Вопросы про доктрины

Добавлено: Вт Июн 03, 2003 11:23 am

это и нелогично по здравому смыслу, и не по библии. Люди любят другн друга и поэтому хотят быть вместе. Дружат и "поют серенады". Дарят цветы и целуются. И потом женятся, чтобы узаконить свою любовь. Что тут греховного-то... и где это написано...

Я задал этоти вопросы, чтобы посмотреть, что изменилось за посл. 5 лет, революция вроде какая-то была и пр...[/quote]

Привет Дима. Мы не знакомы лично, и по переписке не успели. Но я перечитал несколько раз твои письма и ответы на них. У меня возник вопрос. Какие мотивы были у тебя кроме желания быть с ней или рядом с ней?

P.S. Это не просто любопытство

Добавлено: Вт Июн 03, 2003 2:01 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Женатых сейчас уже больше чем одиноких.
Нужно отметить из трех категорий - женившиеся до Церкви, в Церкви "по совету", и в Церкви "без совета" серьезные проблемы в браке я наблюдал только у последней.

Ты забыл еще две категории: женившиеся в ЦХ "без совета" и НЕ женившиеся в ЦХ "по совету".
Без совета - я имею ввиду, что никто ничего не советовал, люди просто стали другом-подругой, а потом благополучно женились. И таких не мало. Например, я и моя жена, несколько моих знакомых женатых пар. В этой категории есть те, которые, например, поцеловались до свадьбы, но никому не сказали, так как были уверены, что им "посоветуют" (а точнее заставят) расстаться. Я знаю таких. После свадьбы они "покаялись" и брак несколько лет очень крепкий. Не женившиеся в ЦХ "по совету" либо ушли из ЦХ, женились и вернулись. И есть пары, которые до сих пор в ЦХ и у них крепкая семья. А есть и те, кто никуда не уходил, но до сих пор жалеет, что "послушался" совета. И у некоторых есть семьи, но они не очень счастливы.
И по поводу тех, кто женился по совету - и среди таких пар есть "проблемные". Если ты, Юра, таких не знаешь - это не значит, что таких нет. Я знаю такие пары, и не одну.

Добавлено: Вт Июн 03, 2003 2:34 pm

"Совет" - это не то что кто-то разрешил или не разрешил. "Совет" Церкви - сначала дружить год или около, строить чистые отношения, для того что-бы в момент когда стоишь на сцене не было сомнений.
Если были друзьями-подругами это уже "по совету".

То что люди что-то скрывали это жаль... Ведь перед свадьбой их спрашивали, они солгали получается? Есть ли среди них крепкие браки? Возможно, не мне судить. Ложь не лучшее основание для брака. Я вспоминаю несколько случаев. Как пример: брат и сестра на сцене, проповедник прославляет их за чистоту. Сестра фактически уже беременна!
Через некоторое время муж уходит, потом развод, потом он женится на другой бывшей сестре - помоложе.
"Без совета" - это когда советовали расстатся, но ребята выбрали поженится в Загсе, либо когда просто взяли и расписались.
У меня есть такие друзья, я их люблю, но сколько у них проблем в браке!
Проблемы есть и у тех кто строил по совету, но масштаб другой. Я не знаю ни одного случая развода (хотя не утверждаю что их не было) среди моих друзей, кто строил по совету.

Добавлено: Вт Июн 03, 2003 4:25 pm

Иван Тимчук писал(а):

Шона сейчас нет в в Москве , ну как будет возможность распрошу - что и как - чтобы представить публике и иную
точку зрения.

Давай... только он помнит еще меньше моего, так как вообще со мной не разговаривал, и у учеников за 5 лет слосько народу проходит перд глазами... а уж у боольших товарищей...

Добавлено: Вт Июн 03, 2003 4:40 pm

Бубнев Олег писал(а):

Какие мотивы были у тебя кроме желания быть с ней или рядом с ней?

кажется под "ней" ты имеешь ввиду конкретную женщину? и думаешь, что я писал про это выше? Да нет же. Это был просто вопрос, не навеянный ничем личным. Наоборот, я повторюсь, когда я был в ЦХ, все было весьма духовно... подробности не секрет, но эту тему засорят...

Если же ты спросил тоже "вообще", тпа что я имелл ввиду... Сейчас подумаю... Да мне это так просто кажется... Если люди любят друг друга, они не заморачиваются так... они просто хотят гулять по городу вместе, делать глупости вместе... и целоваться... это так просто, правда для "мирских людей"... посмотри любой фильм в конце концов... люди целуются и без размышлений о мотиве... или я просто не совсем понял соль твоего вопроса ?

Добавлено: Вт Июн 03, 2003 4:53 pm

Slava писал(а):

И по поводу тех, кто женился по совету - и среди таких пар есть "проблемные". Если ты, Юра, таких не знаешь - это не значит, что таких нет. Я знаю такие пары, и не одну.

Юра - абсолютный оптимист, во всем видит хорошее и не устает делиться этим с другими. Соответственно, что для тебя, Слав, "проблемность" он или не замечает или видит не проблему а решение (оба как сказал-то).
Может у него был только хороший опыт, может просто приукрашивает невольно (бумага всетаки, и пишется-то не для своих)

Я лично помню ооогромное количество хороших семей, как "больших" лидеров так и "маленьких". Но были и такие забавные случаи, как пара уходила, буквально на пару недель. Там, в миру, они по-быстренькому женились, а потом возвращались радостные. Почему они так делали - мне неведомо, но скорее всего "совет" их сдерживал больше чем им хотелось... а были случаи и пострашнее. Когда друг-подруга вела сектор и были так заняты учениками, что похоже, не узнали друг друга как следует. А потом, уже через год после свадьбы, брат заявил, что он вообще её не любил и просто хотел секса. Вообщем они ушли и развелись.

Эти случаи просто к слову, раз "пошла такая пьянка"

Добавлено: Ср Июн 04, 2003 6:32 am

Юрий Тимчук писал(а):

Не один из женившихся "по совету" и ушедших не высказал мне недовольства тем как им советовали строить отношения.

Хе.
1) Я знаю пару, которым советовали и они хотели разводиться уже на первой же неделе после свадьбы.
2) Знаю и другую пару, которым ОЧЕНЬ НЕ СОВЕТОВАЛИ, однако всё оказалось Ок. [спроси Натали что им там советовали :)]

Мне кажется мы видим в разных ракурсах. Интересно, кто врёт. [это я так шучу... :)]

Добавлено: Ср Июн 04, 2003 9:53 am

Михаил писал(а):

Мне кажется мы видим в разных ракурсах. Интересно, кто врёт. [это я так шучу...

]

Вполне возможно - никто.

Наверное мудрость советующего - так же важна.
И еще раз повторю - совет это не что-то персональное в данном случае. Т.е. никто не может сказать - женись - не женись.
Совет от Церкви - не женится сразу, а сначала постороить отношения в чистоте. И то это - только рекомендация. Это не гарантия и не знак качества! Как ты думаешь, если бы совета дружить год до свадьбы не было, ситуаций типа "неделя прошла - пора разводтся" было бы больше или меньше?

Добавлено: Ср Июн 04, 2003 11:09 pm

Дима Сазонов писал(а):

Иван Тимчук писал(а):

Шона сейчас нет в в Москве , ну как будет возможность распрошу - что и как - чтобы представить публике и иную
точку зрения.

Давай... только он помнит еще меньше моего, так как вообще со мной не разговаривал, и у учеников за 5 лет слосько народу проходит перд глазами... а уж у боольших товарищей...

Эх, Дима, Дима...
А компьюторы на что?? Мы ж все там переписаны. Кто,когда и за что. Стоит только немного пошарить в базе..
Эх, жаль, что у апостолов не было подобных устройств..

Добавлено: Ср Июн 04, 2003 11:21 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Как ты думаешь, если бы совета дружить год до свадьбы не было, ситуаций типа "неделя прошла - пора разводтся" было бы больше или меньше?

Мне муж предложение сделал через неделю после знакомства, поженились мы через три месяца. Тяжко было ждать

Я как говориться тут же...И в положенный срок Темка родился. После Темки через год - Полинка. Этим летом уже 8 лет будем праздновать. Хотя люди и через 25 лет разводятся.

Часто я думаю, что если бы год повстречались, может и не вышла бы замуж за него. И не было бы ни Темки, ни Полинки...

Добавлено: Чт Июн 05, 2003 5:29 am

Наталья К. писал(а):

Дима Сазонов писал(а):

только он помнит еще меньше моего, так как вообще со мной не разговаривал, и за 5 лет столько народу проходит перд глазами...

А компьюторы на что?? Мы ж все там переписаны. Кто,когда и за что. Стоит только немного пошарить в базе.. Эх, жаль, что у апостолов не было подобных устройств..

Это жаль, полезная штука... полная харрактеристика на всех...

В РСДРП с 1935 года. Предан партии. Не женат

http://www.mpei.ac.ru/panb/sht/sht-igel-content.htm

Добавлено: Чт Июн 05, 2003 8:24 am

Дима Сазонов писал(а):

Наталья К. писал(а):

А компьюторы на что?? Мы ж все там переписаны. Кто,когда и за что. Стоит только немного пошарить в базе.. Эх, жаль, что у апостолов не было подобных устройств..

Это жаль, полезная штука... полная харрактеристика на всех...

В РСДРП с 1935 года. Предан партии. Не женат

Компьютеры да - причем уклон явно какой-то странный по информации в анкете. Например зачем нужен пункт "военнообязанность"?
Кстати когда я только пришел (в 93 году кажется) очень много внимания со стороны американцев уделялось тем, у кого родители военные. Так - живой пример.
А так же некоторым особо доверчивым братьям, служившим в армии и радостно рассказывающим где же находится в/ч xxxxx/xx и что в ней есть.
Болтун - находка для шпиона. Кстати Дейвид Брюс работал(работает?) в американском консульстве в Москве. Начал он там работать после того, как уезжал домой в штаты, якобы "ушел", а потом "вернулся".
В России много дипломатов - но попасть в штат консульства в другой стране весьма сложно. Не думаю что в штатах проще. Кстати уровень знания русского языка Девидом уже в то время (1 год в России) был намного лучше, чем у Шона сейчас (сколько лет Шон учит русский?).
Я даже вначале только по легкому акценту принял его за прибалта

Для меня это был первый повод серьезно задуматься о целях ЦХ вообще и в России в частности. Так что открытость она не всегда хороша.

Добавлено: Чт Июн 05, 2003 11:10 am

MrStranger писал(а):

Кстати уровень знания русского языка Девидом уже в то время (1 год в России) был намного лучше, чем у Шона сейчас (сколько лет Шон учит русский?).

Ну ты даешь, Антош!

Что за подозрительность! "как то он слишком хорошо по-русски говорит"

Брюсы в ЛА давно - Лысаки у них там в беседе.

Добавлено: Чт Июн 05, 2003 11:55 am

MrStranger писал(а):

Кстати когда я только пришел (в 93 году кажется) очень много внимания со стороны американцев уделялось тем, у кого родители военные. Так - живой пример.
А так же некоторым особо доверчивым братьям, служившим в армии и радостно рассказывающим где же находится в/ч xxxxx/xx и что в ней есть.

Извини, но это полнейшая ерунда.
Как написал в другой ветке я учился в КГБ. Крестился осенью 92-го. А тогда американцев было в Москве гораздо больше чем в 93-ем.
И никто никакого "интереса" ко мне (и еще 3-м братьям крестившимся из КГБ) не проявлял. Просто общались, просто были рады, что даже в КГБ могут быть христиане. И хоть я и подписывал бумажку о том, что не должен иметь "несанкционированных связей с иностранцами" я не считал данное общение "несанкционированными связями" тем более ни про номер части и т.д. меня никто не спрашивал. (да я бы и не сказал

)
Как, кстати, и наоборот, т.е. со стороны КГБ никто ко мне не приставал с вопросами, хотя органы как всегда все наверняка знали.

Добавлено: Чт Июн 05, 2003 5:08 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Лысаки у них там в беседе.

Лысак Миша и Аня ? Тот, кто пел ?
А как их в Лос Кабанос то занесло ???

Добавлено: Чт Июн 05, 2003 5:33 pm

Дима Сазонов писал(а):

Юрий Тимчук писал(а):

Лысаки у них там в беседе.

Лысак Миша и Аня ? Тот, кто пел ?
А как их в Лос Кабанос то занесло ???

Работа у Миши. Давно кстати уже.
http://discipleforum.org/phpbb2/viewtopic.php?t=72

Добавлено: Чт Июн 05, 2003 8:22 pm

Если же ты спросил тоже "вообще", тпа что я имелл ввиду... Сейчас подумаю... Да мне это так просто кажется... Если люди любят друг друга, они не заморачиваются так... они просто хотят гулять по городу вместе, делать глупости вместе... и целоваться... это так просто, правда для "мирских людей"... посмотри любой фильм в конце концов... люди целуются и без размышлений о мотиве... или я просто не совсем понял соль твоего вопроса ?

Привет Дима. Правда, в фильмах это показывают, только что то раньше вроде было интереснее (лет так 15-20 назад) - не было столько грязи, больше романтики. Сейчас что-то не так. Если тебе это кажется хорошим, то мне нет.

Что на уме у парня или девушки? О ком думает, когда хочет поцеловать. О ней, о ее чувствах? Или больше о себе? Ты думаешь, после этого у них что-то сложится, если они будут относится так к друг другу? Любовь потому и любовь, что думает о другом больше, чем о себе. И готова взять ответственность за человека. Вот что я имел ввиду. Если мужчина и женщина взрослые в своем отношении к друг другу зачем ждать год? А если их чувствам надо повзрослеть, то не страшно ли будет что-то сломать второпях? Легкость и романтику в отношениях можно очень быстро потерять не защищая чувств друг друга. Говорю на своем опыте.

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 2:18 am

Бубнев Олег писал(а):

Дима Сазонов писал(а):

Если люди любят друг друга, они не заморачиваются так... они просто хотят гулять по городу вместе, делать глупости вместе... и целоваться... это так просто!. Правда для "мирских людей"... посмотри любой фильм в конце концов... люди целуются и без размышлений о мотиве...

Правда, в фильмах это показывают, только что то раньше вроде было интереснее (лет так 15-20 назад) - не было столько грязи, больше романтики. Сейчас что-то не так.

Эх молодость, молодость... раньше солнце было выше, а трава зеленее

это шутка, к слову. Ты, возможно, прав, фильмы разные бывают, да я не о том писал. А о том, что любящие не задаются философскими вопросами "а надо ли, а зачем ли, а что будет дальше"... любовь движет ими, не правила ... и это замечательно...

Бубнев Олег писал(а):

Что на уме у парня или девушки? О ком думает, когда хочет поцеловать. О ней, о ее чувствах? Или больше о себе? Ты думаешь, после этого у них что-то сложится, если они будут относится так к друг другу?

Как "так относится"? почему заранее плохо? Да невозможно судить про всех! И никогда мы не узнаем, что "у него, гада, на уме"... тем более, "сложится или нет"... Миллионы людей целуются до свадьбы и все у них потом нормально. Миллионы и разводятся. Не нам лезть в эти дебри психологии...

У меня мысль была о том, что не по библии вмешиватся в личную жизнь людей, "советуя" кому-то расстаться с другим человеком из за каких-то там причин. И о том, что запрета, например, на поцелуи, Бог не давал.

Мне отвечали про "вырви глаз, что соблазняет" и про "разные народы - разные культурные ограничения" (что кому-то можно, а кому-то и нельзя).

Ты похоже пишешь на основании многолетнего ученического опыта жить по "совету"... что надо глубоко дружить... что любовь она и без поцелуев любовь ... и так далее... Понятно все, согласен, но...

Но я смею думать, что это не единственно правильный путь строить отношения. Моим родителям не советовали как друго-подружиться и они счастливо живут много лет вместе. Наталья К. писала о своей 3-х месячной свадьбе и замечательных детях, дай Бог всем нам таких

У меня с женой была история 3-х летних "сходов-расставаний", но мы уже 5 лет вместе и очень счастливы ...

Я не одобряю, когда какой-то человек ("лидер") решает быть мне вместе с той, кого я люблю, или не быть. Даже если он прав - не его собачье дело лезть в мою жизнь, понимаешь ? Я могу сделать ошибку, но это будет моя ошибка.
Самое смешное, что тот самый лидер не хочет никому зла. Он может "заботиться о стаде" или "растить нового работающего на церковь"... Делая явно или не явно, чтобы люди сошлись или разошлись. Ты ему можешь послать "запрос на сестру", а он будеь тянуть резину месяцами, не говоря ни "да" ни "нет"... А потом не давать согласия на "предложение", ставя какие-то дикие условия... Он может одного из вас "возвысить" в ответственности, а у другого забрать всю ответственность... Он скажет, что надо ставить Царство на 1-е место и запертит встречаться с ней чаще чем раз в неделю ("Тебе же надо заботиться о твоих 10-ти учениках!"). Он может тебя "вдохновить работать на церковь" и при этом сказать, что раз твоя подруга "не растет" тебе надо с ней расстаться... и что вообще "она не тебе не пара", потому что "у вас разный уровень в царстве" и "доверяй Богу, он тебе найдет лучше"... Или "что для тебя важнее, Царство, или твои личные отношения с этой сестрой"... Всё это, и мнооогое другое, может ударить по любви сильнее топора...

Порочная идея в том, что у него вообще есть такая власть над людьми... Что мнение лидера граничит с приказом Бога. Что этого лидера надо слушаться и подражать ему во всем. С тем, что пойти против лидерского настоятельного "совета" всё равно, что попереть против Него Самого. Вот здесь собака порылась. Система гнилая.

Люди должны строить отношения на основании своих личных убеждений. Не больше.

Когдаа-то у меня были такие-же, как у тебя, если не сильнее, убеждения о том как надо "дружить". Сейчас я не столь резок.

Все разные, нет рецептов. Есть Библия и там не сказано прямо ни о подругах на пару лет, ни о желательности целоваться с первым встречным. Ни о подражании лидерам, ни о гостях на каждой службе, ни о "крестишь, брат, получишь подругу" и прочее... Так что, как там говорилось, всё вопрос "твоего сердца"

Бубнев Олег писал(а):

Если мужчина и женщина взрослые в своем отношении к друг другу зачем ждать год? А если их чувствам надо повзрослеть, то не страшно ли будет что-то сломать второпях?

И да и нет. Я с тобой согласен до тех пор, пока они сами за себя решают. А когда появляется "большой брат", то см. выше.

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 4:25 am

Юрий Тимчук писал(а):

Дима Сазонов писал(а):

я не понял твоей разницы между "жить как ученик" (ЖКС) и "быть учеником" (БС) особенно в свете фразы "Просто верующим быть невозможно, вера в делах". Как ты определишь что он "есть ученик" если он не "делает то что должен делать ученик"...

Быть учеником - что-то о сути, жить как ученик - о внешних признаках.
"в 1992 году я был студентом (БС)"
"в 1998 году из-за кризиса я жил как студент" (ЖКС)

в 1992-м ты БС и ЖКС. В 1998 ты просто "жил как", но не "был студентом". Определить, кто ты в каком-то из этих лет нельзя, так как внешне тоже самое. Вообщем, ты говоришь о том, что есть те, кто "делают как ученики", но таковыми не являются. Допустим. Но так же можно "быть студентом" но НЕ "жить как студент", если, положим, у тебя богатые родители. Тоесть сравнение ничего не показывает.

Я о другом. Как определить, что ты спасен? Ты же должен все-таки что-то делать, не так ли? Если так, то что и в каком количестве? и насколько, например, факт твоего ежедневного приглашения означает (даже) что ты "живешь как ученик" ? Можно ли быть христианином, и не делать то, что делают цлены ЦХ (ученики)? Спасены ли "прихожане"? Ушедшие? Я?

"Надо ли вернуться в организацию, чтобы Бог меня полюбил?" Или, по другому, "Бог не милостлив к ушедшим из ЦХ?"

Юрий Тимчук писал(а):

БУ - что-то о сердце....

Всё вроде понятно про "сердце" и пр. Но все-таки, а равно ли "ученик"="спасенный" или не все спасенные должны быть как апостолы, посвятить себя проповедыванию... Ведь вера в сердце не обязательно выражается через ЖКУ, и как следствие, отношение к ушедшим как к мертвецам по меньшей мере высокомерное, не так ли?

Вот в чем был вопрос-то...

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 8:33 am

Дима Сазонов писал(а):

Я о другом. Как определить, что ты спасен? Ты же должен все-таки что-то делать, не так ли? Если так, то что и в каком количестве? и насколько, например, факт твоего ежедневного приглашения означает (даже) что ты "живешь как ученик" ? Можно ли быть христианином, и не делать то, что делают цлены ЦХ (ученики)? Спасены ли "прихожане"? Ушедшие? Я?

"Надо ли вернуться в организацию, чтобы Бог меня полюбил?" Или, по другому, "Бог не милостлив к ушедшим из ЦХ?"

Дим, я думаю, если ты хочешь получить "официальный" ответ про доктрины, ты его вряд ли получишь от людей, которые участвуют в этом форуме. Здесь может быть только личное мнение, мое, Юры или кого-нибудь еще.

Что касается моего мнения - я считаю (и уверен), что мы спасены по милости Бога и что учение Библии простое - чтобы спастись, нужно уверовать в Христа, покаяться и креститься для прощения грехов, и остаться верным Христу до смерти. То есть если человек искренне уверовал, покаялся и крестился, то он спасен.

Человек может потом отойти от Бога (я верю, это происходит, когда человек перестает раскаиваться в грехах - но это уже отдельная большая тема для изучения Библии) - но только Бог знает, произошло это или нет. Соответственно, если человек, уйдя из церкви, остался верным Богу, то он спасен. С другой стороны, человек может быть в церкви, но отойти от Бога.

Соответственно, делами ли мы спасаемся? Конечно, нет. Только по вере. Правда, дела могут быть доказательством веры (Иак. 2 глава).

Что касается конкретных людей, групп и т.п. - кто я или кто-либо из нас, чтобы судить, спасены ли они? Конечно, в отдельных ситуациях можно сказать более определенно (если достаточно хорошо знаешь ситуацию) - если человек не верит в Христа, или живет неправедной жизнью, Библия говорит, что он не может войти в Царство Небесное. Но в конце концов, только Бог знает, кто спасен.

Что касается "официальной" позиции, могу сказать, что в последнее время со сцены проповедуют, что если человек ушел из церкви, это не значит, что он ушел от Бога.

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 11:55 am

Попробую коротко.
От наших дел Богу ни холодно, ни жарко. Исполнение правил и установлений Церкви не приведет к тому что Он будет любить больше. Милость Бога не исчезает если ты отверг общение Церкви и братьев. Спасение никак не связано даже с тем сколько ты молишся, не говоря уж о каждодневной проповеди. "От избытка сердца говорят уста..."
Тем не менее Бог ожидает от нас веры и послушания его заповедям. Если "прихожанин" это тот кто имеет внешнюю скромность, но не послушен Богу - он не спасен. Я очень люблю притчу о талантах. Задумайся, нечестивый раб был уверен что исполняет волю Господина и почитает Его, но на деле изменил план требующий веры (пустить в оборот), на более простой - сохранить.
Что касается правил свиданий - неправильно что взрослые люди должны спрашивать разрешения. Полностью с тобой соглашусь в том, что никто не должен иметь такой власти. Но я разве об этом говорил? Да и решено это уже все в Церкви.

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 4:16 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Конечно, в отдельных ситуациях можно сказать более определенно (если достаточно хорошо знаешь ситуацию) - если человек не верит в Христа, или живет неправедной жизнью, Библия говорит, что он не может войти в Царство Небесное.

Ув. Дмитрий, классно! Видно - трезвая голова.
Но... У меня есть некоторое несогласие, которое я бы хотел, чтобы стало новой темой: Библейское ли равенство "Церковь"="Царство".
Как я понимаю, "церковь Божья" - определяет место, (пространственное понятие), а "царство Божье" - определяет состояние.
Возможно, я не точно выразился, но надеюсь, вы(ты) меня понял.

Ещё раз: мне очень понравилось твоё высказывание.

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 4:48 pm

Самусев Андрей писал(а):

Но... У меня есть некоторое несогласие, которое я бы хотел, чтобы стало новой темой: Библейское ли равенство "Церковь"="Царство".
Как я понимаю, "церковь Божья" - определяет место, (пространственное понятие), а "царство Божье" - определяет состояние.

Спасибо. Насчет Царства я тут недавно изучал Библию (уж извините за офтопик). Как будет время, я вывешу то, что получилось, на питерский форум. Вкратце, как я пока что понимаю, в Царство нам все-таки еще предстоит войти (т.е., это равенство не работает). Хотя есть несколько отрывков (например, в Откровениях Иоанн говорит про себя "разделяющий с вами царство..."), которые говорят о царстве как бы в настоящем времени, все-таки в основном даже в посланиях, обращенных к ученикам, больше всего говорится "надлежит войти в царство", "наследуют царство..." и т.п., то есть, в будущем времени.

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 6:52 pm

А если не "большой брат", и не с такими "советами"? А даже если и большой?

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 8:34 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Дим, я думаю, если ты хочешь получить "официальный" ответ про доктрины, ты его вряд ли получишь от людей, которые участвуют в этом форуме. Здесь может быть только личное мнение

это и да, но:
1) косвенно можно судить по доктрине, слыша твое/его мнение
2) а где же его ещё получить то ?

нет же официального форума

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

... и что учение Библии простое - чтобы спастись, нужно уверовать в Христа, покаяться и креститься для прощения грехов, и остаться верным Христу до смерти. То есть если человек искренне уверовал, покаялся и крестился, то он спасен ... в последнее время проповедуют, что если человек ушел из церкви, это не значит, что он ушел от Бога.

Замечательно написал, глубоко, точно, мудро и en setra en setra. Спасибо. Есть о чем подумать.