Reveal.ru :: Просмотр темы - ЦХ - это секта?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Вт Фев 22, 2011 12:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Нет, Юрочка, подражанию наставникам всегда учили и призывали, по крайней мере у нас. Хотя, конечно, не один в один копировать того же, например, колоритного Сергея Глушанкова, а подражать ему в вере, делах и т.д., как Тимофей Павлу.

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
aleksii
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Фев 22, 2011 1:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я думаю, Флэвил Якли не учёл некоторых важных моментов. Он исследовал членов Бостонского движения, но не исследовал причины аномалий у этих членов. Я, например, анализируя мотивы пребывания в церкви братьев и сестёр, заметил, что большинству, Бог не нужен. Об этом я уже писал на ревиле лет пять тому назад. Я писал тогда, что ЦХ состоит из туристов, волков и овец. Уж извините меня за такие термины. Так вот, туристов, по моим прежним весьма приблизительным оценкам, было около шестидесяти процентов. Это люди, которые пришли в церковь не потому, что они искали Бога, хотя конечно они открыто этого не говорили, а потому, что в мире, они мало кому интересны, или по другим причинам. Например, закомплексованные, или люди желающие найти себе пару, или даже инвалиды. У ЦХ основной целью было накрестить по больше народа. Какого качества будет этот народ, мало кого интересовало. Люди приходили для того, чтобы с ними кто-то нянчился. В замен они выполняли то, что их просили, и на что им было наплевать. Они с таким же отношением ходят на работу, подметать полы, например. Говоря грубым прямым языком, церковь стала сборником неудачников, студентов без мировоззрения не знающих что с этим огромным миром делать. Конечно, такими были не все. Если парень пришёл, чтобы найти себе жену, которая бы не гуляла потом, его неудачником трудно назвать. Шли и те, кто действительно искренне искал Бога. Но таких было не много. А бизнесменов, выдающихся спортсменов, тех, кто нашёл себя в жизни, вообще мало шло. И теперь учёный психолог, исследовал этих неудачников, и утверждает, что именно ЦХ их такими сделала. Что же, частично, я может с ним и соглашусь, но его надо будет очень много поправлять. С таким же успехом, можно исследовать биржевых торговцев спекулянтов, и выяснив, что все они со здоровым чувством риска, очень самостоятельные, весьма стрессоустойчивы, способны молниеносно принимать важные решения на весьма неточных данных, и после этого заявить, что вот биржа их сделала такими. Давайте сгоним всех неудачников на биржу, чтобы и они стали акулами бизнеса. Не выйдет. Биржевые маклеры, до биржи готовы были идти по головам. А на бирже, они только усилили свойства друг друга. То же произошло и в ЦХ. Кто искал Бога по настоящему, тому ЦХ препятствием не стала. Мне, например, ЦХ очень помогла. Всё своё мировоззрение, я сформировал в жестоких спорах, именно благодаря ЦХ. Если бы я спорил с алкашами, такого эффекта не было бы. ЦХ сделало меня самостоятельным и устойчивым к постороннему влиянию, способным анализировать весьма неточные данные. Поэтому, только на основании этой статьи делать вывод, что ЦХ это секта, я бы, наверное, не стал.


Последний раз редактировалось: aleksii (Вт Фев 22, 2011 1:55 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Фев 22, 2011 1:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

aleksii писал(а):
У ЦХ основной целью было накрестить по больше народа. Какого качества будет этот народ, мало кого интересовало.

Качество народа? Эээ, зиг хайль?
Куда-то задевалась аватарка со скином-Поттером, пичалька.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
aleksii
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Фев 22, 2011 2:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да. Только массовые расстрелы спасут Родину! icon_smile.gif

Я не это качество народа имел в виду. В церковь должны идти люди ищущие Бога, а не тусовщики, так же как в библиотеку, должны ходить читатели, в кинотеатр зрители, в магазин покупатели. Разве тут есть нечто неадекватное. Если кто-то зайдёт в библиотеку, чтобы за столом комфортно в тепле сесть пирожок, его попросят выйти. Если в туалет кто-то зайдёт с приятелями, чтобы поделить на троих, о них подумают, что наверное у них не в порядке голова. Всему своё место.
Я не прав?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Фев 22, 2011 6:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

aleksii писал(а):
В церковь должны идти люди ищущие Бога, а не тусовщики... Я не прав?

Попробую пояснить, в чем я тут не согласен.
Если бы мы рассматривали церковь как сугубо мирской институт, основанный на социальном договоре или неких правах владения, то безусловно могли бы с полным основанием принять человеческое суждение за достаточное и прямо применимое.
Однако церковь претендует на некую трансцедентность, надмирность и иномирность, поэтому к человеческим мнениям тут добавляется завет основателя, запретившего судить. То есть, говоря иными словами, поскольку не в наших силах осудить человека на вечную смерть или н вечную жизнь, то не в наших же силах и решить, достоин человек присоединиться к церкви или нет.
Единственное исключение здесь - исключение из общения как мера социальной и духовной защиты. Она введена специальным распоряжением основателя и применяется крайне редко и с большой осторожностью. Поэтому мне кажется, что заявление типа "ты - тусовщик, тебе тут нет места" может звучать только из уст лиц, узурпировавших божественную власть судить. Впрочем, таких в цэхе отнюдь немало.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Ср Фев 23, 2011 12:19 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Есть примеры, когда человек приходит "потусоваться" или жену, например, найтиicon_wink.gif Но как-то постепенно втягивается, начинает глубоко задумываться о смысле своего бытия, о вечности, о Боге, в конце концов. Да?

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Фев 23, 2011 12:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):
Нет, Юрочка, подражанию наставникам всегда учили и призывали, по крайней мере у нас.

Учили, призывали - но в реальности этого не было. Думаю отчасти потому что народ в ЦХ был нехилый, ведь амбиции были, полезли в МГУ (сектор был чуть не в 70 чел) и т.п. И все лидерство было из студентов. И быть московским студентом в 90-е, и при этом в полный рост сектоваться - это означало как минимум полную десоциализацию. А значит фиг кого "крестишь", а значит лидером не стать. Только если кто-то тебя будет "двигать" в лидеры. Но опять же если отвлечься от загруженной терминологии ЦХ, назначенные "лидеры", если они не были реальными лидерами в отношениях и в проповеди, быстро разваливали группы. А все лидеры в рабочих были из этих студенческих групп.
А потому хоть и были разговоры про подражание наставнику и даже уроки, такое встречалось только в рабочих, в подростках, и то редко-редко. И вообще реального дисайплинга, когда есть наставник-гуру, и "через него Бог работает", и ты ходишь хвостиком и делаешь все как наставник, и вся группа как наставник, и наставник всегда прав - это я помню только в 1995 году и много меньше чем описано в DD. В 1997 году был такой слом в Москве, что и то что было практически растворилось. А было что практически ЦХ умерла - люди перестали делать все кроме "тихого времени", тусовок, красивых служб, ну там "Надежды". Проповедовать перестали, приводить гостей перестали, время учения всерьез как раньше - перестали. Перестали "расти". Т.е. все продолжали делать, но как бы для галочки, по традиции, не до слез так сказать. И ругать было бесполезно - не отрезать же 90%, это Кип бы смог, а Энди добрый был. icon_smile.gif
Все что раньше было верой, стало традицией и обрядом - обряд уличной проповеди, традиция считать что это хорошо приводить гостей, а если пришли - что хорошо с ними "заниматься". А так наступила эпоха свадеб и вообще жизнь идет, и т.п. Но надрыва, сектантства, когда хорошее и плохое было перемешано на глубоком уровне и потому сильно ранило людей, массовых отрезаний и уходов не было. Вплоть до бучи с письмом Генри Крита, но это уже потом.
Эх Генри, сколько уж лет то прошло? Как сейчас помню, сижу на ICC Discussion на delphiforums.com, там появляется это письмо, а потом начинается обсуждение со скоростью страница в 50 постов в несколько минут. Веселуха. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Фев 23, 2011 1:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

http://forums.delphiforums.com/ICCdiscussion/messages/?msg=24503.81
И сейчас бывает интересное что почитать можно. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Фев 23, 2011 1:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
В 1997 году был такой слом в Москве, что и то что было практически растворилось... наступила эпоха свадеб и вообще жизнь идет, и т.п. Но надрыва, сектантства, когда хорошее и плохое было перемешано на глубоком уровне и потому сильно ранило людей, массовых отрезаний и уходов не было

Хорошо помню тот год. Я тогда женился ))). Действительно, в воздухе витала безысходность, такое было впечатление, что Бог ушел, а мы остались. ((( Кое-кто на местах еще пытался по-старому, но черная тень "суперцеркви" уже пала на Москву (((

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Фев 23, 2011 1:08 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот-вот. Как будто до того само все двигалось, а потом перестало. "Рок-н-рол мертв а мы еще нет"(с). И вот стоит паравоз, а лидеры его типа пинают - а ну едь! И толку?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Ср Фев 23, 2011 1:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

А женился-то в церкви, Митрич, на христианке? На сцене небось?

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
kris
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Фев 23, 2011 1:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

В Германии экстрим-ученичество было вплоть до письма Крита. Но роста не было с конца 90ых.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Ср Фев 23, 2011 1:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Немцы нация дисциплинированная очень, вот они и дисайпились.

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Фев 23, 2011 1:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

фашисты, что с них взять

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
kris
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Фев 23, 2011 1:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

в париже с намого начала был разброд и шатание, а в берлине полный порядок icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Фев 23, 2011 1:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

а в италии вообще толком ЦХ не возникла. Ну представь итальянца в цх. icon_smile.gif Даже в Грузии смогли только сильно адаптированную версию внедрить. И успех был мелкий.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Ср Фев 23, 2011 1:48 am Ответить с цитатойВернуться к началу

О, шарман loveall.gif

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
aleksii
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Фев 23, 2011 2:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Однако церковь претендует на некую трансцедентность, …, поэтому к человеческим мнениям тут добавляется завет основателя, запретившего судить. То есть, говоря иными словами, поскольку не в наших силах осудить человека на вечную смерть или н вечную жизнь, то не в наших же силах и решить, достоин человек присоединиться к церкви или нет. … Поэтому мне кажется, что заявление типа "ты - тусовщик, тебе тут нет места" может звучать только из уст лиц, узурпировавших божественную власть судить. Впрочем, таких в цэхе отнюдь немало.
Прошу прощения за длинный пост. Кому лень читать, по сути, я напишу только первый абзац. Остальное можно смело пропустить.

Во первых судить внутренних Библия разрешает. 1Кор.5:12 - 13 И во вторых, если мы церковь рассматриваем как внемирную реальность, то и механизмы защиты, в ней работающие, должны быть внемирные. Тогда не пастырь судит, кому быть в церкви, а кому нет, а Бог в этом пастыре. Если же лидеры решают по своему произволу, что мне кажется было очевидно, потому что не духовные, то тогда о какой трансцендентности в цехе может идти речь? Это клуб, и единственное, что там может быть, это фейсконтроль.

В идеале всё выглядит иначе. В древней православной церкви, святые, которых вынуждали стать священниками, старались избежать такого поста из-за страха перед большой ответственностью. Священник, это слуга пастыря. Пастырь Иисус. Если слуга пасёт овец, он должен следить не только за тем, чтобы у овец была пища, перегонять с пастбища на пастбище, но и за тем, чтобы волки не расхищали стада. Для этого он должен различать, кто овца, а кто волк похожий на овцу. Накажешь овцу как волка, накажет тебя хозяин, пропустишь волка в загон, накажет тебя хозяин. Надо иметь прозорливую душу, чтобы не накликать беду на себя. Поэтому даже святые, боялись становиться священниками. Пастырь это не просто человек, подающий пример, и говорящий, как правильно надо поступать. Пастырь должен иногда гнать палкой овец на другое пастбище, и отгонять волков. Поэтому могли возникать следующие истории…
В одном древнем патерике, есть такая история, точно я боюсь её не вспомнить, но смысл такой; один благочестивый игумен монастыря, состарился и умер. И снится одному из монахов того монастыря, близкого к тому игумену, сон: "Видит он как почившего игумена, схватили два ангела, и один ангел держал игумена, а другой очень сильно бил игумена по спине, так что игумен срыгивал причастие, которое он употребил за всю свою жизнь и ангелы собирали это причастие в золотую чашу. Когда они выбили всё, бросили игумена в ад. Монах в ужасе спросил, господи, за что же постигла нашего игумена такая участь, и получил такой ответ: за то, что он был хорошим монахом, но плохим игуменом, и не хранил вас. "
Вот это, трансцендентная церковь.

Но вот что я слышал в одной из протестантских церквей. Одному пастору церкви приснился сон; видит он, огромное поле. И заканчивается поле пропастью. И видит он свою церковь, которую он ведёт. И вся церковь идёт в эту пропасть и падают в неё. И тут слышит он голос: «скажи, куда они идут?» Тот отвечает: «в пропасть.» Ему снова голос: «и ты иди туда же.» Этот пастырь проснулся, рассказал своей жене сон, и к вечеру умер. Так что я думаю, протестантские церкви тоже судятся Богом не как клубы по интересам.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
kris
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Фев 23, 2011 3:24 am Ответить с цитатойВернуться к началу

В Греции тоже дело не пошло. Правда по другой причине. Там все greek orthodox. Так никого и не переубедили... icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
aleksii
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Фев 23, 2011 4:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):
Есть примеры, когда человек приходит "потусоваться" или жену, например, найтиicon_wink.gif Но как-то постепенно втягивается, начинает глубоко задумываться о смысле своего бытия, о вечности, о Боге, в конце концов. Да?
Да, но больше примеров, когда человек приходит найти себе жену, и видя, как сёстры смотрят на лидеров, начинает вдохновлять всех, организовывая шоу, активно общаясь с людьми, становится лидером, а потом, привлечённый тем, что за это ещё и деньги платят, стремится стать большим лидером. Это была история Сироткина. Ну не именно Киевского Олега Сироткина, а «Сироткина» как явления. Всех лидеров, которым наплевать на истину, Бога, братьев и сестёр. И потом aleksii пытается объяснить им, что они церковь ведут в ад, а им пофигу. Они ведь жену пришли искать, а теперь просто деньги зарабатывают. И говорят: «aleksii, посмотри кругом! – и указывают на таких же, пришедших жениться, - ты один такой, так что или замолчи, или вали от сюда». Вот такая проза.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Фев 23, 2011 12:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
И вот стоит паравоз, а лидеры его типа пинают - а ну едь! И толку?

Очень тонко подмечено! Сперва лидеры служили (вдохновением как минимум, а зачастую и делами), а потом стали пинать. Ну и в результате мы имеем то, что мы имеем.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Фев 23, 2011 12:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Натали писал(а):
А женился-то в церкви, Митрич, на христианке? На сцене небось?

А то! Как щас помню - сцена, толпа народу, дорогие лица, офигевшие родители брачующихся, Слава Троценко на сцене, свечи, кольца, обещания... Ахъ, молодость )))

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Фев 23, 2011 1:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

aleksii писал(а):
Во первых судить внутренних Библия разрешает... не пастырь судит, кому быть в церкви, а кому нет, а Бог в этом пастыре.

Павлианством попахивает. Иисус так никого и не выгнал из своего коллектива, насколько известно из первоисточника. А вот апостолы - те да, те развернулись.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Натали
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 2581
Откуда: Владивосток ЦХ 1993-2000, 2001-2005

Сообщение Добавлено: Ср Фев 23, 2011 4:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Павлианство - это типа учение Христа отдельно, а Павел вообще не апостол?

_________________
Пишу, как пишу,
Как живу, как дышу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailAIM AddressICQ Number
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Фев 23, 2011 4:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну типа да. В речениях Павла полно того, что опровергается если не словами, то практикой Христа.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.131 секунды
:: Связаться