Reveal.ru :: Просмотр темы - Вопросы про доктрины
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пт Май 30, 2003 10:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Проясните доктрины, ученики, а то что-то непонятно немного ...

--- Вопросы про отношения с Богом: ---
1. Как часто нужно молится.
2. Как часто нужно читать Библию

--- Вопросы о спасении: ---
1. Спасены только ученики Христа (т.е. те кто постоянно отрекается, молится, проповедует, крестит, любит, посещает собрания и т.д. и т.п.) Соответственно просто верующие/крещеные/христиане не спасены. Так?
2. Как следствие п.1, спасены только цлены МЦХ
3. Как следствие п.2 член МЦХ теряет спасение, если уходит, не так ли?
4. Как следствие п.1, ученик должен постоянно приводить гостей/крестить других и, в основном, это и показывает его "плодоносность". Если он не плодоносит, что с ним делают?

--- Вопрос о сборе: ---
1. обязателен ли сбор и сколько. 10% и/или особый?

--- Еще вопрос о церкви: ---
1. МЦХ = царство Бога на земле
2. обязательность всех собраний (тело, не оторвать часть от тела и тд)

--- Вопросы про отношения: ---
1. может ли ученик влюбиться в просто женищину (не члена МЦХ)? А жениться?
2. может ли ученик влюбиться в любую сестру (члена МЦХ) или есть какие-то ограничения
3. Что могут и не могут делать верующие-влюбленные? Как часто встречаются, например? Могут ли целовать друг друга? Ну, там, серенады петь при луне... Расскажите, кому не лень

--- Вопросы про лидеров: ---
1. Есть ли они и что это такое. Надо ли им подчиняться и в чем. На какую часть жизни они влияют?

Спасибо заранее
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Сб Май 31, 2003 6:02 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дима Сазонов писал(а):
Проясните доктрины, ученики, а то что-то непонятно немного ...

всегда пожалуйста.
Цитата:

--- Вопросы про отношения с Богом: ---
1. Как часто нужно молится.

Ну... Это вопрос отношений! Ты не ждешь ответа "каждое утро" или "не менее 20 мин в день"? Так что отвечу вопросом на вопрос: кому нужно?
Цитата:
2. Как часто нужно читать Библию

Смотря для чего. Если человек ищет волю Бога, будет читать и размышлять, если не ищет - хоть обчитайся...

Цитата:
--- Вопросы о спасении: ---
1. Спасены только ученики Христа (т.е. те кто постоянно отрекается, молится, проповедует, крестит, любит, посещает собрания и т.д. и т.п.) Соответственно просто верующие/крещеные/христиане не спасены. Так?


Просто верующим быть невозможно - если вера ни к чему не мотивирует, она вообще есть? В то же время твой список отражает понятие "жить как ученик", что отличается от "быть учеником". Конечно спсение не связано с "жить как ученик".

Цитата:
2. Как следствие п.1, спасены только цлены МЦХ


Соответственно спсены ученики где бы они не были.

Цитата:
3. Как следствие п.2 член МЦХ теряет спасение, если уходит, не так ли?


Не обязательно. Богу судить - не нам. Членство в Церкви не означает спасения (зерна и плевелы), уход из общения не означает ухода от Бога - но вполне вероятен.

Цитата:
4. Как следствие п.1, ученик должен постоянно приводить гостей/крестить других и, в основном, это и показывает его "плодоносность". Если он не плодоносит, что с ним делают?


Плодотворная жизнь не подразумевает только миссию. Судить за неплодотворность может только Бог. "Личный плод" осужден годы назад, тогда же (1997) и отказались от "подрезаний" - в Москве их не было больше (но принесли извенения только в этом году).

Цитата:
--- Вопрос о сборе: ---
1. обязателен ли сбор и сколько. 10% и/или особый?

нет

Цитата:
--- Еще вопрос о церкви: ---
1. МЦХ = царство Бога на земле


Границы МЦХ не имеют ничего общего с границами Церкви. Т.е. если признавалось наличие спасенных в других группах (Энди говорил группе учеников перед сценой в "Измайлово" о своем отце как о спасенном ученике в 1996 году), как они бы не были в Царстве?
Во что крестились сотни не перекрещенных учеников в начале движения (вкл. Кипа)? Короче был грех - покаялись.

Цитата:
2. обязательность всех собраний (тело, не оторвать часть от тела и тд)


В том виде как раньше - нет обязательности. Но понятно если ты ценишь свое и братьев спасение - будешь стремится быть везде.
Совет 2 недель отменен. Если кто хочет уехать в другой город, и он достаточно зрел - его ободряют начать Церковь там.

Цитата:
--- Вопросы про отношения: ---
1. может ли ученик влюбиться в просто женищину (не члена МЦХ)? А жениться?


Христианку - да. Но даже если не христианку - не отрежут (если отношения будут чистыми до брака). Правда это глупость - и конечно его будут отговаривать.

Цитата:
2. может ли ученик влюбиться в любую сестру (члена МЦХ) или есть какие-то ограничения


???
ну наверное в любую незамужнюю icon_smile.gif
а что, было как-то иначе? icon_eek.gif

Цитата:
3. Что могут и не могут делать верующие-влюбленные? Как часто встречаются, например? Могут ли целовать друг друга? Ну, там, серенады петь при луне... Расскажите, кому не лень


Если это не ведет к вожделениям - в чем проблемы? Если же ведет... Лучше мельничный жернов... Целовать... ммм... в щечку пожалуй - и то индивидуально. Что-то больше - ты бы свою родную сестру и маму поцеловал так? Брата? icon_smile.gif

Цитата:
--- Вопросы про лидеров: ---
1. Есть ли они и что это такое. Надо ли им подчиняться и в чем. На какую часть жизни они влияют?


Слуги, только слуги. Подчинятся - только Богу. Конечно все христиане должны подчинятся друг-другу. Влияют на такую часть, на какую ты хочешь что-бы влияли. Небиблейские роли (лидеры бесед, зон, секторов) устранены во многих Церквях (не в России).

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Самусев Андрей
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Feb 13, 2003
Сообщения: 14
Откуда: Киев, член МЦХ с 1996 по 2004

Сообщение Добавлено: Сб Май 31, 2003 5:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Привет, Юра! Мне нравится твоё трезвое мышление и я почти согласен с твоим мнением, но...
Цитата:
Совет 2 недель отменен.


Кем? И как это - отменён? Я думаю, совет остаётся советом всегда, даже когда все остальные думают иначе. Другое дело - предание чтить за заповедь Божью.
Важно в событиях последнего времени ( icon_idea.gif ) не перегнуть палку - из крайнего "низя" в крайнее "никого не слушай".

Вот что я прочувствовал на личной жизни (=что стало моим убеждением):
1. "Когда говорит Библия - мы молчим" - заповедь - выбор между 'плохо' и 'хорошо'.
2. "Когда Библия молчит - мы говорим" - совет - выбор между 'хорошо' и 'очень хорошо'.

И последнее: Я думаю, что здесь делятся личным мнением и личными убеждениями; что нельзя говорить от всей церкви, чтобы не вернуться обратно icon_wink.gif

P.S.
Цитата:
Небиблейские роли (лидеры бесед, зон, секторов) устранены во многих Церквях (не в России).


Поподробней об этом, пожалуйста.

--------------------------------------------
Будем живы, не помрём!
...а помрём - так будем жить!!!

_________________
С уважением и любовью, Са.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Сб Май 31, 2003 6:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Самусев Андрей писал(а):
Кем? И как это - отменён?

Неофицально несколько лет как, со сцены - в начале этого года.
По поводу небиблейских ролей - тут есть материалы про Сидней например, в разделе новости.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Ганс
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Apr 8, 2003
Сообщения: 454

Сообщение Добавлено: Сб Май 31, 2003 9:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

[quote="Юрий Тимчук"]
Цитата:


Христианку - да. Но даже если не христианку - не отрежут (если отношения будут чистыми до брака). Правда это глупость - и конечно его будут отговаривать.

Что есть оговаривать? Раньше под понятием уговаривать понималось "Брат, или ты делаешь как мы сказали. или ты не можешь быть в МЦХ"

Цитата:
2. может ли ученик влюбиться в любую сестру (члена МЦХ) или есть какие-то ограничения

Я кажется понял о чем ваапросц. Имеется ввиду, допустим я влюбился в сестру которая ведет сектор, а я простой ученик, ничего не веду. И не планирую. Ранбше такое возбранялось. Работающий на церковь на работающей на церковь должен жениться был, а вот простому на работающей на церковь нельзя было.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Пн Июн 02, 2003 6:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
Цитата:

--- Вопросы про отношения с Богом: ---
1. Как часто нужно молится.

Ну... Это вопрос отношений! Ты не ждешь ответа "каждое утро" или "не менее 20 мин в день"? Так что отвечу вопросом на вопрос: кому нужно?

Давай перефразируем. Сколько нужно не молиться, чтобы попасть в категорию "слабый" [это такие 'бесправные' ученики]. По-моему это простой вопрос. Если ты не молился допустим 2 дня в неделю ты вполне можешь попасть в эту категорию. Если ты не молишься утром, то аналогично (могу дать координаты таковых лидеров ВЦХ). Чего тут вилять-то, честно сказать слабо ???

Юрий Тимчук писал(а):
Цитата:
2. Как часто нужно читать Библию

Смотря для чего. Если человек ищет волю Бога, будет читать и размышлять, если не ищет - хоть обчитайся...

Аналогично. Но обычно в меньшей степени... Не чтение один день вызовет вопросы.

Юрий Тимчук писал(а):
Цитата:
--- Вопросы о спасении: ---

Просто верующим быть невозможно - если вера ни к чему не мотивирует, она вообще есть? В то же время твой список отражает понятие "жить как ученик", что отличается от "быть учеником". Конечно спсение не связано с "жить как ученик".

Журавлев со сцены учил о последних изменениях так:
"МЫ ТЕОРЕТИЧЕСКИ МОЖЕМ ПРЕДПОЛАГАТЬ, ЧТО ВНЕ ЦХ ЕСТЬ ЛЮДИ КОТОРЫЕ ЖИВУТ КАК УЧЕНИКИ. ПОЭТОМУ МЫ - ЕДИНСТВЕННЫЕ - ЗВУЧИТ ВЫСОКОМЕРНО. НО ВИДЕЛ ЛИ КТО ТАКОВЫХ? НУ, ВЫ МЕНЯ ПОНИМАЕТЕ... КТО НЕ ПОНЯЛ, НАВЕРНО ЕЩЕ МОЛОДОЙ УЧЕНИК".

Юрий Тимчук писал(а):
Цитата:
4. Как следствие п.1, ученик должен постоянно приводить гостей/крестить других и, в основном, это и показывает его "плодоносность". Если он не плодоносит, что с ним делают?

Плодотворная жизнь не подразумевает только миссию. Судить за неплодотворность может только Бог.

Это провозглашено, но мало что изменилось. Люди так быстро не меняются. [вспомним письмо покаяния МЦХ]

Цитата:
3. Что могут и не могут делать верующие-влюбленные? Как часто встречаются, например? Могут ли целовать друг друга? Ну, там, серенады петь при луне... Расскажите, кому не лень

Провожать - до 23-00 и это в ВЦХ не отменялось. Опровергните, кто знает иначе, может я не прав? По прежнему если ты не "друг" и "подруга" то не видать тебе много времени с сестрой... до одобрения сверху.

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пн Июн 02, 2003 8:03 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Михаил писал(а):
Цитата:
3. Что могут и не могут делать верующие-влюбленные? Как часто встречаются, например? Могут ли целовать друг друга? Ну, там, серенады петь при луне... Расскажите, кому не лень
Провожать - до 23-00 и это в ВЦХ не отменялось. Опровергните, кто знает иначе, может я не прав? По прежнему если ты не "друг" и "подруга" то не видать тебе много времени с сестрой... до одобрения сверху.

даже присутствие подруги НЕ дает права видеть ее больше чем 2 раза в неделю... как это не смешно звучит icon_smile.gif лидеры могут настоятельно посоветовать в первую очередь любить-заботиться учеников твоей группы, а не проводить время с любимой женщиной... и будут, конечно-же правы, (по своему)... как всегда... icon_smile.gif а то... ты же хочешь, мол, строить отношения на Боге-Библии и не пойдешь ни против совета ни вообще icon_smile.gif

похоже не меняется ничего и не могло...

теперь недуховный и глупый вопрос: а где в Библии про это всё: подруги - провожать до - встречаться не более чем - и даже о запрете целоваться до свадьбы (о ужас!). icon_rolleyes.gif

вы все знаете: ни слова заперта. Любовь не заперщена. Ни в каком её проявлении. Вообще.

Люди должны любить друг друга без вмешательства посторонних. и совет они должны спрашивать если захотят и у кого захотят... сами... Бог нам дал мозги, сердце и свободу выбора.

кстати к теме. я вспомнил одну проповеь Кипа в Дворце Молодежи. он расскажывал, как провожал свою будущую жену где-то в 70-х. и как он её пытался поцеловать, а она увернулась. так вот, в наши 90-е, ему влепили бы баальшое предупреждение и, возможно, даже расстали бы их за эдакое безобразие.

но подумайте, ученики. что ужасного в любви, которая выражается в поцелуе? то, что "может захотеться большего" а это, якобы, грех?

прелюбодеяние, блуд, нечистота -- все это НЕ про отношения любящих людей, как бы далеко они не заходили. это и не про поцелуй, не так ли ? и даже не про секс до свадьбы ? покажите отрывок про секс до свадьбы, если есть такой.

. Конечно, мое мнение не претендует на истину. Что-то я разошелся именно по этому вопросу. Про остальные было пока некогда ответить - напишу позже icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пн Июн 02, 2003 8:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
Цитата:
3. Что могут и не могут делать верующие-влюбленные? Могут ли целовать друг друга? Ну, там, серенады петь при луне...

Если это не ведет к вожделениям - в чем проблемы? Если же ведет... Лучше мельничный жернов... Целовать... ммм... в щечку пожалуй - и то индивидуально. Что-то больше - ты бы свою родную сестру и маму поцеловал так? Брата? icon_smile.gif


про жернов: От Матфея 18:6
2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
5 и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает;
6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.

это вообще НЕ то, о чем мы говорили.

и почему в щечку-то ? любимая, даже если она сестра-во-Христе - НЕ родная сестра и не мама.

так что я пока не убежден Вашим ответом ...[/i]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Июн 02, 2003 10:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ганс писал(а):

Что есть отговаривать?

Мягко, с уважением, с Библией. Если вдовам учеников Павел советовал выходить замуж в Господе - это что-то значит для нас?
Цитата:
допустим я влюбился в сестру которая ведет сектор, а я простой ученик, ничего не веду.

Поздравляю! icon_smile.gif Чувства взаимны или как?
Если взаимны, то вопрос скорее к ней, чего она хочет? И поверь - давить на нее никто не будет. И даже больше - скажут "поздравляем, будем молится что-бы у вас все получилось".
icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Июн 02, 2003 11:05 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дима Сазонов писал(а):
любимая, даже если она сестра-во-Христе - НЕ родная сестра и не мама.

так что я пока не убежден Вашим ответом ...


ОК
если для вас вожделение - не грех, мне трудно будет убедить вас в чем-то.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пн Июн 02, 2003 5:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
Цитата:
допустим я влюбился в сестру которая ведет сектор, а я простой ученик, ничего не веду.

Чувства взаимны или как? Если взаимны, то вопрос скорее к ней, чего она хочет? И поверь - давить на нее никто не будет. И даже больше - скажут "поздравляем, будем молится что-бы у вас все получилось".
icon_smile.gif

не верю, что давить не будут - сам был в прогивоположной ситуации. Тоесть, обобщенный ответ будет:
"Все зависит от ее лидеров. может быть поздравят и благословят любовь. а может сделают все чтобы показать, что мол, вы избранны Богом для разных дел". как повезет icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пн Июн 02, 2003 5:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
Дима Сазонов писал(а):
любимая, даже если она сестра-во-Христе - НЕ родная сестра и не мама.

если для вас вожделение - не грех, мне трудно будет убедить вас в чем-то.

любить женщину и хотеть быть с ней - это ли грех ? если по Вашему это вожделение, то какое чувство должно быть у женатого христианина к его жене? icon_smile.gif
В испанском, например, одно слово означает и любить и хотеть. "Yo quiero queso. Yo quiero mi esposa." "Я хочу сыра. Я люблю свою жену".
Вообще любовь к женщине неотделима от хотения её. В хорошем, чистом смысле, причем тут маньяки и вожделения.

хотя по моему это всё вопрос терминологии и поэтому мы друг друга не поймем...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Июн 02, 2003 5:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Что-то у меня не получается представить что кто-то будет давить сейчас... Да и последние года 3-4...
Нет нужды в таких обобщениях широких ИМХО.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Июн 02, 2003 5:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дима Сазонов писал(а):
любить женщину и хотеть быть с ней - это ли грех ? если по Вашему это вожделение, то какое чувство должно быть у женатого христианина к его жене? icon_smile.gif

Кто говорит про брак? Разве речь шла не про добрачные отношения?
Зачем спорить, ты же знаешь все что я тебе скажу?
Желать близости в сердце, то же что иметь ее. Если это в браке - это свято, вне брака - грех.
У тебя давно такие убеждения?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пн Июн 02, 2003 7:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
У тебя давно такие убеждения?

Это мнение, я никого не убеждаю. Давно ли? Кажется что последние несколько лет... А когда был в МЦХ-е, то думал так же, как и ты сейчас.

Юрий Тимчук писал(а):
Желать близости в сердце, то же что иметь ее. Если это в браке - это свято, вне брака - грех.

всё может быть. Хоть я и не помню, когда эта мысль была высказана Иисусом.

я вообще-то говорил немого про другое. Что любовь важнее штампа в паспорте. Что "любить" это "хотеть". По твоему, после того как "кольцы одели", можно хотеть быть с любимой, а секунду до этого - нет.

это и нелогично по здравому смыслу, и не по библии. Люди любят другн друга и поэтому хотят быть вместе. Дружат и "поют серенады". Дарят цветы и целуются. И потом женятся, чтобы узаконить свою любовь. Что тут греховного-то... и где это написано...

Хотя, зачем спорить. Мы говорим на разных языках и не понимаем друг друга. У тебя своя правда, у Кипа своя, у меня своя icon_smile.gif (эко загнул-то)

Я задал этоти вопросы, чтобы посмотреть, что изменилось за посл. 5 лет, революция вроде какая-то была и пр...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Июн 02, 2003 7:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Люди любят другн друга и поэтому хотят быть вместе. Дружат и "поют серенады". Дарят цветы и целуются. И потом женятся, чтобы узаконить свою любовь.

Для начала, все это очень связано с национальными и культурными моментами. Например целуются вообще не везде, да и свободных встреч до брака не было например еще лет 200 назад. Одни и те же вещи могут вызвать разные последствия в разных странах. В африке в диких племенах женщины ходят топлес, и никого это не волнует.В России сейчас поцелуй это что-то интимное. Можем ли мы быть абстрактны?
Теперь, оказывать знаки внимания любимой - это прекрасно. Очень здорово чувствовать себя особенным. При этом нет никакой нужды падать в вожделения и переходить границы романтической дружбы. Страсть создана Богом для брака - и там она прекрасна. Дружба тем и замечательна, что в ней нет обязательств, которые бы ты наложил на себя близостью. (Если близость не создает никаких обязательств - это блуд по любым понятиям). Люди свободны расстаться - но остаются вместе! Это очень романтично на самом деле.
Насколько я помню ты "дружил" в Церкви несколько раз, но не смог построить отношений. Ты не идешь от своего опыта?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пн Июн 02, 2003 7:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
Цитата:
--- Вопросы о спасении: ---
1. Спасены только ученики Христа (т.е. те кто постоянно отрекается, молится, проповедует, крестит, любит, посещает собрания и т.д. и т.п.) Соответственно просто верующие/крещеные/христиане не спасены. Так?
Просто верующим быть невозможно ... В то же время твой список отражает понятие "жить как ученик", что отличается от "быть учеником". Конечно спсение не связано с "жить как ученик".
Цитата:
2. Как следствие п.1, спасены только цлены МЦХ
Соответственно спсены ученики где бы они не были.

я не понял твоей разницы между "жить как ученик" и "быть учеником" особенно в свете фразы "Просто верующим быть невозможно, вера в делах". Как ты определишь что он "есть ученик" если он не "делает то что должен делать ученик"... но не суть...

тоже и про церковь: вроде не только в МЦХ все спасены, но и "мы незнаем других групп". Читай: "мы и есть та самая истинная церковь"

и про уход: "вроде как не уходит человек от Бога, но вероятно".

Смысл в том, что поставленный стандарт ученика - это гораздо бопьше того, что хотел от людей Бог. недостижимая святость - конечно других таких церквей не будет. им же не Кип писал первые принципы...

вообщем, это надо-бы перенести в следующую тему: "христианин равно спасенный" и "христианин не обязательно равно ученик"

в этом суть всех споров
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пн Июн 02, 2003 7:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
Насколько я помню ты "дружил" в Церкви несколько раз, но не смог построить отношений. Ты не идешь от своего опыта?
То-есть, идешь от опыта? Я "дружил" по всем правилам, как полагается верному ученику и горячему лидеру. и по-моему, не один я расставался с подругой. были оочень сложные ребята, так что не будем углубляться в сторону.

Я пытался услвшать библейские доказательства тех практик, которые есть в МЦХ. Неполучилось. А то что правила могут вести к добру, ктож спорит. и дети раньше времени не получатся и ученики меньше грешат, чтож плохого. еще и про СПИД вспомни icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ганс
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Apr 8, 2003
Сообщения: 454

Сообщение Добавлено: Пн Июн 02, 2003 7:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Эх.. вспомнить молодость что-лии... Помню приходишь бывало к лидеру, говоришь -вот мол нравится сестра, а он тебе в ответ, вот крестишь двух человек, тогда поговорим об этом. Но что интересно, поззззже, когда я заявил лидерам, что в МЦХ никто мне нравится, лидер сектора сам стал предлагать делать всякие там запросы. Мы даже запрос помню сразу на ДВУХ сестер послали, молились, чтоб та, что ответит положительно стала моей женой. (Вы будет смеяться, но одна из них моей женой и стала в последствии, только я тогда уже год как в МЦХ не был).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Даниил Лебедев
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 22, 2003
Сообщения: 144
Откуда: Долгопрудный

Сообщение Добавлено: Пн Июн 02, 2003 8:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ганс писал(а):
(Вы будет смеяться, но одна из них моей женой и стала в последствии, только я тогда уже год как в МЦХ не был).


Вот что по молитвам бывает... icon_smile.gif

_________________
Любовь мечтательная жаждет подвига скорого, быстро удовлетворимого и чтобы все на него глядели...Любовь же
деятельная - это работа и выдержка, а для иных так пожалуй целая наука.(Ф. М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Иван Тимчук
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Июн 02, 2003 8:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дима Сазонов писал(а):

Хотя, зачем спорить. Мы говорим на разных языках и не понимаем друг друга.

Прости , но мне думается ты лукавишь ...
Ты прекрасно понимаешь о чем мы говорим здесь!
Но делаешь вид , что мы с другой планеты.
Расскажи мне про ЛЮБУЮ христианскую группу
в которой бы учили "любить"="хотеть" или про представления
о допустимости , с точки зрения библии , сексуальных
отношений вне брака. Может католики учат , что
можно спать вместе , лишь бы любовь была ? Или православные ?(сразу извиняюсь перед ними за пусть даже риторический вопрос).
Ну может баптсты ? Или даже какие нить харизматы ?
Бред! Никто никогда в здравом уме не скажет ,
что это приемлимо по библии. Так зачем же ты наезжаешь
на "доктрины" и "практики" МЦХ ? Это не наши только доктрины -
это учение Иисуса - наезжай тогда непосредственно на Него ,
зачем Он был таким суровым в вопросах брака :
"Вы слышали ,что сказано древним "не прелюбодействуй" А Я говорю вам , что всякий кто смотрит на женщину с вожделением , уже прелюбодействовал с нею в сердце своём . Если же правый глаз
твой соблазняет тебя , вырви его и брось от себя , ибо лучше
для тебя , чтобы погиб один из членов твоих , а не все тело твоё
было ввержено в геенну".
Какое ещё "библейское обоснование" тебе надо...
Или ты хочешь сказать , что не слышал ничего про нагорную проповедь ?
Честно говоря , когда ты здесь появился у меня возникло желание
перепроверить , а может правда к тебе несправедливо отнеслись,
распросить участников событий , которых ты тут обвинял , и кторых
я лично знаю и т.д.
Но теперь это желание пропало что-то. Да и зная Шона , могу с уверенностью предположить - чего то ты о причинах , почему тебя
отрезали умалчиваешь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пн Июн 02, 2003 9:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

какой праведный гнев-то! вот налетел и заклевал icon_smile.gif
Иван Тимчук писал(а):
Ты прекрасно понимаешь о чем мы говорим здесь! Но делаешь вид , что мы с другой планеты.

я всегда говорю что думаю и не "делаю вид" - перед кем?

Иван Тимчук писал(а):
... всякий кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своём. Если же правый глаз твой соблазняет тебя , вырви его и брось от себя...Или ты хочешь сказать , что не слышал ничего про нагорную проповедь?

В свете эдакого отрывка я прекращаю спор и "иду думать". Возможно неправ в чем-то. Возможно, спор пошел ради спора. Хотя так все мило началось "можно ли христианину поцеловать любимую до свадьбы"... Про "вырви глаз" я когда-то слышал, но и забыл благополучно за 5 лет, что не в МЦХ. Знаешь, мил человек, ты очень резок на осуждение.

Иван Тимчук писал(а):
когда ты здесь появился у меня возникло желание перепроверить , а может правда к тебе несправедливо отнеслись, распросить участников событий , которых ты тут обвинял , и кторых я лично знаю и т.д. Но теперь это желание пропало что-то.
Ну это просто ужасно icon_smile.gif дык я действительно злодей... за то что написал тут про Кипа, которому позволено то, нельзя быку icon_smile.gif
ну, я могу тебя успокоить. Я написал свою историю не для того чтобы шел и с кем-то говорил, бесполезно. Так что и хорошо что у тебя "желание пропало", меньше сил потратишь...

Иван Тимчук писал(а):
... могу с уверенностью предположить - чего то ты о причинах , почему тебя отрезали умалчиваешь.

А это уже становится традицией. Перейти на личность, предположить про собеседника какую-нибудь страшную гадость и заставить его мучительно доказывать что он не верблюд. Стыдно, батенька, за такие методы. Ни я тебя не знал, ни ты меня... Но удивительно, как же быстро и "с уверенностью" выдвигаются версии что, мол, я чего-то умалчиваю... эх...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Иван Тимчук
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 5, 2003
Сообщения: 165
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Июн 03, 2003 9:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дима , я не считаю тебя злодеем...
Я просто удивился , что у тебя так бысто
выветрилось то чему тебя по всей вероятности
учили например на встречах для "друзей-подруг".
Но почитав твой ответ - соглашаюсь - может и впрямь
всё позабылось. Так что ,за отсутсвием других
видимых причин , беру свои слова про лукавство назад.
Извини.
История про Кипа - ну она как бы не новость здесь.
По поводу твего отрезания и пр. Я помню , что делалось
объявление с объяснением причин , и что тогда оно не вызвало
никаких вопросов. А теперь конечно уже позабылось.
Шона сейчас нет в в Москве , ну как будет возможность
распрошу - что и как - чтобы представить публике и иную
точку зрения.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Июн 03, 2003 10:27 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дима Сазонов писал(а):
Я "дружил" по всем правилам, как полагается верному ученику и горячему лидеру. и по-моему, не один я расставался с подругой. были оочень сложные ребята, так что не будем углубляться в сторону.

Я так же расстался со своей первой подругой во Христе. Не из-за того что мы нарушили какие-то советы и т.д. Просто стало ясно что мы не созданы друг для друга.
Зато вторая теперь (спасибо Отче!) моя жена. Я имел в виду то, что у тебя не было положительного личного опыта строительства отношений.
Вообще, начиная года с 99 в Москве бум свадеб. icon_smile.gif Женатых сейчас уже больше чем одиноких.
Нужно отметить из трех категорий - женившиеся до Церкви, в Церкви "по совету", и в Церкви "без совета" серьезные проблемы в браке я наблюдал только у последней. Если строили "по совету" даже если один из супругов уходит из Церкви, браки как правило сохраняются. Что касается женившихся против совета, именно этим парам приходилось очень много помогать. Тут я думаю не причинно-следственная связь, а корреляция. И все это только мои наблюдения (всю жизнь во Христе я провел в одном ЮВ регионе).
Не один из женившихся "по совету" и ушедших не высказал мне недовольства тем как им советовали строить отношения.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Июн 03, 2003 11:12 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дима Сазонов писал(а):
я не понял твоей разницы между "жить как ученик" и "быть учеником" особенно в свете фразы "Просто верующим быть невозможно, вера в делах". Как ты определишь что он "есть ученик" если он не "делает то что должен делать ученик"...

Быть учеником - что-то о сути, жить как ученик - о внешних признаках.
"в 1992 году я был студентом"
"в 1998 году из-за кризиса я жил как студент"
БУ - что-то о сердце. Это - между тобой и Богом. БУ - это отвргнуть себя, что-бы учится у Иисуса. БУ - это означает любить Бога всем сердцем, любить братьев как так, же как нас любит Иисус, любить ближнего. БУ - это совершать поступки по вере, перед Богом, но не перед любви, не ожидая благодарности от людей. БУ означает быть послушным Богу, держа себя отчетным перед Ним.( Матф25:14-30 ) ЖКУ тесно связано с понятием "в Церкви только ученики". Действительно, если мы решаем судить, в вере ли мы, нам нужны критерии для оценки. ЖКУ - что-то перед людьми.
ЖКУ - это проводить время уединения с Богом для молитвы и изучения Библии каждый день (в крайней форме - читать Библию не менее х минут и молится не менее у минут), проповедовать каждый день (в крайней форме - приглашать каждый день), быть на всех встречах, отдавать сбор 10% и особенный сбор раз в год, регулярно учавствовать в изучении библии с нехристианами, учить братьев и получать учение, быть открытым перед наставником, быть радостным на собраниях и т.д. и т.п.
Я верю что БУ это действительно то же что быть христианином, только в профиль. Деяния 11:26 все еще в Библии. Это не означает быть спасенным, но это путь ко спасению. ЖКУ не означает ничего для спасения. Я думаю средний фарисей вполне ЖКУ по стандартам ICOC. icon_smile.gif
К сожалению, людей крестили и подрезали в соответствии с критериями ЖКУ... Хотя и здесь были изменения. На подрезании 1995 года были вопросы:
1. готов ли ты проводить ТВ каждый день
2. готов ли ты делится верой каждый день
3. готов ли ты быть на всех всречах
4. готов ли ты отдавть сбор 10%
Я это хорошо помню, поскольку это было мое первое собрание. icon_smile.gif
в 1997 году после конференции в Иерусалиме вопросы были:
1. готов ли ты любить Бога всем сердцем
2. готов ли ты любить потеряных всем сердцем
3. готов ли ты любить братьев и сестер всем сердцем
Я очень удивился когда узнал что кого-то вообще умудрились отрезать...

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.385 секунды
:: Связаться