ЦХ - это секта?

Добавлено: Ср Фев 15, 2012 3:14 pm

1. Посты с личными нападками перенесены на Базар в http://reveal.ru/ftopic3456.html
2. Обсуждение Рерихов и Блаватской перенесено в Беседку в http://reveal.ru/ftopic3455.html
3. Обсуждение моментов, связанных с Православной Церковью оставлены в теме так как они связаны с более общим вопросом " что есть секта?" и с конкретными сравнением с ЦХ как с сектой.
4. Тема открывается. Просьба ко всем - не переходить на личности и не удаляться далеко от предмета обсуждения.

Добавлено: Вс Фев 19, 2012 4:07 am

...

Добавлено: Вс Фев 19, 2012 10:43 am

внучек, мы как то больше не по книжкам, мы своими глазами - так вот с чтением Писания в православии все в порядке. И на службах на всех читают его, в большинстве храмов на основе этого чтения дается проповедь небольшая. И дома практически все воцерковленные православные его читают и пытаются исполнять.

Добавлено: Вс Фев 19, 2012 11:08 am

внучёк писал(а):

В ,,Церкви Христа,, основное учение происходит по Библии, многие ученики на службах читают совместно с проповедником отрывки. Как в ПЦ с этим?

А я пробыл в ЦХ десять лет, и знаю, что ЦХ учит не по Библии. Вернее по Библии, но только по небольшой её части. Большая часть отрывков, просто не читается никогда. К стати, был отрезан из ЦХ три раза. Первые два раза, за то, что верил тем отрывкам в Библии, на которые ЦХ не обращала внимание, причём второй раз, отрезан с клеветой в мой адрес. А в третий раз, отрезан, если можно так сказать, уже из Питерской ЦХ, лет пять тому назад, за то, что послал лидера в задницу. Я тогда почему-то думал, что баранам место именно в заднице. Ну, молодой был, горячий.

внучёк писал(а):

Есть ещё ,, белые нитки,, в истории ПЦ.

Ещё есть белые нитки? Да полно этих ниток в истории ПЦ. О чём вы говорите. И в истории ЦХ полно белых ниток. Сироткин в голодные девяностые годы, который покупал ноутбуки по цене такой себе машины.

А когда Ваня Марченко решил предложить реформы, его отрезали. И вырезали всех, кто даже интересовался тем, о чём Марченко говорил. Я разговаривал с сестрой, только к лидеру подошла, и спросила, - чем возмущён Марченко? В ответ услышала, - ты отрезана. Я конечно не был сторонником Марченко, считал, что проблемы ЦХ гораздо глубже, но всё равно, методы лидеров, были дикие. Ну и что? Будем дальше грязное бельё друг друга исследовать?

Мало того. Я был в ЦХ. Я знаю эту кухню из нутрии. Я помню, как сам в православных тыкал тем, чем тыкаете вы. Разница, правда, была только в том, что я и в лидеров ЦХ много чем тыкал. И что?

А церковь которую создал Иисус Христос, состояла из двенадцати человек всего, и восемь процентов - предатели. Представляете? А когда дело запахло шухером, все разбежались вааще. Что это за церковь такая? Рост за три года – 12 человек, да и те - трусы и предатели. Это цирк какой-то.

Я ещё раз вам говорю, это деструктивный метод. Он ни к чему не ведёт. Не ужели вы в ЦХ даже не научились конструктивной оценке церквей? Только грязью поливать.
Может мы на Библии сосредоточимся?

Добавлено: Вс Фев 19, 2012 12:06 pm

aleksii писал(а):

внучёк писал(а):

В ,,Церкви Христа,, основное учение происходит по Библии, многие ученики на службах читают совместно с проповедником отрывки. Как в ПЦ с этим?

А я пробыл в ЦХ десять лет, и знаю, что ЦХ учит не по Библии. Вернее по Библии, но только по небольшой её части. Большая часть отрывков, просто не читается никогда. К стати, был отрезан из ЦХ три раза. Первые два раза, за то, что верил тем отрывкам в Библии, на которые ЦХ не обращала внимание, причём второй раз, отрезан с клеветой в мой адрес. А в третий раз, отрезан, если можно так сказать, уже из Питерской ЦХ, лет пять тому назад, за то, что послал лидера в задницу. Я тогда почему-то думал, что баранам место именно в заднице. Ну, молодой был, горячий.

внучёк писал(а):

Есть ещё ,, белые нитки,, в истории ПЦ.

Ещё есть белые нитки? Да полно этих ниток в истории ПЦ. О чём вы говорите. И в истории ЦХ полно белых ниток. Сироткин в голодные девяностые годы, который покупал ноутбуки по цене такой себе машины.

А когда Ваня Марченко решил предложить реформы, его отрезали. И вырезали всех, кто даже интересовался тем, о чём Марченко говорил. Я разговаривал с сестрой, только к лидеру подошла, и спросила, - чем возмущён Марченко? В ответ услышала, - ты отрезана. Я конечно не был сторонником Марченко, считал, что проблемы ЦХ гораздо глубже, но всё равно, методы лидеров, были дикие. Ну и что? Будем дальше грязное бельё друг друга исследовать?

Мало того. Я был в ЦХ. Я знаю эту кухню из нутрии. Я помню, как сам в православных тыкал тем, чем тыкаете вы. Разница, правда, была только в том, что я и в лидеров ЦХ много чем тыкал. И что?

А церковь которую создал Иисус Христос, состояла из двенадцати человек всего, и восемь процентов - предатели. Представляете? А когда дело запахло шухером, все разбежались вааще. Что это за церковь такая? Рост за три года – 12 человек, да и те - трусы и предатели. Это цирк какой-то.

Я ещё раз вам говорю, это деструктивный метод. Он ни к чему не ведёт. Не ужели вы в ЦХ даже не научились конструктивной оценке церквей? Только грязью поливать.
Может мы на Библии сосредоточимся?

Рост за три года – 12 человек, да и те - трусы и предатели. Это цирк какой-то.
Да Вы коллега по-прежнему горячий! Судя по Вашим постам.Читайте лучше Библию .Например первую главу деяний где чёрным по белому написано что ( не считая некоторых жён) церковь состояла на тот момент 12-1+2=13 .Как говорится дьявол кроется в деталях.
В целом оцениваю ЦХ как более позитивный момент моей жизни нежели негативный.Каждый черпает из жизни своё, добрый -доброе ,худой-худое.

Добавлено: Вс Фев 19, 2012 1:02 pm

aleksii, danmar, ужос... вы бы евангелия полистали перед тем, как такой спор затевать?

ЗЫ а еще лучше было бы, если бы вы посмотрели на евангелия через призму гипотезы о том, что Иисус был странствующим проповедником либерального ессейства. Многое на место встанет, причем без чудес и невероятных загадок проведения.

Добавлено: Вс Фев 19, 2012 1:20 pm

danmar писал(а):

В целом оцениваю ЦХ как более позитивный момент моей жизни нежели негативный. Каждый черпает из жизни своё, добрый -доброе ,худой-худое.

А я разве оцениваю моё пребывание в ЦХ негативно? Нигде я такого не говорил. Я же возвращался туда после того как отрезали.

Добавлено: Вс Фев 19, 2012 1:42 pm

Неприкаянный писал(а):

aleksii, danmar, ужос... вы бы евангелия полистали перед тем, как такой спор затевать?

Я допустил существенную ошибку? Мне интересно. Вы не владмир, и могли увидеть то, чего мог не увидеть я, поэтому я и спрашиваю.

Неприкаянный писал(а):

ЗЫ а еще лучше было бы, если бы вы посмотрели на евангелия через призму гипотезы о том, что Иисус был странствующим проповедником либерального ессейства. Многое на место встанет, причем без чудес и невероятных загадок проведения.

На какое место оно встанет? Вы знаете, где его место? То, что Иисус, творил великие чудеса, проповедовали его последователи апостолы, которые тоже творили чудеса, и которые стремились быть честными до крайности. А про апостолов и Иисуса, рассказывали последователи апостолов, о которых уже история говорит, то есть это общепринятый исторический факт, что они были четными до крайности, и тоже были чудеса, если конечно как чудо, рассматривать факт мученичества. Когда тысячами людей пытали, и те не отрекались. Бывало даже детей пытали, кожу живьём снимали, и те терпели. Конечно, отрицать можно всё, что в принципе сейчас и делается. И примеров этому много. Тут и проявляется свобода человека. Верит он тому, что, по его мнению, более обоснованно, или верит тому, что, не обосновывая, в него вдалбливают.

Добавлено: Вс Фев 19, 2012 2:35 pm

aleksii писал(а):

Я допустил существенную ошибку? Мне интересно. Вы не владмир, и могли увидеть то, чего мог не увидеть я, поэтому я и спрашиваю.

К моменту вхождения в Иерусалим ученики уже обзавелись своим кругом учеников, но именем Иисуса.

aleksii писал(а):

Тут и проявляется свобода человека. Верит он тому, что, по его мнению, более обоснованно, или верит тому, что, не обосновывая, в него вдалбливают.

Именно, поэтому я и предложил вам эту гипотезу к рассмотрению. Однако у вас есть уже мнение о ней.
А получается примерно так: Иисус имел 12 учеников ближнего круга, так как 12 одинаковых сфер укладываются вокруг одной (ессеи считали души сферами вслед за пифогорейцами). После трехлетнего обучения ученики становились учителями (к чему например призыает своих учеников апостол Павел). В то же время ученики приобрели своих учеников именем Иисуса, так как не имели по сроку права быть учителями самим. Итого получаем 144 ученика ближнего круга.
Женщины учениками быть естественно не могли.

Добавлено: Вс Фев 19, 2012 3:38 pm

Неприкаянный писал(а):

А получается примерно так: Иисус имел 12 учеников ближнего круга, так как 12 одинаковых сфер укладываются вокруг одной (ессеи считали души сферами вслед за пифогорейцами). После трехлетнего обучения ученики становились учителями (к чему например призыает своих учеников апостол Павел).

Я не знаю, было так на самом деле или нет. И, скажем, то, что Павел призывает всех своих учеников быть учителями, да ещё и даёт им трёхлетний срок, это перегиб. Есть отрывок, где он говорит им, что (Евр.5:12) Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями, - там вопрос спорный, скорее он имеет в виду, что-то типа, того, что говорят мне, когда я затягиваю с ремонтом. Говорят, - ты там мог, за такой срок, уже капитальный ремонт сделать. Это вовсе не призыв к капитальному ремонту. Тот период не историчен. Про самого Иисуса, есть у пары авторов одна, две фразы. Вот и все исторические данные. Никаких подробностей. Тем более ничего нет о том, что и как было организованно в отношениях меду учениками и Иисусом. Основная информация об Иисусе и апостолах, это церковь. И либо доверять тому, что говорит церковь, либо не верить в существование того, что у Иисуса были вообще ученики. История об этом, кажется, молчит. Может Андрей меня поправит. А делать выводы на Евангелие, не логично. Потому, что если мы верим автору Евангелия, то почему мы не верим тому же автору,и всем авторам нового завета, которые не придали значения числам учеников и срокам, и т.п. А говорить, что там что-то зашифровано, это порочная практика. Это же не «Агни Йога». Так мы можем нарасшифровать тут такого. Это вы от оккултистов заразились.

Добавлено: Вс Фев 19, 2012 4:54 pm

Неприкаянный писал(а):

А получается примерно так: Иисус имел 12 учеников ближнего круга, так как 12 одинаковых сфер укладываются вокруг одной (ессеи считали души сферами вслед за пифогорейцами)

Почему сферы одинаковы? У Иисуса был любимый ученик, значит уже не одинаковые. Не говоря уже о том, что судя по евангелии, они все были разные, и обладали разными характерами. Почему сферы, почему не ромбы? И вообще, то, что мы назовём их сферами, что нам это даст. Ученики сразу станут образованными? Нет, простыми так и останутся. Тогда почему просто не назвать их - ученики, души? В христианской традиции, высказываться предельно просто, чтобы за узорами речи, не затерялась правда. У оккультистов, всё на оборот. В нагромождении всяких узоров и таинственности, не видно смысла. Я не скажу, что его там нет, уважая вас. Но я его там не нашёл, и все, кого я спрашивал, его мне не показали. Владмир сказал, что я не дорос. Это не доказывает, что он дорос. И так, никто за узорами смысла увидеть не смог, по неизвестным причинам. Это прямое доказательство того, как может быть вредна чрезмерная вычурность. Если учение только для посвященных, зачем публиковать его, и распространять. Если для всех, зачем эти узоры.

Добавлено: Пн Фев 20, 2012 3:38 am

aleksii писал(а):

А церковь которую создал Иисус Христос, состояла из двенадцати человек всего, и восемь процентов - предатели. Представляете? А когда дело запахло шухером, все разбежались вааще. Что это за церковь такая? Рост за три года – 12 человек, да и те - трусы и предатели. Это цирк какой-то.

Может мы на Библии сосредоточимся?

...

Добавлено: Пн Фев 20, 2012 10:04 am

Блестяще! Вы начали Иисуса защищать. Ну давайте поспорим с вами и об этом. Я скажу, что эти люди имели поверхносные, не горячие убеждения, и после регулярных подрезаний, с Иисусом мало кто оставался, а в конце не осталось никого, а вы мне скажете, что они остались, просто попрятались. Очень, очень много результата будет от нашей милой беседы. Может даже больше, чем когда я буду вам говорить, - а я вот в ЦХ знал брата гомосексуалиста. А вы мне ответите, - а в православии, бывают даже священники гомосексуалисты и педофилы. А я вам скажу – а докажите – гаддд! У нас их сразу сана лишают. А вы мне - а не надо доказывать, об этом все говорят. А я скажу – а у вас лидеры воры, зарабатывают деньги на людях. И так далее. А потом надо будет договориться встретиться в реале, и набить друг другу морды. Мы же протестанты. Надо же добраться до истины. Вот, ваша морда, будет моей истиной, а моя морда вашей. Или я чёто перепутал опять?

Добавлено: Пн Фев 20, 2012 10:24 am

А изучением Библии в ЦХ что, уже не занимаются? Или у ЦХашников теперь политика такая, с другими конфессиями, только о грязном белье?

Добавлено: Пн Фев 20, 2012 2:15 pm

aleksii писал(а):

Или у ЦХашников теперь политика такая, с другими конфессиями, только о грязном белье?

...

Добавлено: Пн Фев 20, 2012 2:21 pm

внучёк, может и не ей, но даже по толковому словарю русского языка - ЦХ - секта.
СЕКТА (от лат. "следую") — тип религиозной организации, оппозиционной традиционно господствующему вероучению. С. противопоставляет себя системе общепринятых религиозных и светских норм и функционирует как контркультура.
Хоть у...сь. Отмодерировано Натали
Так что нечего пыхтеть и глупо отмазываться.
Полезай в газенваген !

Добавлено: Пн Фев 20, 2012 2:57 pm

[quote="внучёк"]

aleksii писал(а):

Что вы , какая грязь, здесь только дружественная аргументированная критика. Ведь православная церковь определила ЦХ как секту , поставив её в один ряд с такими организациями как ,,царство сатаны,, ,,дети бога,, и т.д. При этом у ПЦ ,,борода,, побольше будет, и с такой историей я думаю не ей определять является та или иная организация сектой.

Ну так и ЦХ, когда только появилась, не говорила, - «ООО!! В России оказывается есть наши братья православные! Может к ним будем приглашать? Хотя нет, люди привыкли к актовым залам, будем уж приглашать туда.» ЦХ же сразу Православных определили как не спасённых, как секту, совершенно не изучая их. А когда о ЦХ стало известно, Православные определили ЦХ как секту, изучив учение. Это, к сожалению, такое свойство современного мира. Когда какой ни будь Киркоров поголубеет, об этом узнают сразу и все. А если он вдруг раскается в плагиате, во всех смертных грехах, и начнёт милостыню подавать, об этом кроме родственников, никому интересно не будет. В православии, к сожалению или к счастью, людей много. И есть учёные, которые исследовали учение и структуру ЦХ, и признали её как не деструктивную секту, кажется. Не основываясь на нижнем белье. Не вспоминая о лидерах. Просто учение. И кому это было интересно - рассказали. И по телику их не покажут. А есть обычные прихожане, неофиты, малообразованные священники, и всякие защитники православия, типа Кураева или StVitus . Вот их то, как раз к сожалению, лучше всего слышно. Они будут только о грязном белье и говорить. Потому что других различий часто особо не видят. Хотя Кураев видит конечно. Мне же дружественная критика грязного белья не интересна. Что там критиковать? Грех, он и в Африке грех. Мне интересна Библия. Разные точки зрения на Библию. Протестантская и православная. Если вы на таком уровне говорить не можете, то 1 марта разбанят сатаниста Владмира, У него грязи о православных очень много. И мне кажется вы с ним, по крайней мере в этом плане, сможете сотрудничать.

Добавлено: Пн Фев 20, 2012 2:58 pm

внучёк, ну правда, не обижайся! я тоже была адептом ЦХ 12 лет, и меня задевало, когда мне говорили правду о ней. Но по сути я была обыкновенной сектанткой. Хотя даже сейчас стесняюсь так себя называть, говорю, что была "в религиозной организации, протестантской церкви" или как-то так...

Добавлено: Пн Фев 20, 2012 3:08 pm

aleksii писал(а):

Потому, что если мы верим автору Евангелия, то почему мы не верим тому же автору,и всем авторам нового завета, которые не придали значения числам учеников и срокам, и т.п. А говорить, что там что-то зашифровано, это порочная практика. Это же не «Агни Йога». Так мы можем нарасшифровать тут такого. Это вы от оккултистов заразились.

Тогда получается много непонятных странностей. К чему, например, апостолам после смерти Иуды нужно было искать когото на его место? Евангельские события всетаки проходили в канве событий конкретного времени и места, с соответствующим социумом, мировосприятием и отношениями.

Добавлено: Пн Фев 20, 2012 3:26 pm

aleksii писал(а):

Неприкаянный писал(а):

А получается примерно так: Иисус имел 12 учеников ближнего круга, так как 12 одинаковых сфер укладываются вокруг одной (ессеи считали души сферами вслед за пифогорейцами)

Почему сферы одинаковы? У Иисуса был любимый ученик, значит уже не одинаковые. Не говоря уже о том, что судя по евангелии, они все были разные, и обладали разными характерами. Почему сферы, почему не ромбы? И вообще, то, что мы назовём их сферами, что нам это даст. Ученики сразу станут образованными? Нет, простыми так и останутся. Тогда почему просто не назвать их - ученики, души?

Наверно если бы я был адептом тех эзотерических учений, то я бы вам поведал о том как устроен тот мир)))
Большинство эзотерических штудий того времени считали, что душа, освобожденная от земного - сфера. И им это было настолько же ясно, как нам с вами то, что Вселенная произошла от большого взрыва, а в центре нашей галактики торчит черная дыра. Это же и ежу понятно, что все что на небе - все сфера, солнце, луна, небесный и подземные своды, божества, ангелы итдитп. Ну значит и праведные души, размером в соответствии с небесной иерархией. Вы видели на иконах нимбы в форме ромба? То-то!

Добавлено: Пн Фев 20, 2012 3:29 pm

Неприкаянный писал(а):

Тогда получается много непонятных странностей. К чему, например, апостолам после смерти Иуды нужно было искать когото на его место?

В деяниях же сказано. Апостолы по жребию решили поставить другого, чтобы исполнилось пророчество. Деян.1: 17 он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего;
18 но приобрел землю неправедною мздою….19 …20 В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой.
21 Итак надобно, чтобы один из тех, которые находились с нами во всё время, когда пребывал и обращался с нами Господь Иисус,
22 начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его. А если бы Богу было угодно чтобы место его не занял другой, то было бы их одиннадцать. Ну, и что. Вы понимаете, что апостолы, первые учителя, сосредоточили внимание христиан, на очищении души. Это они поставили главным, и это самое трудное. А язычники спасение всё время пытаются вычислить, или заклинание прочитать, а лучше волшебной палкой его выковырять. Это же легче чем душу свою кривую ровнять. Это мировоззрение сейчас почти у всех. Никто не хочет быть супергероем, ты пашеш, и никто тебя не знает. Но все хотят быть Сталлоне, чтобы играть супергероя. Даже Сталлоне не хотят, там качаться надо, хотят, чтобы им постучали в дверь, и прямо в труселях оторвали от телевизора, и в Голливуд блин.

Добавлено: Пн Фев 20, 2012 3:42 pm

aleksii, ок, то есть речь идет о конкретных 12-ти местах учеников ближнего круга, которые все должны быть заняты, о чем собственно и толкую.

aleksii писал(а):

А если бы Богу было угодно чтобы место его не занял другой, то было бы их одиннадцать.

Апостолы, судя по всему, были убеждены, что не угодно.

Добавлено: Пн Фев 20, 2012 4:03 pm

Неприкаянный писал(а):

aleksii писал(а):

А если бы Богу было угодно чтобы место его не занял другой, то было бы их одиннадцать.

Апостолы, судя по всему, были убеждены, что не угодно.

Апостолы, как и я, глядя на пророчество об Иуде, убеждены, что Бог захотел, чтобы место иуды занял другой. Разница между христианством и сектантством заключается в том, что христианство только это и сказало. А сектантство говорит, - глядя на пророчество об Иуде, убеждены, что Бог захотел, чтобы место иуды занял другой, потому что цифра двенадцать волшебная. Или что учение тех времён свидетельствует….. , - хотя какое было учение тех времён, можно только гадать. Можно к циганке зайти, и пусть она на картах таро погадает, чтобы нам христианство улучшить.

Добавлено: Пн Фев 20, 2012 4:09 pm

aleksii писал(а):

глядя на пророчество об Иуде...

Что за книга такая Пророчество об Иуде? И вы никак не поймете, что я не считаю, что душа — сфера, что звезды прибиты к полусфере неба, и что небесное устройство должно повторяться в устройстве эзотерических штудий. Так считали ессеи, которые в массе своей были еще те сектанты, пока не грянула либеральная реформа.

Добавлено: Пн Фев 20, 2012 4:17 pm

Неприкаянный писал(а):

aleksii писал(а):

глядя на пророчество об Иуде...

Что за книга такая Пророчество об Иуде? И вы никак не поймете, что я не считаю, что душа — сфера, что звезды прибиты к полусфере неба, и что небесное устройство должно повторяться в устройстве эзотерических штудий. Так считали ессеи, которые в массе своей были еще те сектанты, пока не грянула либеральная реформа.

aleksii писал(а):

В деяниях же сказано. Апостолы по жребию решили поставить другого, чтобы исполнилось пророчество.[b] Деян.1: 17мздою….19 …20 В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой.