Бог промышляет о людях в соответствии со Своим "предузнанием" о каждом из них.

Здесь будет уместно привести то, о чём я писал, но если вкратце то будет достаточно цитаты от Митрича:

Митрич писал(а):

Ну да, этот облагодетельствован, а все остальные слепцы обижены. Вопрос то был скорее про всех слепых, а не про одного конкретного.

Одним ослепление от рождения, или в течение жизни, идёт на "пользу" - начинают задумываться о познании Бога, а другие нет.
Бог допускает ошибки в своих действиях, если это рассматривать в рамках доктрины одноразовой жизни?
Допустить ошибку Бог не может, т.к. для Бога Прошлое, Настоящее и Будущее существуют одномоментно.
Ему не нужны такие "инструменты" для воздействия на людей как действие в рамках "попущение, предопределение и предузнание".
Это всё конструкции человеческого ума, помогающие объяснить картину Мира с помощью неких условных Моделей Мира и которые помогают приблизить человека в той или иной степени к Истине.
"Мы смотрим как бы гадательно, как через мутное стекло, но когда придём, то увидим лицом к лицу".
Увидим, но не сможем это описать словами. А если попытаемся это сделать, то это будет некая относительная условность, а не Истина, и которую можно вполне использовать в зависимости от того, на какой эволюционной ступени находится человек.

А если смотреть в рамках другой доктрины, другой условной Модели, то никакого отношения к ослеплению Бог не имеет, т.к. это всего лишь проявление божественных законов, а не произвол (произволение) Бога.

Цитата:

Хотя люди делают свой нравственный и религиозный выбор самостоятельно - Бог знает их выбор. Не предопределяет ( предопределение воли человека было бы нарушением "самовластия" человека, чего Бог никогда не делает) - а знает. Он знает, что, например, этот ч-к, если его поставить в некие условия - раскается и исправит свою жизнь, и в конечном счете придет к Богу. а другой, если его поставить в такие же условия - не раскается, а еще больше ожесточится или развратится.

Слепнуть тысячи, а задумываются единицы, многие озлобляются.
Опять возникает один тот же вопрос про ошибочность Бога.

Андрей Б. писал(а):

Кстати, не все обстоятельства Бог предопределяет, многое Он "попускает". Эти три элемента - попущение, предопределение и предузнание образуют в разных пропорциях и сочетаниях Промысел Божий о человеке.

В рамках попущения "ослеплением" занимается какой-то другой неопытный бог, который может допустить ошибку?
Может быть божий замысел означает действие божественных законов, а не произвол Бога в рамках "попущения, предопределения и предузнания"?

А если цитату из Ев. от Иоанна, гл. 9, ст. 1-3 представить в несколько ином виде?

И проходя увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него:
'Равви, кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?»
Иисус отвечал: «Не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем
проявилось действие божественных (нравственных, эволюционных и т.д.) законов".

И не надо искать причин в действиях Бога, в грехах родителей, в собственных грехах.

Добавлено: Пн Апр 25, 2011 3:57 pm

Андрей Б. писал(а):

про всех не получится предметного разговора, т.к. у каждого - своя судьба.

Опять вернулись к изначально неравным стартовым условиям для разных людей на путях к спасению, к "несправедливости" (в кавычках) Бога по отношению к людям.
Словом "судьба" это никак не объяснить и придётся вводить термин "судьба судеб" для каждого конкретного человека.

Добавлено: Пн Апр 25, 2011 4:15 pm

Владмир писал(а):

Андрей Б. писал(а):

про всех не получится предметного разговора, т.к. у каждого - своя судьба.

Опять вернулись к изначально неравным стартовым условиям для разных людей на путях к спасению,

А кто-то разве говорил о равенстве? Равенство не в этом, а в том, что КАЖДЫЙ может спастись. Нет такого, кто не мог бы. Пойдет ли по этому пути (спасения) преступник, убивавший людей, или сытый и довольный жизнью буржуа.

Добавлено: Пн Апр 25, 2011 4:45 pm

Almida писал(а):

Владмир писал(а):

Андрей Б. писал(а):

про всех не получится предметного разговора, т.к. у каждого - своя судьба.

Опять вернулись к изначально неравным стартовым условиям для разных людей на путях к спасению,

А кто-то разве говорил о равенстве? Равенство не в этом, а в том, что КАЖДЫЙ может спастись. Нет такого, кто не мог бы. Пойдет ли по этому пути (спасения) преступник, убивавший людей, или сытый и довольный жизнью буржуа.

Вы опять про иллюзии. Я про реальность, вообще-то пишу...
Повторяю, однако...
Бог есть Любовь.
Если Бог "несправедлив" в начале жизненного пути конкретного человека (в рамках доктрины одноразовой жизни), то о какой справедливости может идти речь в конце пути человека?
Если у слепорождённого больше шансов на спасение, то почему бы всех не рожать слепыми?
Если у рожденного здоровым, меньше шансов на спасение, то почему бы всех не рожать здоровыми?
Почему один "родился" в инвалидной коляске?
А другой "родился" в автомобиле, стоимостью в миллионы долларов?

Один человек родился задолго до времени создания спасительной Библии и умер, не прочитав за всю жизнь ни одной строчки.
Или, один человек родился в семье алкоголика и ему с детства наливали по граммульке, чтобы он крепче спал и не мешал родителям пьянствовать.
А другой родился в семье, в которой родители оба состоят в самой истинной из всех религий.

Одному человеку дали экскаватор, чтобы он прокопал Беломор-канал (путь к спасению).
А другому дали всего одну детскую пластиковую лопатку, чтобы он проделал ту же самую работу?

Добавлено: Пн Апр 25, 2011 6:18 pm

Цитата:

Одному человеку дали экскаватор, чтобы он прокопал Беломор-канал.
А другому дали всего одну детскую пластиковую лопатку, чтобы он проделал ту же самую работу?

Так у всех же разная работа. И шанцевый инструмент выдан конкретно под нее. Кому дан экскаватор - с того канал. Кому лопатка - у того куличик норма.

Добавлено: Пн Апр 25, 2011 7:18 pm

Владмир писал(а):

Опять вернулись к изначально неравным стартовым условиям для разных людей на путях к спасению, к "несправедливости" (в кавычках) Бога по отношению к людям.
Словом "судьба" это никак не объяснить и придётся вводить термин "судьба судеб" для каждого конкретного человека.

Я думаю, что равенства между людьми нет и быть не может, поскольку равенство стартовых условий - это справедливо, а справедливость является производной величиной от человека, не присущей внечеловеческому миру. Да и в мире людей справедливость скорее мимолетное исключение...
А вот про "судьбу" не согласен. Именно "судьба" - случайность - правит миром.

Добавлено: Пн Апр 25, 2011 10:30 pm

Митрич писал(а):

Я думаю, что равенства между людьми нет и быть не может, поскольку равенство стартовых условий - это справедливо, а справедливость является производной величиной от человека, не присущей внечеловеческому миру. Да и в мире людей справедливость скорее мимолетное исключение...

Справедливость — это материализация Истины, это воплощение Истины в человеческом социуме, в том числе.
Доктрина одноразового существования человека не может объяснить воплощения Истины и по этой причине может казаться "производной величиной от человека".
Начальные стартовые условия можно, например, вынести за рамки одноразового воплощения души и тогда справедливость становится
присущей всему, что существует в нашем физическом мире и за "рамками" нашего физического мира и взаимодействию этих миров.
В рамках доктрины одной жизни человека т.н. справедливости нет и быть не может, потому что попытка создать справедливые условия для каждого человека на земле являются человеческой утопией, производной от человеческого ума.

Добавлено: Пн Апр 25, 2011 10:51 pm

Владмир писал(а):

В рамках доктрины одной жизни человека т.н. справедливости нет и быть не может

Тут ведь какая штука - достоверных подтверждений сохранения памяти о прошлых жизнях не известно. Это, как пишет Акунин, раз. Формирование личности происходит каждый раз заново, поскольку младенец есть существо биологическое, или, ежели угодно, tabula rasa. Это два. А три - что ежели личность при каждом перерождении стирается, то и говорить о многих жизнях человека не приходится, поскольку человек этот как раз самая личность и есть. Это три.
Следовательно, справедливости нет и быть не может )

Добавлено: Пн Апр 25, 2011 11:01 pm

Цитата:

Предсказать это рациональными методами мне кажется невозможным - вте времена дискурс крутился вокруг спида и радиации, а прочие вирусы считались практически побежденными. Такой вот парадокс.

Ой, ну зачем же сразу парадокс. Держу пари, что после появления информации о новых "животных" болезнях, ваша память услужливо трансформировала все ранее читанные "вегетарианские" выссказывания Бабы и его (разбойников) соратников о вреде животной пищи в пророчество о болезнях, передающихся при поедании животных.

Добавлено: Пн Апр 25, 2011 11:20 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Одному человеку дали экскаватор, чтобы он прокопал Беломор-канал (путь к спасению).
А другому дали всего одну детскую пластиковую лопатку, чтобы он проделал ту же самую работу?

Так у всех же разная работа. И шанцевый инструмент выдан конкретно под нее. Кому дан экскаватор - с того канал. Кому лопатка - у того куличик норма.

От каждого по способности, каждому по потребности - спасение и жизнь в Раю.
Это мы уже проходили в теории.

Может быть Вы невнимательно прочитали мой текст?
Если исходить из догматов одноразового воплощения души, то для выполнения одной и той же работы - прокопать Беломор-канал (путь к спасению, богопознание) Бог "даёт" разные инструменты (изначально разные стартовые условия), одному экскаватор (аллегория), другому детскую пластиковую лопатку (аллегория).

В рамках доктрины многоразового воплощения души Бог каждому изначально даёт для прокладки "Беломор-канала" пластиковую детскую лопатку, обеспечивая равенство стартовых условий.

Один человек усердно трудится этой пластиковой лопаткой и зарабатывает себе на железную взрослую лопату, с помощью которой продолжает усердно копать далее.... и зарабатывает себе на экскаватор (зрелая душа) и быстро завершает работу по строительству Беломор-канала (богопознание и спасение).
А другой на этот же момент так до сих пор и остался с пластиковой лопаткой (незрелая душа).

Вот и приходят люди в физический мир, в жизнь с разными "инструментами".
Кто-то с "детской лопаткой" (с незрелой душой), а кто-то с "экскаватором" (со зрелой душой).

Добавлено: Вт Апр 26, 2011 12:08 am

Цитата:

Может быть Вы невнимательно прочитали мой текст?
Если исходить из догматов одноразового воплощения души, то для выполнения одной и той же работы - прокопать Беломор-канал (путь к спасению, богопознание) Бог "даёт" разные инструменты (изначально разные стартовые условия), одному экскаватор (аллегория), другому детскую пластиковую лопатку (аллегория).

Да что за странная идея о том, что всем надо прорыть какой-то одинаковый канал/путь к спасекнию? Он вообще прорыт изначально. Именно в этом равенство стартовых условий. Но потом этот канал греховной жизнью загрязнен/засыпан у каждого по-разному. У кого-то с горкой, а у кого-то слегка припорошен. Соответственно кому-то экскаватор нужен, чтобы грязь разгрести, а кто-то и детской лопаткой прекрасно справится. При желании и вере.

Добавлено: Вт Апр 26, 2011 12:38 am

Митрич писал(а):

Тут ведь какая штука - достоверных подтверждений сохранения памяти о прошлых жизнях не известно.

Видео:
http://rutube.ru/tracks/2953719.html?v=1488a8cfecdc5699103e808c6664e7ec

Добавлено: Вт Апр 26, 2011 5:25 am

Тоже мне, доказательство.
"А усы и подделать можно" (С)

Добавлено: Вт Апр 26, 2011 11:17 am

Николай писал(а):

Тоже мне, доказательство.
"А усы и подделать можно" (С)

Это было не доказательство. Видео - это информация для размышления.

А текст Библии и подделать можно...
А казнь и воскресение Иисуса Христа инсценировать....

Читаем строки из Корана:
"Они не убили его и не распяли, это лишь показалось им. И кто заводит спор о нем, в сомнениях пребывает.
У них нет никакого знания об этом, и следуют они лишь своим предположениям.
Ведь, истинно, он не был убит. Напротив, вознес его Господь к Себе, ведь Он Велик и Мудр!
Каждый из людей Писания истинно уверует в него до смерти его.
И в Судный День он будет свидетелем против них» (Коран, 4:156-159).

"Не сотвори себе кумира..." из текста Библии, текста Корана, религиозных догматов, видео и т.д...

Добавлено: Вт Апр 26, 2011 11:28 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Да что за странная идея о том, что всем надо прорыть какой-то одинаковый канал/путь к спасекнию? Он вообще прорыт изначально.
Именно в этом равенство стартовых условий. Но потом этот канал греховной жизнью загрязнен/засыпан у каждого по-разному. У кого-то с горкой, а у кого-то слегка припорошен. Соответственно кому-то экскаватор нужен, чтобы грязь разгрести, а кто-то и детской лопаткой прекрасно справится. При желании и вере.

Это языческое восприятие о том, что какой-то "волшебник" с небес до нас и за нас "прорыл", а люди всего лишь захламили.
А если родился олигофреном, то вообще никакой "лопаточки" не надо, "канал захламить" греховностью такой человек не способен и поэтому прямиком в рай.
Странная какая-то идея...

А если рассматривать олигофрению как результат неразвитости, незрелости души, пришедшей в этот мир в "полуживотном" состоянии и что такому человеку с данной ему Богом "лопаточкой" надо научиться обращаться в пределах этой жизни, чтобы хоть в какой-то степени развить свою душу?

Добавлено: Вт Апр 26, 2011 11:33 am

"Реинкарнация. В поисках нового тела".
http://rutube.ru/tracks/4246617.html?v=50ed352ac49f7c7d73f131e8ca8a66a1

Добавлено: Вт Апр 26, 2011 12:13 pm

Цитата:

Это языческое восприятие о том, что какой-то "волшебник" с небес до нас и за нас "прорыл", а люди всего лишь захламили.

"Языческое" тут для красного словца? Аргументировать можете, с чего вдруг такое восприятие - языческое?

Цитата:

С одной стороны она нарушила заповедь "не убивай".
А с другой стороны она 100% обеспечила рай для своего ребёнка.
Странная какая-то идея...

Действительно странная. Губить одну душу ради спасения другой. При том, что спастись могут обе. Христиане так не поступают.

Цитата:

А если рассматривать олигофрению как результат неразвитости, незрелости души, пришедшей в этот мир в "полуживотном" состоянии и что такому человеку с данной ему Богом "лопаточкой" надо научиться обращаться в пределах этой жизни, чтобы хоть в какой-то степени развить свою душу?

А если рассматривать олигофрена, как человека с полноценной душой, способной на познание Бога и на поступки, сильно влиящие на веру окружающих?