Reveal.ru :: Просмотр темы - В связи с изменениями, произошедшими в ЦХ...
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Июн 06, 2003 10:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Nic-forum писал(а):
Эту доктрину принимают, как некоторые католики, так и православные. И их за это отступниками никто не называет. Как сказал, по-моему, нынешний патриарх: "...Раньше мы считали, что там, где Церковь, там и Спасенные. Теперь же мы считаем, что там, где Спасенные, там и Церковь..."

А можно ссылочку?

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Иван Тимчук
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Июн 06, 2003 12:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений писал(а):
Nic-forum писал(а):
Эту доктрину принимают, как некоторые католики, так и православные. И их за это отступниками никто не называет. Как сказал, по-моему, нынешний патриарх: "...Раньше мы считали, что там, где Церковь, там и Спасенные. Теперь же мы считаем, что там, где Спасенные, там и Церковь..."

А можно ссылочку?

да , мне также очень даже интересно такое высказывание ...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Slava
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Июн 06, 2003 1:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Nic-forum писал(а):
Извини, немного стормозил icon_biggrin.gif Но задам тебе тот же вопрос, что и Данииилу Лебедеву:
Почему Православие, а не католицизм?

Потому что мы русские icon_smile.gif Шутка.
Если честно, то это чисто субъективная и интуитивная точка зрения.
Я не могу сказать что-то конкретно прежде всего потому, что не сильно знаком с католичеством, да и с православием тоже (хотя с православием больше знаком: чтение Меня, Кураева, общение с православными на разных форумах, в том числе и на Кураевском, правда давно там не бывал, все некогда). Одного католика я приглашал на собрание, разговорились и он меня немного удивил, рассказав и про какие-то правила и ограничения и "запрет на причастие" и еще что-то. Конечно, по одному католику нельзя судить о всех. Я и не сужу. Что смущает и там и там - так это различные правила, выдуманные людьми и зачастую приравненные к заповедям (опять же не всеми и не всегда, так что просьба понять меня правильно - я не наезжаю).
Цитата:
Далее "доктрина невидимой Церкви". Эту доктрину принимают, как некоторые католики, так и православные. И их за это отступниками никто не называет. Как сказал, по-моему, нынешний патриарх: "...Раньше мы считали, что там, где Церковь, там и Спасенные. Теперь же мы считаем, что там, где Спасенные, там и Церковь..."

В данном случае я больше соглашусь с Даниилом:
Цитата:
2.Считаю доктрину "невидимой церкви" шитой белыми нитками

Т.е. как прокомментировал, по-моему Delta "и Вы правы, и Вы правы, и Вы" - такая идея АБСОЛЮТНО НЕПРАВИЛЬНА.
Я долгий период времени верил в то, что "Церковь как организация" должна быть ЕДИНСТВЕННОЙ, НО можно спастись и вне стен этой организации-церкви. Но не верил в то, что существуют и другие организации, которые могут быть частью Церкви. (что-то запутанно, наверное, объяснил, простите). Естесвенно, я верил что эта организация и есть МЦХ. Но некоторое время назад я перестал в это верить, т.е. и в то, что МЦХ - единственная организация-Церковь, да и в саму ту идею, в которую верил раньше.
Во что верю сейчас? Не знаю. Сейчас я в поисках, может не очень активных, но все же. Верю, что человек может быть спасен, если поверил, крестился и продолжает верить и следовать. Что же касается доктрины о Церкви - пока такой доктрины не знаю.
Цитата:

1.считаю, что последовательное честное нелукавое изучение и применение всего Писания приводит к святоотеческим взглядам.
2.Считаю доктрину "невидимой церкви" шитой белыми нитками
3. Не верю в папство.
4. Не верю в возможность воссоздания Церкви заново (идея, на которой сложилось движение МЦХ)

Со всем соглашусь, кроме первого пункта, просто по причине того, что не добрался еще до "святоотеческих взглядов". Кстати вопрос Даниилу: а что именно ты читал и где? Кажется кто-то из православных участников давал какие-то ссылки (может не в этом форуме), но я не помню какие. Может укажите что можно почитать и где? (я имею ввиду Святых отцов).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Даниил Лебедев
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный

Сообщение Добавлено: Пт Июн 06, 2003 8:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Nic-forum писал(а):
А Ты действительно из ЦХ?


Можешь у Юры Тимчука спросить. Он меня в лицо знает.

Nic-forum писал(а):
Тебе, например, не все равно, что в символе Веры православные говорят "... И в Духа Святого, Господа Животвоорящего, от Отца исходящего...", а католики все тоже самое, только "...от Отца и Сына исходящего..."?


Не все равно. Так же как и не все равно, признавать примат Папы Римского или нет, признавать его право вводить новые догматы или нет.

Цитата:
Я считаю, что Протестантская Церковь как ее не развивай, никогда не вольется в ортодоксальную, из которой ценой исторического опыта выделилась.


Загляни сюда.
http://www.xb.by.ru/otpro2.html

Если бы Протестантская Церковь существовала как единое целое - то да. Но само понятие "Протестантская Церковь" не существует. Существуют Протестантские Церкви.

Цитата:

А то, что ЦХ считают таковой по привычке... ну это ты загнул А каковой ее еще считать?


Самочинным сборищем.
Мы собрались не столько вокруг проработанной богословской позиции, не столько вокруг горячей преданности протестантскому исповеданию, сколько вокруг определенной практики повседневной жизни. Богословие в МЦХ не есть нечто застывшее, и более того, оно не разработано дальше чисто практических повседневных вопросов. Я бы даже сказал, что богословия в МЦХ практически нет. Оно у нас в зачаточном состоянии.
Это скорее пост-протестантизм - протест против протеста. Граничит с контрреформацией.

_________________
Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Nic-forum
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Россия, Северо-запад

Сообщение Добавлено: Сб Июн 07, 2003 12:45 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений писал(а):
А можно ссылочку?

О-о-о-о-о! Голова моя дырявая.
Писал поздно ночью после тяжелого рабочего дня icon_sad.gif Ничто человеческое нам не чуждо. Немножко перепутал. Вот, что в оригинале:
Первая фраза была произнесена на Втором Ватиканском Соборе одним из епископов или кардиналов Римско-Католической церкви. Он сказал:

"Раньше мы утверждали: где Церковь - там спасение. Сегодня мы говорим иначе: где спасенные - там церковь"

Вторая из Православного Катехизиса, изданного в Америке:
"Человек настолько пребывает в Божьей Церкви, насколько пребывает в Его истине и любви. ... мы верим, что полнота участия в Церкви сохранилась в исторической Православной церкви, а в других церквах существуют препятствия......"

дальше я не помню, но очень корректная, осторожная (в хорошем смысле слова) и сдержанная формулировка. Заканчивалась она тем, что отдельные люди - члены других церквей и конфессий испытывают препятствия для участия в полноте Церкви в той степени, в которой они принимают и разделяют искажения Божьей истины. Но... нигде не говориться об их НЕ СПАСЕНИИ.

Извините, но подробнее ссылки указать не могу, все процитировано по памяти. Сорри. icon_cool.gif

_________________
www.nic-forum.narod.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Nic-forum
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Россия, Северо-запад

Сообщение Добавлено: Сб Июн 07, 2003 1:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Slava писал(а):
Т.е. как прокомментировал, по-моему Delta "и Вы правы, и Вы правы, и Вы" - такая идея АБСОЛЮТНО НЕПРАВИЛЬНА.
Я долгий период времени верил в то, что "Церковь как организация" должна быть ЕДИНСТВЕННОЙ, НО можно спастись и вне стен этой организации-церкви. Но не верил в то, что существуют и другие организации, которые могут быть частью Церкви. (что-то запутанно, наверное, объяснил, простите). Естесвенно, я верил что эта организация и есть МЦХ. Но некоторое время назад я перестал в это верить, т.е. и в то, что МЦХ - единственная организация-Церковь, да и в саму ту идею, в которую верил раньше.

Slava, я ,наверно, не очень понял, что такое доктрина невидимой церкви. Конечно, истина одна. И спасительный организм должен быть один. Тот самый Богочеловеческий организм, называемый Церковью, Глава которого Христос. Но спасение возможно не только в ней, Бог Сам изберет Себе спасенных. И не нам решать, кто это будет. Кто-то будет православным, кто-то католиком, кто-то придет из ЦХ, я не знаю. Наверное так. И принадлежность, скажем, к Православной Церкве (как к истинной) не дает гарантии на спасение. Вобще вопрос спасения очень сложный и не конкретный, поскольку лежит вне нашего разумения. Совесть - главное мерило, как нашей свободы, так и нашего спасения.
"Церковь, как организация должна быть одна" Согласен.
Но, как "ЕККЛЕСИЯ", что такое Церковь? И где ее границы?
Я наверное сумбурно выражаюсь, но просто об этом довольно сложно говорить, поскольку я очень не хочу ставить штампы, не хочу определять спасенных. Сам я определился с выбором Церкви, после уходи из ЦХ и очень доволен этим. Я пришел к западному христианству. Я - католик латинского обряда.

_________________
www.nic-forum.narod.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Nic-forum
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Россия, Северо-запад

Сообщение Добавлено: Сб Июн 07, 2003 1:21 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Даниил Лебедев писал(а):

Не все равно. Так же как и не все равно, признавать примат Папы Римского или нет, признавать его право вводить новые догматы или нет.



Примат оставим в стороне. Начав на эту тему дискутировать мы можем далеко уйти

Цитата:
Загляни сюда.
http://www.xb.by.ru/otpro2.html

Если бы Протестантская Церковь существовала как единое целое - то да. Но само понятие "Протестантская Церковь" не существует. Существуют Протестантские Церкви.


Мне кажется это редкое исключение, но очень интересное. Спасибо.

Цитата:
Самочинным сборищем.
Мы собрались не столько вокруг проработанной богословской позиции, не столько вокруг горячей преданности протестантскому исповеданию, сколько вокруг определенной практики повседневной жизни.

Ну тогда зачем было называться Церковью? Зачем было необходимо говорить о "монопольности спасения" в ЦХ. Нет, Кип Маккин создавал не просто обищну, но Церковь. И это не "протест против протеста" и далеко не контрреформация. Это теперь, под грузом полученного опыта можно подгонять цели и задачи. А тогда, в 1979 все было ясно и однозначно, без альтернатив. ЦХ - воссозданная церковь первого столетия со всеми отсюда вытекающими правами и обязанностями.

_________________
www.nic-forum.narod.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
iwa
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Apr 29, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Киев. До мая 2003 член ЦХ, центральный регион, сегодня - православный.

Сообщение Добавлено: Сб Июн 07, 2003 12:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Даниил Лебедев писал(а):
...
Я приветствую второй путь развития потому, что

1.считаю, что последовательное честное нелукавое изучение и применение всего Писания приводит к святоотеческим взглядам.

2.Считаю доктрину "невидимой церкви" шитой белыми нитками

3. Не верю в папство.

4. Не верю в возможность воссоздания Церкви заново (идея, на которой сложилось движение МЦХ)


Даниил, поддерживаю тебя целиком и полностью.

Даниил Лебедев писал(а):
...
Большая часть членов советских ЦХ всерьез не считает себя протестантами...

Это правда, нас учили, что мы не протестанты, мы не православные, мы не католики и вообще к нам не применимы никакие мерки. Ми считали, что мы просто Церковь Исуса Христа.

Даниил Лебедев писал(а):
...
Нас причисляют к протестантам по привычке.

Как на мой взгляд, то не по этой причине, т.е. не по привычке. В этом вопросе не играет роль, кем я сам себя считаю или несчитаю, так же как в тезисе, что не форма определяет содержание, но содержанием определяется форма. Протестантизм характерен исповедуемым принципом: Solo scripturae - только Писание. Церкви построенные на этом принципе могут как угодно различаться внешне, но этот принцип всех их объединяет, все они с ним согласны.

Даниил Лебедев писал(а):
...
Движение ЦХ зародилось на принципе "полной преданности Богу", и последовательно применяло этот принцип в своей практике.
Применяло, разумеется, по мере своего немощного понимания.
Если этот принцип последовательно развивать - получим православное мировоззрение.

Понимание этого момента и меня подтолкнуло к тому, чтобы быть последовательным в том, во что я верю.

Я был избран в совет центрального региона, мне довелось быть почти во всех встречах со Славиком Троценком и другими братьями, когда в Киеве разразился кризис. Я еще был в ЦХ, когда первый раз для разборок приехал Саша Костенко с братьями. Витя Андрейченко публиковал в форуме описание встречи. Она действительно началась ужасно ... icon_cry.gif

Но, не буду повторяться.
Сами по себе все эти события заставили меня снова вернуться к неразрешенным вопросам, с которыми мне пришлось встретиться еще в 2000 году, потом с разной периодичностью они поднимались снова и снова, но я не был способен все их переварить, так же как не был способен и отбросить. Попытки найти ответы через "совет" ни к чему не приводили, да и привести не могли. Реакция братьев была как на зубную боль: "опять ты ...". Только сейчас я смог более точно поставить вопросы и дать на них ответы. Сейчас я всем этим активно делюсь и на этом форуме, и на форуме ученическом.

В общем, как ты, Даниил, и написал, - я получил Православное мировоззрение.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Даниил Лебедев
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный

Сообщение Добавлено: Вс Июн 08, 2003 3:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Nic-forum писал(а):

Ну тогда зачем было называться Церковью? Зачем было необходимо говорить о "монопольности спасения" в ЦХ. Нет, Кип Маккин создавал не просто обищну, но Церковь. И это не "протест против протеста" и далеко не контрреформация. Это теперь, под грузом полученного опыта можно подгонять цели и задачи. А тогда, в 1979 все было ясно и однозначно, без альтернатив. ЦХ - воссозданная церковь первого столетия со всеми отсюда вытекающими правами и обязанностями.


В 1979 все было очень неясно и неоднозначно. Было море энтузиазма и ноль стратегических планов. В 1979 не было идеи о "монопольности спасения".
Она появилась примерно к 1984 году (могу на годик назад и на три вперед ошибиться) в результате "головокружения от успехов".
А раскол с кемпбеллитской (традиционной) ЦХ окончательно произошел этак к 1987 году, когда кемпбеллиты официально отреклись от маккинистов. Тогда и было принято название "International Churches of Christ".

Идея, что крещение действительно только тогда, когда совершается членом МЦХ, зародилась уже аж в Новосибирске (по словам Энди Флеминга), и окончательно за официальную позицию ее никто не принимал. Зарубежные ЦХ не разделяют, насколько я знаю, такой идеи.

Когда окончательно сложились "первые принципы", сказать не умею, знаю только что в Москву их привезли уже готовыми.

_________________
Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Nic-forum
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Россия, Северо-запад

Сообщение Добавлено: Пн Июн 09, 2003 3:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Даниил Лебедев писал(а):

В 1979 все было очень неясно и неоднозначно. Было море энтузиазма и ноль стратегических планов. В 1979 не было идеи о "монопольности спасения".
Она появилась примерно к 1984 году (могу на годик назад и на три вперед ошибиться) в результате "головокружения от успехов".
А раскол с кемпбеллитской (традиционной) ЦХ окончательно произошел этак к 1987 году, когда кемпбеллиты официально отреклись от маккинистов. Тогда и было принято название "International Churches of Christ".

Не важно, когда это произошло, главное что это существует. Мы-то говорим о современном состоянии ЦХ, и перспективах ее развития.
Даниил Лебедев писал(а):


Идея, что крещение действительно только тогда, когда совершается членом МЦХ, зародилась уже аж в Новосибирске (по словам Энди Флеминга), и окончательно за официальную позицию ее никто не принимал. Зарубежные ЦХ не разделяют, насколько я знаю, такой идеи.

Что это за Церковь такая, где каждая ее часть действует сама по себе. Новосибирск - это же не автономия. Если бы, скажем, у православных в каком-либо приходе в Новосибирске возникло бы учение, расходящееся с официальным, то священника в этом приходе убрали и все привели бы в исходное состояние. И я не думаю, что это не правильно. Необходимо сохранять целостность учения, иначе - раскол. Странно получается, одна часть Церкви думает "так", другая "по-другому". И все смотрят на это "сквозь пальцы".

_________________
www.nic-forum.narod.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Seven_ash
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 10, 2003
Сообщения: 85
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Июн 10, 2003 4:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Изменения, изменения... Что-то я ничего не заметил.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кирилл Хорошилов
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Apr 11, 2003
Сообщения: 58
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Июн 10, 2003 4:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Nic-forum писал(а):

Необходимо сохранять целостность учения, иначе - раскол. Странно получается, одна часть Церкви думает "так", другая "по-другому". И все смотрят на это "сквозь пальцы".

Не согласен!
Целостность учения и плюрализм мнений - вещи из разных плоскостей. В "первой" церкви и близко не было целостности учения, если ты обратил внимание. Здоровье церкви проверится там, где будут проповедовать нехристово учение. Как отреагирует на это паства - вот вопрос. Сможет ли отделить зерна от плевел?
Кроме того, мне кажется, что и у множества православных священнкиов нет единства по поводу различных догматов.
Разномыслия должны быть. И доктринальный диалог тоже.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Nic-forum
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Россия, Северо-запад

Сообщение Добавлено: Вт Июн 10, 2003 8:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Seven_ash писал(а):
Изменения, изменения... Что-то я ничего не заметил.

Плохо смотришь наверное. icon_wink.gif Уж даже если мы, ушедшие, заметили... А еще совсем недавно довелось мне поговорить с одним из работающих на церковь в Санкт-Петербурге. Так вот этот человек мне много интересного про изменения рассказал.
Так что раскрой глазки... icon_wink.gif и вперед...

_________________
www.nic-forum.narod.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Nic-forum
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Россия, Северо-запад

Сообщение Добавлено: Вт Июн 10, 2003 8:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Кирилл Хорошилов писал(а):

Не согласен!
Целостность учения и плюрализм мнений - вещи из разных плоскостей. В "первой" церкви и близко не было целостности учения, если ты обратил внимание. Здоровье церкви проверится там, где будут проповедовать нехристово учение. Как отреагирует на это паства - вот вопрос. Сможет ли отделить зерна от плевел?
Кроме того, мне кажется, что и у множества православных священнкиов нет единства по поводу различных догматов.
Разномыслия должны быть. И доктринальный диалог тоже.

А здесь, я позволю не согласиться. Есть краеугольные вопросы, на которых зиждиться Церковь. И когда речь идет о крещении (ведь именно взгляд Церкви на крещение мы обсуждаем?), то у тех же православных священников, которых ты упамянул, единство существует. Не спорю, присутствуют и доктринальные споры, но до тех пор пока не будет вынесено решение всей Церковью об изменении взгляда на обсуждаемую тему, второго мнения в Церкви не будет. Церковь - это единство. Это организм, не мне тебе это объяснять. То, что ты называешь плюрализмом мнений является, на мой взгляд, попустительным либерализмом, ведущим к расколу. История это хорошо доказывает.
И если в Новосибирске возникла идея о действительности крещения только членами ЦХ, а затем распространилась по всей России и Ближнему зарубежью, то следовало либо присечь эту тенденцию, либо поддержать. Если же - нет, то это две разные Церкви: зарубежные и "наши". Так, что же это за движение МЦХ такое, где на КРЕЩЕНИЕ смотрят по-разному. Или кто-то давал атономию?
А выход из этого какой?

_________________
www.nic-forum.narod.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Nic-forum
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Россия, Северо-запад

Сообщение Добавлено: Вт Июн 10, 2003 8:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да, кстати, Даниил. А как же "ученик крестит ученика?" Помнишь такую цитату? icon_wink.gif

_________________
www.nic-forum.narod.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Nic-forum
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Россия, Северо-запад

Сообщение Добавлено: Ср Июн 11, 2003 1:15 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Простите, маленькое отступление, кому интересно маленькое чудо, зайдите, пожалуйста на это сообщение и выскажитесь. Спасибо.

Адрес сообщения: http://reveal.ru/phpbb2/viewtopic.php?t=311

_________________
www.nic-forum.narod.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Даниил Лебедев
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный

Сообщение Добавлено: Ср Июн 11, 2003 2:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Nic-forum писал(а):
Да, кстати, Даниил. А как же "ученик крестит ученика?" Помнишь такую цитату? icon_wink.gif


Ну там не сказано явно, что крестит исключительно ученик.
Сказано, что ученики рестили вместо Иисуса.

Цитата:
И если в Новосибирске возникла идея о действительности крещения только членами ЦХ, а затем распространилась по всей России и Ближнему зарубежью, то следовало либо присечь эту тенденцию, либо поддержать.


Но я еще раз хочу сказать, что эта идея не получила официальной поддержки и не была взята за доктрину. МЦХ признавала "чужие" крещения, но гораздо реже, чем следовало. Я знаю только один такой случай. Обычно же в каждом конкретном случае находились какие-нибудь аргументы против признавания, зачастую "притянутые за уши".

_________________
Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дух Отца Гамлета
Матёрый.


Зарегистрирован: Mar 22, 2003
Сообщения: 808
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Июн 11, 2003 1:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Nic-forum до нас дошли слова об изменениях! это важно различать! а Seven_ash находится внутри ЦХ и не видит этого - это критерий того что не всё так хорошо как пишут и говорят!

_________________
да пребудет с тобой сила
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Nic-forum
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Россия, Северо-запад

Сообщение Добавлено: Чт Июн 12, 2003 12:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Даниил Лебедев писал(а):


Ну там не сказано явно, что крестит исключительно ученик.
Сказано, что ученики крестили вместо Иисуса.

icon_sad.gif Ох, Даниил. Не пойму я что-то (только, пожалуйста, не обижайся. Я в последнее время незаметно для себя резче стал) ты лукавишь или правда так думаешь? Или из чуства протеста? Ну как же не написано. А первое занятие? В начале и середине 90-х нас так учили, ТАК и никак иначе. Что же это такое???

Даниил Лебедев писал(а):

Но я еще раз хочу сказать, что эта идея не получила официальной поддержки и не была взята за доктрину. МЦХ признавала "чужие" крещения, но гораздо реже, чем следовало. Я знаю только один такой случай. Обычно же в каждом конкретном случае находились какие-нибудь аргументы против признавания, зачастую "притянутые за уши".

icon_surprised.gif Послушай, Даниил. Я уже ничего не понимаю. Как это признавала? Да ты что? Меня крестили в детстве в Православной церкви... непрвильно, поскольку в детстве... ну и так далее. Что не так??? Мы об одной ЦХ говорим??? Люди!!! Скажите кто-нибудь!!! Я что сошел с ума??? Неофициально говоришь, а подсчеты с лидерами регионов и Церквей? Это как? Так что же людей перекрещивали просто потому что кому-то просто показалось, а это не пресекли сверху тогда и не присекают сейчас?
icon_eek.gif Господи, что же это за болото такое, где каждый думает так, как ему взбредет "на тихом времени"? Я понял, вот и ответ на вопрос: почему многие до сих пор в Церкви, да потому что сами не знают во что верят, в одном городе так, а вдругом совсем по-другому. Широка русская душа. "Думайте, как хотите!" - говорят лидеры - "только оставайтесь с нами". Я наверное экстримистом покажусь, но отрезание по половине церкви плачет.
Что думаете, люди!

P.s. Извините за, может быть, излишнюю эмоциональность. icon_rolleyes.gif

_________________
www.nic-forum.narod.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Nic-forum
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Россия, Северо-запад

Сообщение Добавлено: Чт Июн 12, 2003 1:03 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дух Отца Гамлета писал(а):
Nic-forum до нас дошли слова об изменениях! это важно различать! а Seven_ash находится внутри ЦХ и не видит этого - это критерий того что не всё так хорошо как пишут и говорят!


Нет, я конечно, не спорю. Может быть, где-то это видно больше, где-то меньше. Но слова дошли ОЧЕНЬ от многих. В том числе и от настоящих членов ЦХ.

_________________
www.nic-forum.narod.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Даниил Лебедев
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный

Сообщение Добавлено: Чт Июн 12, 2003 2:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Nic-forum писал(а):
Даниил Лебедев писал(а):


Ну там не сказано явно, что крестит исключительно ученик.
Сказано, что ученики крестили вместо Иисуса.

icon_sad.gif Ох, Даниил. Не пойму я что-то (только, пожалуйста, не обижайся. Я в последнее время незаметно для себя резче стал) ты лукавишь или правда так думаешь? Или из чуства протеста? Ну как же не написано. А первое занятие? В начале и середине 90-х нас так учили, ТАК и никак иначе. Что же это такое???


ВАС так может и учили, а НАС нет (в середине и конце 90-х, Москва, сектор МГУ). Я не лукавлю. Просто понятие "ученик" при рассмотрении вопроса о перекрещении иногда превращалось в "ангел Божий".
Именно из-за этого была признана МЦХ недействительность моего перекрещения, и действительность крещения, полученного до этого в Православии. Правда для этого мне пришлось дойти до Энди Флеминга.

А если придерживаться того, что крестит исключительно ученик в понятиях раннедевяностой ЦХ, то проявлялась явная "дыра" во времени - Тогда нужно было доказывать что цепочка крещений тянется до апостолов и все в этой цепочке были учениками в понятиях ранне90й ЦХ. Но по тем же понятиям до 1979 года учеников не было - следовательно совершаемое членом ЦХ крещение недействительно. Осознав такой абсурд, "ТАК" перестали учить

Но я еще раз хочу сказать, что эта идея не получила официальной поддержки и не была взята за доктрину. Она не стала догматом. А в том, что не выражено как догмат, допускается разномыслие.

Цитата:
Широка русская душа.


Тесны ей рамки католической схоластики.

Цитата:
Я наверное экстримистом покажусь, но отрезание по половине церкви плачет.
Что думаете, люди!


Душа католика жаждет инквизиции.

Не сочтите, пожалуйста за злобный сарказм...

_________________
Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Чт Июн 12, 2003 5:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Даниил Лебедев писал(а):
Nic-forum писал(а):
А первое занятие? В начале и середине 90-х нас так учили, ТАК и никак иначе.

ВАС так может и учили, а НАС нет (в середине и конце 90-х, Москва, сектор МГУ).
я был рядом с сектором МГУ всё это время. У нас порой были общие первые принципы со сцены. Одни и те же лидеры. Так вот, не надо спорить сейчс - так УЧИЛИ всех. Всех перекрещивали. Все, кто не в церкви, считался неспасенным и неучеником. Одна МЦХ была истинной церковью. Что спорить? Если ты или твой лидер не заострял на этом внимания или ты там "дошел до Энди"... это все не общее правило, а исключение. Это тогда называлась "слабая вера". Исключеник как известно только доказывает правило.

Мне кажется, что человек так устроен. Помнит, то что ему хочется. Если бы сейчас "не изменилось лидерское мнение", ученики не стали бы массово так вспоминать, о том, что якобы никого не учили про уникальность ЦХ или истинность только нашего крещения... Если бы и вспомнили такое, то ужаснулись бы своим тогдашним сомнениям...

Кстати, со мной общаются некоторые ученики, которые до сих пор очень активно и твёрдо убеждаут меня, что МЦХ - это одна истинная церковь на земле. Может у них просто "веры больше" ?? icon_smile.gif

Даниил Лебедев писал(а):
Именно из-за этого была признана МЦХ недействительность моего перекрещения, и действительность крещения, полученного до этого в Православии. Правда для этого мне пришлось дойти до Энди Флеминга.
признано Эндей, не МЦХ-ой - заметь разницу. Эндя - мудр и не хотел может спорить с тобой... или может ты его понял по своему...

Даниил Лебедев писал(а):
проявлялась явная "дыра" во времени... по тем же понятиям до 1979 года учеников не было - следовательно совершаемое членом ЦХ крещение недействительно. Осознав такой абсурд, "ТАК" перестали учить
Когда я спросил про "дыру" - это не было проблемой. Всё можно объяснить при желании. Ну дыра. Да не обязательна приемственность, типа. Бог же дает дух и без приемственности. И всё тут. Так что нет проблемы, что якобы "до 79-го года не было ни одного спасённого". (Кстати, а кто крестил Кипа... Неспасён?)

Даниил Лебедев писал(а):
Но я еще раз хочу сказать, что эта идея не получила официальной поддержки и не была взята за доктрину.
тоесть, кого это волнует - думает что не только ученики СЦХ спасены. остальные уверены в своей исключительности... и именно поэтому так много проповедуют-крестят .... это же главный и чуть ли не единственный стимул делать всё то, что делает ученик.... так что признать изменения в доктрине - не выгодно лидерам - посещаемость упадет, сборы и пр...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Даниил Лебедев
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный

Сообщение Добавлено: Чт Июн 12, 2003 12:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
признано Эндей, не МЦХ-ой - заметь разницу. Эндя - мудр и не хотел может спорить с тобой... или может ты его понял по своему...


Неа, признано именно МЦХОЙ. Энди ухлопал два часа на рассмотрение и спорил со мной. просто спорил он честно
Все,лидеры и нелидеры, кто меня мало-мальски знает, знает и эту вещь.
И с удовольствием празднуют день моего православного крещения не имея никаких претензий на его действительность


И я что-то не припомню, чтобы кто-то явно говорил
"Только наше МЦХовое крещение спасает".
Но подавляющему большинству очень хотелось чтобы было именно так. И не говоря этого явно, на практике придерживались уверенности что это именно так. Эта уверенность, по словам Энди, зародилась в Новосибирске. В ней была гордость. Даже несмотря на то, что лидеры достаточно высокого ранга несколько раз сказали обратное, а МакКин в своей "Revolution through restoration" написал, что идея "только наше крещение спасает" неверна.


По поводу стимулов не надо говорить за всех.

_________________
Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Чт Июн 12, 2003 5:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Даниил Лебедев писал(а):
И я что-то не припомню, чтобы кто-то явно говорил "Только наше МЦХовое крещение спасает"...МакКин в своей "Revolution through restoration" написал, что идея "только наше крещение спасает" неверна.
вот это чудеса всё-таки... Сам Кип написал, в основном документе (который кстати, я ни разу ен видел в русском переводе)

А нас всех учили обратное! На всех подсчетах спрашивали про крещение, и если человек думал, что он крещен правильно где-бы то ни было, его переубеждали и крестили еще раз, уже "правильно"! Само первое занятие направлено на то, чтобы человек сломался и сказал "я не ученик" "я не спасён?" "я не христианин??!" НЕ зависимо от того из какой среды человек вышел, он должен был сказать это! Или не шел дальше. Занятие так построено!

Со всех сцен 100-ни раз говорилось, что "весь мир кроме нас идет в ад". Сколько людей было отрезано, за то, что они думали обратное!

Ну как тут можно спорить?

Я бы еще понял если бы ты сказал "сейчас у нас всё по другому, мы осознали"... или даже "я думал ен как все давно, но это был только я такой". Но ты же утверждаешь, что это была общепринятая мысль много лет назад... Неправда.

Все идеи типа "может где-то еще и есть ученики но мы из не встречали" или "Бог соединит нас, если есть другая группа" или "может быть есть один ученик где-нибудь, но еще не приходил ни разу"... - ерунда...
так вот сухой остаток: "мы - единственно правильная церковь здесь и сейчас". именно это всегда имелось ввиду и все в это верили
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Nic-forum
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: May 26, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Россия, Северо-запад

Сообщение Добавлено: Пт Июн 13, 2003 2:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Даниил Лебедев писал(а):

ВАС так может и учили, а НАС нет (в середине и конце 90-х, Москва, сектор МГУ).

Так учили ВСЕХ, кроме, похоже, ЛИЧНО ТЕБЯ, уважаемый. Полностью присоединяюсь к Димцу.
icon_wink.gif А лидеры просто терпят твои "закидоны", может ты им зачем-то очень нужен?




Даниил Лебедев писал(а):

Тесны ей рамки католической схоластики.

Ну, вот не удержался, все-таки наклеял ярлык. Поздравляю!!! Этот аргумент равносилен как бы невзначай брошенному: "Сам дурак".

Даниил Лебедев писал(а):


Душа католика жаждет инквизиции.

Ну, а это просто... шедеврappl.gif как же образованный человек, коим ты себя непременно считаешь, может кидаться такими неосторожными фразами? От бессилия что-ли? Ты лучше мнение свое аргументируй, а не подкалывай по правилам прошлого века. И душа у меня прежде всего - христианка!!! А вот община - в католическом храме.
Ладно сбавим обороты. Надеюсь больше наездов в адрес моей конфессиональной принадлежности не будет? Здесь разговор вовсе не об этом идет.

_________________
www.nic-forum.narod.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.418 секунды
:: Связаться