Спасение детей

Добавлено: Ср Фев 19, 2003 1:46 pm

Перепечатка из www.kontur.mcoc.ru

Спасаются ли дети, которые умерли, автоматически?
Даглас Джакоби
Вопрос: «Мы знаем из 1 Петра 2, что все христиане пришли из тьмы в свет. В какой момент ребенок входит во тьму? Относится ли это к моменту, когда они впервые грешат? Ведь некоторые дети в возрасте 4-5 лет совершают сознательный грех, однако вряд ли в этом возрасте они способны что-либо понять и посвятить свои жизни Христу. Каковы духовные последствия для ребенка, совершившего сознательный грех, но не выросшего до подростковых лет, когда они достаточно взрослы, чтобы принять решение последовать за Христом?».

Библия ничего не говорит о том, в какой точный момент ребенок становится потерянным, хотя сам факт, что они достигают этого состояния, кажется для нас аксиомой, исходя из наших наблюдений за детским поведением и из требований Евангелия.

Говоря о человечестве, Бытие 8:21 говорит: «потому что помышления сердца человеческого – зло от юности его». Конечно, существует разница между «помышлением» и действенным грехом или виной. Я на самом деле верю, что наши дети совершают сознательные грехи задолго до 5-летнего возраста. Настоящий вопрос заключается в том, как Бог смотрит на это. Засчитывается это или нет?

Да, и ведь Царство Небес принадлежит детям, как Иисус говорил об этом. Основным библейским принципом является: когда Библия молчит, мы не должны быть догматичны. Это было бы неверным настаивать на том, что те, кто никогда не имели возможности прийти к пониманию Евангелия – потеряны. Данная презумпция также относится к детям. Это не совсем ясный момент, потому что это также относится и к взрослым, которые в силу каких-либо причин не способны понимать Евангелие. Нам остается делать только то, что мы можем делать. Мы должны помочь нашим детям понять Божье послание на каждом уровне их взросления и передать остальное в руки Господа. И, тем не менее, я думаю, что было бы неправильно – настаивать на том, что все дети, которые умирают, спасены. Я хотел бы думать так, но это трудно доказать из Библии. Пути Божьи неисповедимы. Только Его откровение может дать нам серьезное основание для догматических заключений. Я подозреваю, что я и моя жена будем бороться с этим вопросом, т.к. трое наших детей скоро будут в возрасте, когда им придется принимать решение поставить Иисуса на первое место (двое из них являются сейчас предподростками).

Тем не менее, похоже, что все-таки Библия говорит, что мы увидим «малых сих» снова. Давид комментирует: «но сейчас оно (дитя) умерло, зачем же мне поститься? Разве я могу возвратить его? Я пойду к нему, а оно не возвратится ко мне» (2 Царств 12:23). Будет День, когда те из нас, кто потеряли маленьких детей, воссоединятся с ними.

Добавлено: Вс Фев 23, 2003 4:21 pm

В 1 Петра 3:21 Синодального перевода допущена неточность:
“обещание Богу доброй совести” – это подстрочный перевод с греческого,
но Новый Завет написан не на греческом языке, а на его диалекте “койнэ”.

Для разрешения этого вопроса можно взять церковно-славянский перевод этого места:
“вопрошение у Бога совести благи”. Одно и тоже слово на языке и его диалекте звучит различно. Можно взять специальное издание Нового Завета по-гречески и посмотреть, где это слово (эпирато, если не ошибаюсь) встречается. Наприпер – “фарисеи пришли и спросили (эпиротисан) Иисуса”. Более точно процитировать не могу, т.к. не имею в наличии данной книги.

Соответственно дети обещать не могут, но попросить они могут точно.

Так и еще один момент по поводу спасения детей. Чтобы стать членом божьего народа, еврейскому мальчику делали обрезание. На 8й день. Теперь подумайте, Иисус Христос пришел, чтобы усложнить “процесс попадания” в Царство Божье или наоборот, чтоб сделать его более простым? Очевидно, что – второе. Так вот, необходимо ли ждать русскому мальчику 16-18 лет, или достаточно нескольких дней, чтобы ПОПРОСИТЬ У БОГА ДОБРОЙ СОВЕСТИ?

(вольный пересказ мыслей о.А.Кураева)

Добавлено: Пн Фев 24, 2003 11:40 am

Анатолий Синицин писал(а):

Соответственно дети обещать не могут, но попросить они могут точно.

Ага... Они кричат, значит просят, значит верят - вот такая "логика" и была процитирована (из "отцов" церкви) в этой статейке. Нужно же как обосновать требование веры у крещаемого.

Добавлено: Пн Фев 24, 2003 12:27 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Ага... Они кричат, значит просят, значит верят - вот такая "логика" и была процитирована (из "отцов" церкви) в этой статейке.

Каких "отцов" и какой "церкви" - уточните. И что за статейка?
Если ты - о книге д.А.Кураева, - то там несколько десятков страниц.
Шо конкретно тебя там взволновало?

А то, дорогой мой Юра, получается из твоего сообщения, что "в огороде
бузина, а в столице незалэжной Украiны - брат отца"...

Добавлено: Сб Мар 01, 2003 1:47 am

Анатолий Синицин писал(а):

В 1 Петра 3:21 Синодального перевода допущена неточность:
“обещание Богу доброй совести” – это подстрочный перевод с греческого,
но Новый Завет написан не на греческом языке, а на его диалекте “койнэ”.

Для разрешения этого вопроса можно взять церковно-славянский перевод этого места:
“вопрошение у Бога совести благи”. Одно и тоже слово на языке и его диалекте звучит различно. Можно взять специальное издание Нового Завета по-гречески и посмотреть, где это слово (эпирато, если не ошибаюсь) встречается. Наприпер – “фарисеи пришли и спросили (эпиротисан) Иисуса”. Более точно процитировать не могу, т.к. не имею в наличии данной книги.

Соответственно дети обещать не могут, но попросить они могут точно.

Так и еще один момент по поводу спасения детей. Чтобы стать членом божьего народа, еврейскому мальчику делали обрезание. На 8й день. Теперь подумайте, Иисус Христос пришел, чтобы усложнить “процесс попадания” в Царство Божье или наоборот, чтоб сделать его более простым? Очевидно, что – второе. Так вот, необходимо ли ждать русскому мальчику 16-18 лет, или достаточно нескольких дней, чтобы ПОПРОСИТЬ У БОГА ДОБРОЙ СОВЕСТИ?

(вольный пересказ мыслей о.А.Кураева)

Прошу прощения за некоторое отсутствие - было много работы.

Очень хороший пример о детях Вы привели. Но упустили чрезвычайно важную деталь. Обрезать детей - это заповедь ДЛЯ РОДИТЕЛЕЙ.

Крещение же - это путь к Богу того, кто на него идет. Вы верно вспомнили Христа, но забыли, что Он был обрезан... однако крестился в зрелом возрасте. Уж разумеется Иоанн Креститель мог быть послан Богом и ранее. Тем не менее, Иисус крестился в зрелом возрасте, как и ВСЕ, кто крестился у Иоанна во искупление грехов.
Могу ли я, или кто-нибудь иной на этой земле проложить дорогу иную, нежели проложил Иисус?
Иисус крестился зрелым? Так буду и я, и дети мои.

Ну и, разумеется, весь вопрос о крещении тесно переплетен с тем, что якобы есть первородный грех, который печатью лежит на всех новорожденных. Однако в этой ситуации как-то непонятно обходится вопрос детей, умерших до крещения, или убитый матерью, или потерянных при беременности (или аборте).

Добавлено: Пт Мар 14, 2003 6:39 pm

Олег Козырев писал(а):

Очень хороший пример о детях Вы привели. Но упустили чрезвычайно важную деталь. Обрезать детей - это заповедь ДЛЯ РОДИТЕЛЕЙ.

Крещение же - это путь к Богу того, кто на него идет.

На сколько я помню, оно для прощения грехов и получения Святого Духа (залога нашего спасения), а к Богу потом ещё идти и идти. Даже если принять детей, как не имеющих на себе никакого греха, то получается, что вы лишаете их Святога Духа со всеми вытекающими последствиями...

Олег Козырев писал(а):

Вы верно вспомнили Христа, но забыли, что Он был обрезан... однако крестился в зрелом возрасте. Уж разумеется Иоанн Креститель мог быть послан Богом и ранее. Тем не менее, Иисус крестился в зрелом возрасте, как и ВСЕ, кто крестился у Иоанна во искупление грехов.
Могу ли я, или кто-нибудь иной на этой земле проложить дорогу иную, нежели проложил Иисус?
Иисус крестился зрелым? Так буду и я, и дети мои.

Тогда, следуя этой же логике всем нужно ждать 30ти летнего возраста... ИМХО, сравнение неадекватно.
А крещение детей тоже производится родителями (крестными), т.е. в этом я не вижу противоречия.
А примеры того, что люди крестились в зрелом возрасте не есть заповедь для всех. Т.е. следует признать, что прямого 100% точного указания на тот или иной вариант в Библии нет. А следовательно то, что вы считаете правильным может быть лишь сугубо вашим мнением. Это то вы допускаете?

Олег Козырев писал(а):

Ну и, разумеется, весь вопрос о крещении тесно переплетен с тем, что якобы есть первородный грех, который печатью лежит на всех новорожденных. Однако в этой ситуации как-то непонятно обходится вопрос детей, умерших до крещения, или убитый матерью, или потерянных при беременности (или аборте).

Думаю, что здесь уже вопрос будет решаться не нами. А если вспомнить историю обрезания Моисея, то перспективы могут быть не самыми радостными, с человеческой точки зрения.

Добавлено: Пт Мар 14, 2003 7:25 pm

[quote="Дмитрий Ковалёв"]

Олег Козырев писал(а):

А крещение детей тоже производится родителями (крестными), т.е. в этом я не вижу противоречия.
А примеры того, что люди крестились в зрелом возрасте не есть заповедь для всех. Т.е. следует признать, что прямого 100% точного указания на тот или иной вариант в Библии нет. А следовательно то, что вы считаете правильным может быть лишь сугубо вашим мнением. Это то вы допускаете?
(

Во-первых, это ложь, что детей крестят крестные. Детей крестят те, кто заплятят деньги.
Когда Я НЕ ВЕРИЛ В БОГА!!! меня сделали крестным моего двоюродного брата. Более того - на самом крещении меня не было!!! Ну а священнику, разумеется, просто чуть больше заплатили для улаживания процедуры.

Во-вторых.
Святой Дух - это Утешитель, как называл Его Христос. Он заменяет Христа, Он живет в нас, сохраняя веру в нас.
А крещение, Вы правы - во искупление грехов. Каких, разумеется у младенцев нет.

Я не только допуская, что это - мое мнение. Я даже иначе скажу - это мои убеждения и моя вера. Питаема которая, разумеется. всем моим пониманием из Библии о том, что такое грех и что такое крещение.

Найти ВСЕ стихи Библии о крещении не так трудно. Попробуйте их применить к лжеучению о крещении младенцев. Интересно, как это у Вас получится.

Добавлено: Пт Мар 14, 2003 8:19 pm

Олег Козырев писал(а):

Во-первых, это ложь, что детей крестят крестные. Детей крестят те, кто заплятят деньги.
Когда Я НЕ ВЕРИЛ В БОГА!!! меня сделали крестным моего двоюродного брата. Более того - на самом крещении меня не было!!! Ну а священнику, разумеется, просто чуть больше заплатили для улаживания процедуры.

При крещении часто выдают свидетельство о крещении. Не подскажете, вы в нем фигурируете? Там есть запись типа: "Крестный: Козырев Олег ..."?

Кстати, вы правы в том, что крестные не крестят. Крестит священник. Только он деньги не платит, он их получает. В зарплату. Надо же ему что-то кушать.

Конечно, восприемник обязательно должен быть православным христианином.
А даже если и не так, то вам же хуже. Став восприемником вашего двоюродного брата, вы перед Богом взяли обязательство активно содействовать его воспитанию, как христианина. А если вы этого не делаете, да еще и сами в Бога не веруете, то грех вам (ну, и естественно, тем, кто вас на это дело подбил; и тому священнику тоже). Обычно всегда надо сначала думать и узнавать, потом делать.

Олег Козырев писал(а):

Святой Дух - это Утешитель, как называл Его Христос. Он заменяет Христа, Он живет в нас, сохраняя веру в нас.

Интересное богословие. Про "замену Христа". И что, тоже на Библии?

Олег Козырев писал(а):

А крещение, ... - во искупление грехов. Каких, разумеется у младенцев нет.

Не только во искупление грехов. Не только.

Олег Козырев писал(а):

Я не только допуская, что это - мое мнение. Я даже иначе скажу - это мои убеждения и моя вера. Питаема которая, разумеется. всем моим пониманием из Библии о том, что такое грех и что такое крещение.

Вот именно. Всем ВАШИМ пониманием Библейских текстов. То есть, как не крути, но это только ВАШЕ личное мнение. И не более того.

Олег Козырев писал(а):

Найти ВСЕ стихи Библии о крещении не так трудно. Попробуйте их применить к лжеучению о крещении младенцев. Интересно, как это у Вас получится.

Во-первых, не лжеучению.
Во-вторых, прекрасно получится. Благо, за множество лет в Церкви о многом подумато.

С уважением, Евгений.

Олег, вы не ответите, Кто (Что?) же по-вашему есть Дух Святой?

Добавлено: Вс Мар 16, 2003 2:10 am

[quote="Евгений"]

Олег Козырев писал(а):

Я не только допуская, что это - мое мнение. Я даже иначе скажу - это мои убеждения и моя вера. Питаема которая, разумеется. всем моим пониманием из Библии о том, что такое грех и что такое крещение.

Вот именно. Всем ВАШИМ пониманием Библейских текстов. То есть, как не крути, но это только ВАШЕ личное мнение. И не более того.

С уважением, Евгений.

Олег, вы не ответите, Кто (Что?) же по-вашему есть Дух Святой?

Так я о том и говорю.

У Вас - Ваше понимание и вера. У меня - моя вера. Только так. Именно на это я аналогичным образом и делал акцент. Наша вера и наши дела и будут взвешены однажды Богом. Вы правы.

Что касается Святого Духа. Я смогу ответить на этот вопрос. Но примерно тогда же, когда Вы ответите мне, Кто такой Бог.

И все же, не уклоняясь, от ответа, скажу, что сколько бы определений я Святому Духу не давал - их будет мало.
Святой Дух - это Бог.
Святой Дух - это дыхание Бога.
Святой Дух - Утешитель, которого Иисус оставил Нам вместо себя.
Святой Дух - это знак.
Святой Дух - это сила Бога.
Святой Дух - это дар.
Святой Дух - это то, что приносит плоды.
Святой Дух - невидим.
Святой Дух - видим ясно.
Святой Дух - мудрость, говорившая через пророков.
Святой Дух - личность.
Святой Дух - нематериален.
Святой Дух - иногда имеет материальные проявления.
Святой Дух - находится в определенном месте.
Святой Дух - находится везде.
Святой Дух - светильник церкви.
Святой Дух - присутствие Бога.
Святой Дух - свет, мудрость, сила, мощь, воля Господа.

Думаю, я не все сказал. Думаю, я не все еще знаю. Думаю, я узнаю все только там, на Небесах.

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 2:50 pm

Олег Козырев писал(а):

...
Очень хороший пример о детях Вы привели. Но упустили чрезвычайно важную деталь. Обрезать детей - это заповедь ДЛЯ РОДИТЕЛЕЙ.

Крещение же - это путь к Богу того, кто на него идет. Вы верно вспомнили Христа, но забыли, что Он был обрезан... однако крестился в зрелом возрасте. Уж разумеется Иоанн Креститель мог быть послан Богом и ранее. Тем не менее, Иисус крестился в зрелом возрасте, как и ВСЕ, кто крестился у Иоанна во искупление грехов.
Могу ли я, или кто-нибудь иной на этой земле проложить дорогу иную, нежели проложил Иисус?
Иисус крестился зрелым? Так буду и я, и дети мои.
...

Надо ли так понимать, Олег, что вы крестились в Иоаново крещение, равно как и детей своих вы пожелаете крестить в Иоанново крещение? - Ведь Исус крестился от Иоанна, не Сам в Себя, но "чтобы сбылась вся правда" ...

Олег Козырев писал(а):

...
Ну и, разумеется, весь вопрос о крещении тесно переплетен с тем, что якобы есть первородный грех, который печатью лежит на всех новорожденных. Однако в этой ситуации как-то непонятно обходится вопрос детей, умерших до крещения, или убитый матерью, или потерянных при беременности (или аборте).

Написано: "одним человеком вошел в мир грех, а грехом смерть".
Я спрошу вас, как же умирают дети, почему и они подвластны смерти?
Почему они переходят невидимо для нас из того состояния, о котором мы можем только гадать (и то всяк на свой лад: то ли на них первородный грех, то ли они святы, так как им принадлежит "Царствие Небесное"), в состояние, когда уже никто ни о чем не спорит ибо "все тайное становится явным"?

В православии это описано словом "греховность", т.е. сам грех может еще и не совершен, но будет совершен обязательно, так как "первым грехом" изменилась вся природа человеческая и не только. Так что Павел и писал в послании Римлянам: "делаю не то, что хочу, но то, что ненавижу","несчастный я человек ... кто спасет меня от тела этой смерти..." Вот об этом идеть речь, когда говорится о первородном грехе.

Раньше и я негодовал, ведь в Иезекииле прямо сказано о том, что сын не в ответе за грехи отца, как и отец за грехи сына ...

Но как возразить тому факту, что дети все же умирают?

- Ведь это значит, что первородный грех не есть грех подобный тому, когда мы сегодня грешим.

Не зря же о грехе Адама, что один для всех, говорится вместе с утверждением о жертве Исуса Христа, которая тоже для всех.

И еще больше вам скажу, что вопрос крещения переплетается не только с вопросом о первородном грехе, но еще и с вопросом о Причастии, при том очень и очень тесно.

Не в осуждение вам говорю, но о себе разъясняю, что в конце-концов разглядел в Церкви Христа отсутствие Причастия, оно заменено неким подобием ему. Понимание о первородном грехе тоже зарождалось во мне еще в бытность мою в ЦХ.

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 2:59 pm

Ура, начинаем новый круг обуждения.

Сколько их еще будет?
Такой вопрос.
iwa, хорошо, нужно крестить малюток. А как насчет умерших неуспев крестится? Т.е. и родители хотели но - не успели? Как насчет абортов? Ты готов записать их всех в неспасенные?
Любое правило интересно исключениями...

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 3:28 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Ура, начинаем новый круг обуждения.

Сколько их еще будет?
Такой вопрос.
iwa, хорошо, нужно крестить малюток. А как насчет умерших неуспев крестится? Т.е. и родители хотели но - не успели? Как насчет абортов? Ты готов записать их всех в неспасенные?
Любое правило интересно исключениями...

Юра, я тебе отвечу, но сначала скажи мне, что такое спасение? - Сам ведь понимаешь, "что простительно Юпитеру, то непростительно быку...".

Это я в смысле, понимание сути спасения влияет и на понимание сути крещения.

Ты как, готов ответить, тем самым в N-й раз вступая в тот самый круг?
Я удивляюсь тому, что сам вступаю в него уже не в первый раз. Но что теперь интересно, - теперь я представляю противоположную сторону!

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 4:41 pm

ну и что это такое?

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 7:11 pm

Всем привет!
Помнится мы эту тему обсуждали уже энное количество лет назад еще на форуме Ивана Марченко. Но, как нас в школе учили - повторение - мать учения.

Я окрестила своих детей в младенчестве, и этим, я думаю, все сказано.
Мои дети верят в Бога, мои дети молятся, мои дети грешат каждый день, так почему они не могут принадлежать Церкви? Почему в цх установлен определенный возраст, когда человек может принять крещение. Моему сыну 7. Он плачет , когда вспоминает о том, что своими грехами он заставляет Христа страдать. Что препятствует ему креситься? Хорошо, вы не верите, что крещение допустимо в младенчестве, но тогда как вы можете решать кто довольно умен, а кто несколько не умен, чтобы принять Благую Весть. Ведь Христос сказал, что станьте как дети. Много хочется еще сказать по этому поводу, но по моему мнению, здесь мы никогда не прийдем к общему знаменателю. Для меня - спасение - ДАР, для вас нечто другое.
Спрошу о другом. Почему в ЦХ дети не причащаются? Если их Царство Небесное, почему они лишены возможности причащаться Крови и Плоти Христовой? И еще, в ЦХ дети исповедуются?

Добавлено: Пт Июн 06, 2003 7:19 pm

Наталья К. писал(а):

Если их Царство Небесное, почему они лишены возможности причащаться Крови и Плоти Христовой? И еще, в ЦХ дети исповедуются?

Конечно исповедуются. Насчет причащения не знаю точно - но лет с 7 причащаются кажется.

Добавлено: Сб Июн 07, 2003 2:44 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Наталья К. писал(а):

Если их Царство Небесное, почему они лишены возможности причащаться Крови и Плоти Христовой? И еще, в ЦХ дети исповедуются?

Конечно исповедуются. Насчет причащения не знаю точно - но лет с 7 причащаются кажется.

Юра, вот любопытный отрывок о пасхе:
Исх 12:46 В одном доме должно есть ее, не выносите мяса вон из дома и костей ее не сокрушайте.

В ветхом Завете есть много отрывков о пасхе, которые описывают различные аспекты, связанные с ней. Сейчас же рассмотрю только один.

Итак пасха сьедается в доме, и за пределы дома не выносится.

Пророчество об Исусовой жертве тоже здесь наличествует: "и костей ее не сокрушайте"

Знаем, что Исусу костей не сокрушили.
А вот с первой частью как быть? - Что значит в контексте причастия упоминание о поедании пасхи в доме? - Ведь наша пасха Христос, для христианиа суть - причастие тела Христового и крови Его.

Как ты думаешь, чтобы получить возможность есть пасху в Церкви Христа нужно ли было вынести ее из первого дома, "неудавшегося"?

На мой взгляд, утверждение о возобновлении церкви есть по смыслу именно построение нового дома, а значит пасху нужно было перенести из старого в новый дом.

Что ты думаешь об этом?

Есть ли причастие в ЦХ действительно причастием Тела и Крови Христа?

Добавлено: Вс Июн 08, 2003 5:41 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Наталья К. писал(а):

Если их Царство Небесное, почему они лишены возможности причащаться Крови и Плоти Христовой? И еще, в ЦХ дети исповедуются?

Конечно исповедуются. Насчет причащения не знаю точно - но лет с 7 причащаются кажется.

Я правильно поняла, что исповедуются и причащаются ВСЕ дети, пришедшие в детский сад, или только дети учеников?

Добавлено: Пн Июн 09, 2003 8:37 pm

Я никогда не слышала, чтобы в ЦХ крестили умственно отсталых людей. Есть ли для них путь спасения?

Добавлено: Ср Июн 11, 2003 4:23 am

Наталья К. писал(а):

Я никогда не слышала, чтобы в ЦХ крестили умственно отсталых людей. Есть ли для них путь спасения?

Наталья браво!!!

Меня тоже жутко интересовал этот вопрос! Но как помню такие люди в ЦХ есть...
Ээээ, в ЦХ по моему не в уме все дело. Я бы даже сказал, что ум в ЦХ, это то что в первую очередь подлежит "дизенфекции". Но это совершенно другая история...

А вот с вашим вопросом ну просто здорово будет посмотреть на ответы!!!

Добавлено: Ср Июн 11, 2003 8:47 am

Умственно отсталых крестят, это точно. Сам видел таких, лично. В ВЦХ.

Добавлено: Ср Июн 11, 2003 5:09 pm

Алексей писал(а):

Умственно отсталых крестят, это точно. Сам видел таких, лично. В ВЦХ.

Только в Натальином вопросе кажется кроется нечто иное, что и мне самому очень интересно узнать!
А именно:
Как же тогда получается, что ЦХовцы сами напирая на то, что именно РАЗУМ человека должен полностью созреть для того, чтобы ПОЛНОСТЬЮ осознать, какой поступок он совершает проходя крещение, детей не крестят, мотивируя это ихней умственной незрелостью, а зато крестят умственно неполноценных, у которых по определению с этим (Разумом и осознанием) БОЛЬШИЕ проблемы.

Но, я думаю, ЦХовцам не до этих "фиглей-миглей".
Свою позицию по крещению детей ЦХ в основном использует весьма функционально- в качестве дубинки для православия. И о спасении в этом вопросе (крещение детей) думается в самую последнюю очередь!