ЦХ - это секта?

Добавлено: Ср Фев 23, 2011 5:03 pm

Ага.

Иисус все-таки всех кого не попадя за Собой не тащил. Время от времени говорил что-то типа "кто не вмещает - до свиданья".

Добавлено: Ср Фев 23, 2011 5:52 pm

Но и не изгонял со словами - уйдите от меня, тусовщики противные.

Добавлено: Ср Фев 23, 2011 6:56 pm

Среди 12-ти разве были тусовщики?

Добавлено: Ср Фев 23, 2011 8:16 pm

Натали писал(а):

Среди 12-ти разве были тусовщики?

Как ты помнишь, только апостолов было минимум 72. Плюс женщины, да и неапостолы наверняка встречались... Так что вполне себе сектор средних размеров. Были тусовщики, уверен!

Добавлено: Ср Фев 23, 2011 8:26 pm

Вот блин сравнил. Иисус - Бог. Павел нет. Разницу не улавливаешь?

Добавлено: Ср Фев 23, 2011 8:43 pm

RUNIX писал(а):

Вот блин сравнил. Иисус - Бог. Павел нет. Разницу не улавливаешь?

Так учили вроде на Бога равняться? Даже так и говорили - жить, как Иисус.

Добавлено: Ср Фев 23, 2011 8:53 pm

Ну так жить, а не имитировать. Это в частности означает четкое понимание где мы можем уподобится Господу, а где нет. Духовная трезвость, реализм.
С другой стороны, тогда бы это значило, что каждый проповедник должен взять 12 учеников, и 72 и ходить по стране. А по мере обращения вся страна бы туда сюда ходила.

Ну или голову включить и как говорит Мамонов "суропить".

Добавлено: Ср Фев 23, 2011 9:06 pm

Не, про трезвость и реальизм не было. Было что дескать также молиться надо, чтоп со слезами и вообще. Проповедовать чтоп постоянно, ну и в том же духе все остальное.
Кстати, когда я наивно сообщил лидеру, что не могу поступать в точности, как Иисус, потому как чудеса творить не обучен, он щеки надул и обиделся...

Добавлено: Ср Фев 23, 2011 9:15 pm

Ну так лидер был духовно нетрезв... Причем здесь святой апостол Павел.

Добавлено: Ср Фев 23, 2011 9:38 pm

Обалдеть - вы фамилии всяких лидеров помните...

И их самих. Обалдеть

Я вот практически никого не помню. А с каждым годом и оставшихся забываю...

Добавлено: Ср Фев 23, 2011 9:46 pm

RUNIX писал(а):

Ну так лидер был духовно нетрезв...

Клеви отмазка! Сам придумал?

Добавлено: Чт Фев 24, 2011 12:19 am

RUNIX писал(а):

Ну так лидер был духовно нетрезв...

Это в смысле упился Духом Святым?

Добавлено: Чт Фев 24, 2011 12:58 am

Иисус выгонял. Есть много способов, избавиться от посторонних. Просто у Иисуса, хватало мудрости это сделать элегантно. Например здесь:
Иоан.6:55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. 58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
Слушать такое, даже для многих современных христиан не благозвучно. Зачем Иисус говорит такие вещи. Разве не понимал Он, что не поймут Его?
60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?
62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде? Здесь, увидав, что ропщут на Него, зачем не объяснил, а подлил ещё масло в огонь.
65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
То есть Иисус решал всё проще. Авторитет его был весьма сомнительный. Между иудейскими начальниками мало кто был на его стороне. И чтобы прогнать от себя людей, достаточно прикинутся безумным. И исполнилось
1Кор.1:21 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
И Иисус часто так делал. Поэтому ходили о нём такие слухи: Мар.3:21 И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя. Я смотрел в словаре, выражение «вышел из себя» может означать, - сошёл с ума. И кто это? Это что, философ, не сумевший красиво объяснить людям свою мысль? Это Бог. Он мог так объяснить, что сомнений в том, что Он Христос, не осталось бы ни у кого. Но что мы видим, Иисус специально проповедует так, чтобы верили ему не все. Простой способ избавиться от туристов.
Но когда христиан была уже большая церковь, и среди христиан, было много уважаемых граждан, прикинутся всей церкви безумной, чтобы отделаться от туристов, было бы сложно. Поэтому остались методы по проще.

Добавлено: Чт Фев 24, 2011 2:01 am

Предположим, я создаю серьезную организацию философского плана. Для абстракции. Приглашаю людей на лекции и т.п. Часть народа приходит, чтобы услышать меня. Часть - потусоваться. И что, мне последних как-то вычислять и изгонять?

Добавлено: Чт Фев 24, 2011 2:32 am

Всё зависит от того, какова цель организации. Методы зависят от цели.

Добавлено: Чт Фев 24, 2011 2:37 am

Ааа. Цель моей гипотетической организации раскрыть людям Истину. Тогда что?

Добавлено: Чт Фев 24, 2011 3:07 am

Всё зависит от того, какая у тебя истина. Если ты Владмир, и у тебя цель промыть мозги народу, то в подобной организации носителем «истины», является гуру с бубном на сцене. Чем больше в зале народа, тем лучше. На впервые пришедших, будет действовать стадный инстинкт при виде толпы, и процесс промывания мозгов, будет эффективнее. Нужна реклама, организация «Надежда», печенки, и т.д. Если же твоя истина, от Бога, то здесь начинаются сложности. Если ты хочешь, чтобы люди узнали истину, то тогда, надо просить об этом Бога, который из камней может воздвигнуть проповедников. И если молитва будет искренняя и с верою, то Бог вразумит в скоре, и скажет, делать что-либо именно тебе, или не делать. Может не ты для этого предназначена. Если ты хочешь, чтобы именно ты, донесла истину, то это уже гордыня, и истина будет с примесью гордыни. Хотеть, чтобы людям было проповедано - это любовь, хотеть быть проповедником - это гордыня. Если все-таки Бог откроет тебе, что ты должна нести истину, то даст тебе и что говорить. Матф.10:19 Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать. Тогда ты сама будешь знать, что делать с туристами, и будешь отличать, кто турист, а кто нет. Как над овцами никто не поставит пастуха неспособного отличить овец от волков и не знающего, что с ними делать, так и Бог ставит истинных пастырей. Сейчас же истинных пастырей почти не осталось. Именно по этому, священники, должны вести себя как более мудрые овцы.

Добавлено: Чт Фев 24, 2011 3:29 am

В Божьей церкви, носителем истины, является сама церковь. Именно по этому надо избавляться от туристов. Павел писал; 2Фесс.3:2 и чтобы нам избавиться от беспорядочных и лукавых людей, ибо не во всех вера. Именно из членов церкви ставятся священники. И какие это будут свящинники, если в церкви полно будет туристов. Они подойдут большинством голосов к священнику, и скажут: "Давай нам дискотеку". Именно члены церкви, являются лицом Бога на земле. Апостолы не избавлялись кругом от туристов, я думаю, не потому, что не хотели этого, а потому, что трудно было это сделать, не видели они так, как видел Иисус. По этому и просьба Павла молится об избавлении. Да и невозможно было это сделать кругом. Но это не значит, что мы, проявляя максимальную осторожность, не должны были этого сами делать.

Добавлено: Чт Фев 24, 2011 10:16 am

Вот я и говорю - Писанием можно обосновать любую точку зрения. aleksii блестяще это продемонстрировал небольшой препарацией текстов. И хотя он так и не привел упоминаний о том, как Иисус проводил "подрезания", у многих людей наверняка сложилось бы впечатление, что в Писании реально содержатся сведения о "подрезаниях" Иисуса. И они принялись бы в это верить )))

Добавлено: Чт Фев 24, 2011 12:00 pm

Митрич, я не доказывал подрезания. Методы зависят от цели. Если вам надо создать ЦХ, вы делаете подрезания. Если вам нужна церковь Бога, избавление о туристов выглядит как проповедь без заманивания печеньками, футбольчиком, обещания, что церковь выполнит услуги брачного агентства, и многого другого. И эти проповеди сладкие. Когда между мною, и лидерами зашёл разговор, о том, как перейти на другое, более правильное учение, мы пришли к простому однозначному заключению, - как бы мягко мы это не делали, большая часть членов церкви разбежится. Вот такой вид подрезания в ЦХ вам тоже не нравиться? Именно по этому, они не хотели уступить мне ни йоты. В одном из православных приходов в Киеве, когда люди принимали решение воцерковиться, и ходить потом именно в этот приход, священник беседуя с ними о их намерении, отговаривал их идти в православие. Говорил что православная церковь слабая, и сейчас кризис. Они должны были его убеждать, что именно православие является церковью, в которой люди спасаются. Вот хороший метод. Подрезание же в ЦХ, это обычный сектантский метод, избавления от думающих людей. Если человек проповедует - подходит, если человек решил глубоко изучить писание и вникать в себя - не подходит. А судьями поставлены шоумены комсомольцы, которые от слова, спасибо за покупку в магазине, расплываются в гордости, а когда им дали власть, вообще с ума посходили.
Митрич, подрезание подрезанию рознь. Например, если я за смертную казнь в государстве, то это вовсе не значит, что я одобряю репрессии тридцатых. Избавляться от туристов в церкви необходимо. И отрывок о том, как виноградарь подрезает лозу, не приносящую плод, говорит именно об этом. Просто ЦХ извратило и это.

Добавлено: Чт Фев 24, 2011 12:32 pm

Митрич писал(а):

Вот я и говорю- Писанием можно обосновать любую точку зрения.

Не соглашусь наверное с вами. Обосновать может можно любую точку зрения, основываясь на информации, напечатанной на автобусном билетике. Но для того мы наверное здесь и беседуем, чтобы проверить основания. Противопоставите моим аргументам что ни будь.

Добавлено: Чт Фев 24, 2011 12:36 pm

Цитата:

И хотя он так и не привел упоминаний о том, как Иисус проводил "подрезания"

Ну а чем не удовлетворяет ваши ождания приведенный уже отрывок?
"60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? 61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас? 62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего [туда], где был прежде? 63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. 64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. 65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. 66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним."
Разве Иисус в этом отрывке не избавил целенаправленно свою домашку от неверующих робщущих учеников?

А выгнав менял из Храма, Он разве не "подрезал" Дом Господа от тех, кто там не для служения, а для собственной наживы?

Добавлено: Чт Фев 24, 2011 12:41 pm

Спасибо за развернутый ответ, aleksii. Мне очень импонирует ваша точка зрения на церковь как сообщество религиозных фанатиков. Но слабость этой концепции, на мой взгляд, в том, что такая организация не сможет быть сколько-нибудь успешной в финансовом смысле. То есть не то, чтобы лавру какую построить, а просто золота на ризу иконе взять будет негде - ибо паства печется о духовном, с нечестивыми схемами не якшается, налоги платит полностью ну и так далее.
Нынешнее состояние РПЦ МП отнюдь не демонстрирует такой печальной картины, из чего я делаю вывод о том, что ваша концепция не нашла сколько-нибудь широкого применения. Ну, про цэху и говорить не очем )))

Добавлено: Чт Фев 24, 2011 12:44 pm

aleksii писал(а):

Митрич писал(а):

Вот я и говорю- Писанием можно обосновать любую точку зрения.

Не соглашусь наверное с вами. Обосновать может можно любую точку зрения, основываясь на информации, напечатанной на автобусном билетике. Но для того мы наверное здесь и беседуем, чтобы проверить основания. Противопоставите моим аргументам что ни будь.

С чего мы мне противопоставлять что-нибудь вашим аргументам, так блестяще подтверждающим мои тезисы? Если даже трамвайный билетик может рассказать заинтересованному лицу о чем угодно, то Писание уж и подавно. Так что спасибо за поддержку моего тезиса )))

Добавлено: Чт Фев 24, 2011 1:04 pm

Алексий писал(а):

Всё зависит от того, какая у тебя истина. Если ты Владмир, и у тебя цель промыть мозги народу, то в подобной организации носителем «истины», является гуру с бубном на сцене.

Передача знаний от Учителя ученикам:
http://reveal.ru/ftopic1602-0-asc-334.html