Reveal.ru :: Просмотр темы - Что такое совесть?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Беседка Кто читал этот топик
Poll

Что такое совесть?
подсознательные страхи и опасения, как утверждают этологи или их популяризаторы
11%
 11%  [ 1 ]
Божественое чувство, искра Божия или закон, вложенный Богом в человека
66%
 66%  [ 6 ]
проявление Сверх-Я, как учил Фрейд
0%
 0%  [ 0 ]
то, что связано и со Сверх-Я и с подсознанием, но не сводится к ним
11%
 11%  [ 1 ]
что-то еще
11%
 11%  [ 1 ]
Всего проголосовало : 9

Автор Сообщение
catatonic
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Dec 16, 2006
Сообщения: 22

Сообщение Добавлено: Чт Июн 03, 2010 2:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Тема навеяна утверждением, сделанным участником форума в другой теме

Николай писал(а):
Этологи, кстати, утверждают, что совесть - это ни что иное, как подсознательные страхи, опасения


значит, этологи (по крайней мере в вашем изложении их позиции) не учитывают, что, кроме "подсознания" существует еще и "сверхсознание". А Фрейд учитывал.

По Фрейду, совесть, стыд - это проявление "Сверх-Я", которое представляет собой совокупность моральных требований, принципов, представлений, вырабатываемых обществом.

Но с этим мнением Фрейда спорил Юнг, который считал, что, хотя совесть и связана с моралью, но шире и богаче его. Она не столько представляет мораль, сколько ей предшествует.

Мне более близка позиция Юнга, которая представлена приведенной ниже цитатой (наиболее интересные с моей точки зрения моменты выделил жирным)


Цитата:

Специфика «совести состоит в том, что это есть знание об эмоциональной ценности представлений, имеющихся у нас по поводу мотивов наших дей­ствий. Уже из этого определения видно, что совесть является сложным феноменом, состоящим частью из элементарного воле­вого акта или сознательно необоснованного стремления к дейст­вию, а частью из разумного чувства. Сложный феномен со­вести состоит из двух уровней. Один из них, образующий основание, содержит в себе психическое явле­ние, а другой — своего рода надстройка содержит утверждаю­щее или отрицающее суждение субъекта.

Сложности феномена соответствует его пространная эмпири­ческая феноменология. Совесть может предварять, сопутство­вать, дополнять сознательное, выступать как просто привходящее аффективное явление при протекании каких-либо психических процессов (причем моральный ее характер тут не сразу различим). Моральная оценка действия не всегда есть дело сознательного, но может функционировать и без его участия.

Далее Юнг анализирует теорию Фрейда о «Сверх-Я». Он утверждает, что бессознательное старше сознательного. Бессознательное не поддается никакому (или почти никакому) воздействию сознательных волевых актов. Или оно может лишь вытесняться или подавляться, да и то по большей части только на время. Это вытеснение исходит из некого психического фактора, так называемого «Сверх-Я»(по Фрейду).

Юнг отождествляет понятие «Сверх-Я» С так называемым «моральным кодексом». В этом понятии нет ничего того, что выходило бы за рамки общеизвестного. Особенностью является тот факт, что в индивидуальном случае тот или иной аспект моральной традиции выступает как бессознательный.

Пока царствуют традиционные моральные предписания, от­личить от них совесть практически невозможно. Поэтому мы так часто встречаемся с мнением, будто совесть есть не что иное, как воздействие моральных предписаний, что ее не су­ществовало бы вообще без моральных законов. Феномен, имену­емый нами «совестью», обнаруживается повсюду, во всем чело­веческом. Совесть не совпадает с моральным кодексом, а скорее ему предшествует, и она содержательно его превосходит.

Как ни обосновывать совесть, она ставит индивиду требование: следуй своему внутреннему голосу, не бойся сбиться с пути. Можно не повиноваться этому приказу, ссылаясь на моральный кодекс, но при этом испытывая тяжелое чувство измены.

Совесть является автономным психическим фактором. «Совесть — это требование, которое либо вообще направлено против субъекта, либо по меньшей мере готовит ему немалые трудности». Разумеется, этим не отрицается наличие случаев бес­совестности. Представлять себе совесть чем-то полученным в ре­зультате обучения может лишь тот, кто воображает, будто она была уже в предыстории, когда возникли первые моральные ре­акции. Совесть — далеко не единственный автономный внутрен­ний фактор, противостоящий воле субъекта. Таков всякий ком­плекс, а ведь никто в здравом уме не скажет, что комплекс есть результат обучения. Никто не имел бы ни единого комплекса, если бы ему вдалбливали его путем обучения. Даже домашние животные, которым никак не припишешь совести, имеют ком­плексы и моральные реакции.

Нет другого такого психического феномена, который отчет­ливее высвечивал бы полярность души, нежели совесть. Несом­ненную ее динамику, чтобы вообще ее понимать, следует пред­ставлять энергетически, т.е. как некий потенциал, возникающий из противоположностей. Совесть доводит до сознательного вос­приятия всегда и по необходимости существующие противопо­ложности. Величайшей ошибкой является предположение, будто от этой противоречивости можно избавиться. Она является неиз­бежным структурным элементом психики.


http://azps.ru/sch/frd/frd24.htmlhttp://azps.ru/sch/frd/frd24.html

Таким образом, имхо, сводить совесть к просто подсознательным страхам и опасениям, как утверждают (если верить Николаю) этологи, будет поспешным и неоправданным упрощением.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
catatonic
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Dec 16, 2006
Сообщения: 22

Сообщение Добавлено: Чт Июн 03, 2010 2:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Пожалуйста, голосуйте в опросе.

Если вы выбираете не один а два или несколько вариантов из предложенных - просьба написать об этом в теме icon_smile.gif

я проголосовал за четвертый, но мне так же близок и второй.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Чт Июн 03, 2010 2:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

catatonic писал(а):
Совесть - это нравственное чувство. А может быть даже и не чувство, а какой-то невидимый (нефизический) "орган" (условно говоря). Поэтому совесть, наверное, все же сводить к одним подсознательным страхам не стоит. Подсознание само по себе не является областью чего-то нравственного и поэтому не может быть источником совести. Хотя это не значит, что совесть и подсознание никак не связаны.

Может быть.
Или нам только так кажется.
Возможно, что совесть - это есть подсознательные опасения (как пишут этологи), но мы ощущаем их как нравственные чувства.

Любовь между полами - это ведь тоже программа по размножению, продолжению рода, но мы ведь по-другому это ощущаем, правда?

catatonic писал(а):
По Фрейду, совесть, стыд - это проявление "Сверх-Я"

ИМХО этологи пошли дальше Фрейда. Глубже.


Последний раз редактировалось: Николай (Чт Июн 03, 2010 2:41 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Чт Июн 03, 2010 2:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир писал(а):

Обманывать себя, конечно же не стоит. Страх - одна из "эффективных" мотиваций, используемых для управления людьми в социуме...
И мы подвержены этим и другим видам страха...
Но есть возможность осознания страха и выхода за его пределы...
Николай! Или такой возможности не существует?


Трудно сказать.
Для осознания, наверное, нужен чистый незамутненный рассудок, интеллект. Непредвзятый.
А этому непредвзятому интеллекту, походу, как калькулятору - ничего не нужно, потому что ничего не хочется ("ни коньяку, ни колбасы (С)).

Вот и я, как и любая другая биомашина "хомо сапиенс" чем могу быть промотивирован выйти за пределы страха?

Тем, что "бояться" это не статусно?
Тем, что выйдя за пределы страха я стану знчимее, доминантнее?

То есть, страх гонит меня выйти за пределы страха?

Или любознательность - поди, выйди за пределы страха, глянь чего там - авось, станешь круче и доминантнее других?
Расскажешь, потом, на Ревиле, как оно, за пределами страха... icon_rolleyes.gif

Думаю, нужно быть Богом, чтобы выйти за "пределы".
Или, ещё есть вариант - с Богом.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Чт Июн 03, 2010 2:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

По опросу:

"Божественое чувство, искра Божия или закон, вложенный Богом в человека" очень сомнительно - ввиду того, что у каждого человека разные понятия о том "что хорошо" и "что плохо". Это уже обсуждалось на форуме.

Приятно, конечно, думать "это во мне божественное", и своё "я так считаю" возводить в ранг абсолюта. По этому, наверное, это одно из самых распространённых заблуждений.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Чт Июн 03, 2010 3:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А как с этим быть?
"В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение, боящийся не совершенен в любви" (1-е Иоанна 4,18..)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Чт Июн 03, 2010 3:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):

Любовь между полами - это ведь тоже программа по размножению, продолжению рода, но мы ведь по-другому это ощущаем, правда?

Любовь между полами как программа для размножения - это физический уровень, и она есть и у животных.
Человека-животного от обычного животного отличает возможность взойти на психический уровень любви, а затем и на духовный уровень Любви (с большой буквы).
Разве это не так?
Говорят ли этологи об уровнях постижения Любви?

И применимо ли понятие совести к животному?
Остальное на тему совести я написал ранее здесь: http://reveal.ru/ftopic3107-0-asc-102.html


Последний раз редактировалось: Владмир (Чт Июн 03, 2010 3:13 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
catatonic
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Dec 16, 2006
Сообщения: 22

Сообщение Добавлено: Чт Июн 03, 2010 3:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
catatonic писал(а):
Совесть - это нравственное чувство. А может быть даже и не чувство, а какой-то невидимый (нефизический) "орган" (условно говоря). Поэтому совесть, наверное, все же сводить к одним подсознательным страхам не стоит. Подсознание само по себе не является областью чего-то нравственного и поэтому не может быть источником совести. Хотя это не значит, что совесть и подсознание никак не связаны.

Может быть.
Или нам только так кажется.
Возможно, что совесть - это есть подсознательные опасения (как пишут этологи), но мы ощущаем их как нравственные чувства.

Любовь между полами - это ведь тоже программа по размножению, продолжению рода, но мы ведь по-другому это ощущаем, правда?


Хорошо, тогда я Вам задам вопрос как христианин - христианину, то есть с библейских позиций: как Вы, с точки зрения этологии, объясните, например, эти высказывания апостолов Петра и Павла относительно совести?

"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1 Петр.3:21)

"если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному" (Евр. 9:14)

"Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом" (Рим.9:1)

если подставить вместо слова "совесть" эквивалентное понятию совести, по мнению этологов, выражение "подсознательные страхи и опасения" - то получится:

"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу добрых подсознательных страхов и опасений, спасает воскресением Иисуса Христа" (1 Петр.3:21)

"если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит подсознательные страхи и опасения от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному" (Евр. 9:14)

"Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствуют мне подсознательные страхи и опасения мои в Духе Святом" (Рим.9:1)

То есть получается откровенная нелепица:

1. для чего это христианам нужно обещать Христу в крещении "добрые подсознательные страхи и опасения" и вообще, каким образом подсознательные страхи и опасения вдруг могут быть "добрыми"? Ведь подсознание находится вне оценочных суждений о добре и зле, не так ли?

2. Зачем, скажите на милость, очищать поздсознательные страхи иопасения? От чего очищать?

3. Какой смысл имеет свидетельство подсознательных страхов и опасений в Духе Святом? Это мне уже совершенно непонятно, каким образом они могут свидетельствовать за правду или за ложь.

Кроме того, мне кажется, что толкование совести как неких подсознательных страхов и опасений - противоречит прямому значению греческого слова совесть - συνείδησις (синейдесис)- которая переводится буквально как сознание. А ведь сознание - это, извините, прямая противоположность подсознанию. Павел явно учит о совести как о некоем внутреннем знании, а не как о бессознательных страхах и опасениях.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Чт Июн 03, 2010 3:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир писал(а):
А как с этим быть?
"В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение, боящийся не совершенен в любви" (1-е Иоанна 4,18..)


Речь идёт о совершенной любви. Божественной любви.

Эту любовь может дать только Бог.

А без этой любви - человек=животное.

Я уже приводил отрывок:

"Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;"
Книга Екклесиаст > Глава 3 > Стих 18:
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
catatonic
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Dec 16, 2006
Сообщения: 22

Сообщение Добавлено: Чт Июн 03, 2010 4:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):


Любовь между полами - это ведь тоже программа по размножению, продолжению рода, но мы ведь по-другому это ощущаем, правда?


Половое влечение - это программа по размножению, да. А вот любовь между мужем и женой - это уже не только программа о размножению. Вся штука в том, что любовь, в отличие от голого полового влечения направлена не только к биологической особи - а к личности, образу и подбию Божиему. ПОэтому в христианстве (по крайней мере в трдиционных Церквях - католической и православной) брак считается таинством. Такого отношения к браку не могло бы быть, если бы он был только социальным институтом, созданным для размножения и удовлетворения потребностей тела и социального статуса. Конечно, в браке реализуется и программа размножения, и программа социализации, и программа воспитания детей и программа ведения хозяйства и добычи средств существования, борьба за выживание. Но если бы брак был только суммой этих программ - он никогда бы не стал христианским таинством. В нем, помимо всего перечисленного, есть еще одно, что возвышает его и делает по-настоящему таинством - любовь мужа и жены, подобная любви Христа и Церкви. Об этом апостол Павел ясно говорит:

Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу,
потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.
Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем.
Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.
Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,
потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.
Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.


И помните -какое было первое чудо, которое сотворил Христос? Преворение воды в вино на браке в Кане Галилейской, которым он благословил брак и уподобил его таинству Евхаристии. По крайней мере, таково традиционное понимание этого чуда в православии и в католичестве.

Внимаение, вопрос: если бы любовь между мужчиной жи женщиной сводилась бы только к половому влечению и размножению - стал бы Христос благословлять брак?


Последний раз редактировалось: catatonic (Чт Июн 03, 2010 4:39 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Чт Июн 03, 2010 4:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

catatonic писал(а):

"...будут двое одна плоть" .

Состояние, когда сознания двух людей полностью объединяются.
Любые мысли, например, одного человека не являются тайной для другого, их видно и слышно.
Вот это и есть достижение человеком третьей - высшей - духовной Любви.
Физическая и психическая любовь это зависимость.
При духовной Любви никакой зависимости друг от друга нет, есть только полнейшая осознанная духовная взаимосвяь.
Совесть полностью "овладевает" поведением человека, и в человеке умирает биоробот-биомашина с программами и подпрограммами.
Духовное рождение состоялось....
catatonic писал(а):
Внимание, вопрос: если бы любовь между мужчиной жи женщиной сводилась бы только к половому влечению и размножению - стал бы Христос благословлять брак?

Ответ на этот вопрос можно найти строчками ниже.
Всеобъемлющий выход на состояние божественной Любви дан в Евангелие от Фомы, 27:
"Иисус сказал им: Когда вы сделаете двоих одним, и когда вы сделаете внутреннюю сторону как внешнюю сторону, и внешнюю сторону как внутреннюю сторону, и верхнюю сторону как нижнюю сторону, и когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной, когда вы сделаете глазА вместо глАза, и руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа, - тогда вы войдете в [царствие]. (Евангелие от Фомы, 27.)


Последний раз редактировалось: Владмир (Чт Июн 03, 2010 7:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Чт Июн 03, 2010 4:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):

Речь идёт о совершенной любви. Божественной любви.

Эту любовь может дать только Бог.

"Будьте совершенны как совершенен Отец наш небесный".
А с этим что делать?
Здесь не говорится о том, что Я - Иисус, или Отец (Бог) сделаю (сделает) вас совершенными.
Ответ на этот вопрос есть и .... в Коране:
"Бог ничего не меняет в человеке, если человек ничего не меняет в себе".

"Путь" - "Дао" - "Джихад" - это "дорога с двухсторонним движением... icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
catatonic
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Dec 16, 2006
Сообщения: 22

Сообщение Добавлено: Чт Июн 03, 2010 4:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):

Речь идёт о совершенной любви. Божественной любви.

Эту любовь может дать только Бог.


я согласен, что подлинную любовь может дать только Бог. Но с другой стороны, вспомните евангельское изречение: "Царство Божие силою берется и употребляющие усилие восхищают его"

Любовь - это, несомненно, дар Божий. А Царство Божие - это любовь Божия, любовь во Святом Духе.

Так как быть?

любовь - это дар Божий?

или любовь "берется силой" ?

ответ, который кажется мне правильным: это и то, и другое. Здесь нет "или-или", но здесь есть "и-и". Для того, чтобы воспринять этот дар Божий в себя, надо прежде этого что-то делать, прикладывать усилия. Надо стремиться к Богу.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Чт Июн 03, 2010 5:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

catatonic писал(а):
если подставить вместо слова "совесть" эквивалентное понятию совести, по мнению этологов, выражение "подсознательные страхи и опасения" - то получится:

"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу добрых подсознательных страхов и опасений, спасает воскресением Иисуса Христа" (1 Петр.3:21)

Ну да, catatonic, я понимаю, при подстановке устоявшихся выражений другими, непривычными, выходит смешно.

Попробуйте также свой вариант "на вкус":

"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу то, что связано и со Сверх-Я (как учил Фрейд) и с подсознанием, но не сводится к ним, спасает воскресением Иисуса Христа" (1 Петр.3:21)[/quote]


catatonic писал(а):
То есть получается откровенная нелепица:

1. для чего это христианам нужно обещать Христу в крещении "добрые подсознательные страхи и опасения" и вообще, каким образом подсознательные страхи и опасения вдруг могут быть "добрыми"? Ведь подсознание находится вне оценочных суждений о добре и зле, не так ли?

2. Зачем, скажите на милость, очищать поздсознательные страхи иопасения? От чего очищать?

3. Какой смысл имеет свидетельство подсознательных страхов и опасений в Духе Святом? Это мне уже совершенно непонятно, каким образом они могут свидетельствовать за правду или за ложь.

Кроме того, мне кажется, что толкование совести как неких подсознательных страхов и опасений - противоречит прямому значению греческого слова совесть - συνείδησις (синейдесис)- которая переводится буквально как сознание. А ведь сознание - это, извините, прямая противоположность подсознанию. Павел явно учит о совести как о некоем внутреннем знании, а не как о бессознательных страхах и опасениях.


Соглашусь, что на первый взгляд выглядит действительно, нелепо.
Вы хорошо оппонируете.

Однако, в вашем оппонировании есть несколько неглубоких мест. Весьма неглубоких. Например:
Цитата:
А ведь сознание - это, извините, прямая противоположность подсознанию. Павел явно учит о совести как о некоем внутреннем знании, а не как о бессознательных страхах и опасениях.

Сознание никак не есть противоположностью подсознания.

Постараюсь отыскать для вас ссылку, где вы можете ознакомиться с последними исследованиями на тему сознание-подсознание в популярном изложении.

Образно, вы можете представить себе подсознание как большое ядро, которое и есть ваше настоящее "Я", а сознание, как лёгкую атмосферу вокруг этого ядра, первоочередной задачей которой является защита подсознания. Например, от вмешательства извне.

К примеру, если активное сознание "отключить" - у человека наступает состояние гипнотического транса.

То, что вы называете "совесть" никак не может находиться в оболочке активного сознания.
Cознание, к примеру, может выдать вам мысль: "опа - это криво лежит, можно присвоить". А подсознание отвечает "нехочу, нельзя".

Почему подсознание отвечает "нехочу, нельзя"? Допустим, "воровать плохо". Так запрограммировано. Это может быть программа установленная родителями, Церковью, да чем угодно. А может быть это и инстинктивный подсознательный страх быть наказанным. На практике, скорее всего - всё в комплексе.

Подсознание очень инертно. Изменить программу в подсознании непросто.
(Кстати, мышление подсознания отличается в сторону максимального упрощения. В основном, всё сводится к "хорошо" или "плохо", "хочу" - "нехочу". )

Чтобы изменить программу и реакцию подсознания нужны серьёзные основания.

Подсознание использует сознание как защиту, запрашивая информацию типа "это правда, или неправда?" Или "это необходимо, или нет?" "Это хорошо, или плохо"?

К примеру, если подсознание получает ответ "плохо", оно реагирует, впрыскивает в организм гормоны "горя" заставляя весь субъект (и себя в том числе) приложить все силы для исправления ситуации.

Или вот вам пример (опять же, всё упрощённо но действенно):

Я говорю вам: Вы серьезно больны. Вы прочитали это. Допустим, это дошло до вашего подсознания.
Подсознание спрашивает: "Это правда?"
Сознание отвечает: "Нет" "Николай - какой-то форумный балабол, пишет о какой-то хрени этологии, сам толком ни в чём не разбирается, не то, что я..."
Подсознание: "Хватит, хватит, достаточно."
В итоге - организм никак не реагирует вообще.

Теперь я говорю: "Радуйтесь. Диагноз был ошибочным".
Дальнейший диалог тоже понятен.

А теперь, представьте, всё то же самое, но из уст вашего лечащего врача?... icon_wink.gif
Каково будет огорчение и радость?

А всё потому, что сознание скажет - "да, это, походу, правда".

Вообще, именно подсознание является носителем и хранителем наших "хочу-нехочу", "буду-небуду" и т.п.
И именно там живёт такое явление как "совесть".

Думаю, обещание Богу быть угодным Ему в сути своей, в подсознании, это не есть нелепица.

Кстати, вы можете найти МАССУ отрывков, говорящих о страхе Божьем, о благодати для боящихся Господа, о спасении их и т.д.


Последний раз редактировалось: Николай (Чт Июн 03, 2010 6:40 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Чт Июн 03, 2010 5:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

catatonic писал(а):
Внимаение, вопрос: если бы любовь между мужчиной жи женщиной сводилась бы только к половому влечению и размножению - стал бы Христос благословлять брак?

А апостол Павел, походу, был просто плохим учеником? icon_wink.gif
Почему он писал:

"Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль."
Книга 1-е Коринфянам > Глава 7 > Стих 28:

Ась? icon_wink.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
catatonic
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Dec 16, 2006
Сообщения: 22

Сообщение Добавлено: Чт Июн 03, 2010 6:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
catatonic писал(а):
Внимаение, вопрос: если бы любовь между мужчиной жи женщиной сводилась бы только к половому влечению и размножению - стал бы Христос благословлять брак?

А апостол Павел, походу, был просто плохим учеником? icon_wink.gif
Почему он писал:

"Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль."
Книга 1-е Коринфянам > Глава 7 > Стих 28:

Ась? icon_wink.gif


Что за еврейская привычка отвечать вопросом на вопрос? Я первый задал, так что может, сначала на мой вопрос ответите?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Чт Июн 03, 2010 7:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):

ответ, который кажется мне правильным: это и то, и другое. Здесь нет "или-или", но здесь есть "и-и". Для того, чтобы воспринять этот дар Божий в себя, надо прежде этого что-то делать, прикладывать усилия. Надо стремиться к Богу.

Да. Это за рамками дуальной логики.
Да. Это "и-и" – множественная "логика.."
Ответ в теме "этология" на эту тему был неполным с твоей стороны.
Теперь звучит всё чётко и понятно.
Спасибо!

"Бог ничего не меняет в человеке, если человек ничего не меняет в себе".
"Стяжание Святого Духа", "Путь", "Дао", "Джихад" - это "дорога" с двухсторонним движением во взаимотношениях Бога и человека...

Подробнее я уже писал об этом в другой теме "Приоритеты христианина", в том числе и про "Царство Божие силою берется...."
http://reveal.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=91623#91624
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
catatonic
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Dec 16, 2006
Сообщения: 22

Сообщение Добавлено: Чт Июн 03, 2010 7:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай, по вопросу об этологии. я Вам задал три НЕ риторических вопроса:

1. для чего это христианам нужно обещать Христу в крещении "добрые подсознательные страхи и опасения" и вообще, каким образом подсознательные страхи и опасения вдруг могут быть "добрыми"? Ведь подсознание находится вне оценочных суждений о добре и зле, не так ли?

2. Зачем, скажите на милость, очищать поздсознательные страхи и опасения? От чего очищать?

3. Какой смысл имеет свидетельство подсознательных страхов и опасений в Духе Святом? Это мне уже совершенно непонятно, каким образом они могут свидетельствовать за правду или за ложь.

Пожалуйста, ответьте мне на них в контексте и на основании этологической теории.


Николай писал(а):

И именно там живёт такое явление как "совесть".


Во-первых, я и не говорил, что совесть - это всецело сознательный феномен.

Мой взгляд на проблему состоит в другом - в том, что совесть имеет как аспекты сознательные, так и аспекты неосознаваемые. Мне кажется, такого взгляда придерживается и автор статьи, которую я процитировал в начале темы.

Ваш же взгляд (насколько я Вас понял) состоит в том, что совесть - всецело и исключительно неосознаваемый (бессознательный) феномен.

Я не согласен с таким взглядом - с тем, что совесть относится только к подсознанию (хотя согласен, что и к нему тоже относится в том числе). Во-первых. Скажите, если бы совесть была только лишь (как вы пытаетесь доказать) подсознательным феноменом - то как апостол Павел мог бы "свидетельствовать себе своей совестью"? Ведь тогда ее содержание было бы полностью скрыто от него во мраке подсознания. Тем не менее он говорит - "Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом". свидетельство, к Вашему сведению - это не скрытие, а открытие.

Во-вторых. Если бы совесть была только лишь и всецело подсознательным феноменом - то тогда невозможно была бы вообще никакая нравственная рефлексия (все эти процессы проходили бы только лишь в неотрефлексированном виде в бессознательной части души), невозможен был бы и такой христианский феномен, как покаяние в грехах, которое одним из своих элементов предполагает осознание мотивов своих греховных действий на исповеди и во время подготовки к ней, сознательные угрызения совести. Исповедь предполагает вынесение на свет того, чего человек стыдиться перед Богом и от чего хочет убежать.



Цитата:
Думаю, обещание Богу быть угодным Ему в сути своей, в подсознании, это не есть нелепица.


Нет, безусловно это не нелепица (хотя, по ходу, я не согласен, что "суть" человека - это подсознание, это уже настоящая ересь, но это отдельный вопрос). Да, человек должен быть предельно открыт Богу и воздействию благодати не только на поверхности, но и на глубинных (неосознаваемых) уровнях своей души, по крайней мере - стремиться к этому. Я не согласен с другим - что "обещание быть Богу в доброй совести означает обещание быть ему угодным исключительно в бессознательном состоянии (к чему приводит Ваш взгляд на совесть как на феномен исключительно бессознательный). Ведь этот ваш тезис приводит к просто дикому выводу - что человек должен быть угождать Богу только в подсознании! а сознательно он, что, не должен угождать Богу?

Опять же, когда человек в таинстве крещения, например в православной Церкви крещаемый отрекается от сатаны и сочетавается Христу - это отречение должно производиться в здравом рассудке и памяти. Хотя младенцев, у которых нет еще сознательной жизни, крестят, но восприемники их (так называемые "крестные родители"), которые за них произносят слова крещальных обетов - должны понимать, что они делают, это элементарное требование пастырской практики. А если взрослый крестится - то тем более. Так что ни о каком исключительно позсознательном обещании не может идти речи - это просто даже смешно. Да, крещаемый (если он взрослый) должен стремится всего себя раскрыть действию таинства, со всей решимостью и с глубоким вниманием, всем существом, всей своей глубиной (а не только разумом), пытаться воспринять то, что он произносит и что над ним совершается. Безусловно, если крещаемый, или (если крестят дитя) его восприемник, будет участвовать с таким глубоким молитвенным отношением - это может глубоко затрагивать и подсознательные глубины души крещаемого и запечатлеться там. Но из этого никак не следует, что сознание и разум нужно выкинуть из этого процесса и оставить только подсознание, чтобы оно своей подсознательностью icon_smile.gif подсознательно давало крещальные обеты icon_smile.gif Тогда будет уже не крещение, а какой-то гипнотический сеанс. Восприемники для младенцев для того и нужны, что бы кто-то разумно, сознательно и молитвенно произнес за него крещальные обеты. Потому-то без восприемников младенцев и не крестят, а взрослому восприемники уже не нужны.

Кстати - Церковь православная всегда очень негативно, или, как минимум, с большим подозрением и осторожностью, относилась ко всякого рода гипнозам - именно потому, что они превращают человека в бессознательный кусок материи, лишают, хоть и на время, разума и воли. А по Вашим словам судя - она все делала не так: надо наоборот как можно больше вводить людей в гипнотический транс, используя для этого все средства, для освобождения подсознания icon_smile.gif
Цитата:


Кстати, вы можете найти МАССУ отрывков, говорящих о страхе Божьем, о благодати для боящихся Господа, о спасении их и т.д.


А я и не отрицаю страх Божий и, тем более, благодать. Безусловно, и страх Божий, и благодать действуют и на подсознание человека. Это Вы почему-то отрицаете, что эти процессы должны действовать и на сознательном уровне, что мне не сосем понятно. Благодать, кстати, не просто воздействует на подсознание - она его просвещает, делает "освещенным", сознательным. Правда у каждого христианина это происходит в разной степени. У нас, грешных - в очень малой мере, у тех, кто пытается жить напряженной духовной молитвенной подвижнической жизнью - в большей мере, у тех, кто уже стяжал какую-то меру благодати, усвоил ее себе - в еще большей, у великих святых, которым при жизни открывается Бог в лучах Своей славы - вообще в огромной. И каждый христианин должен , скажу так - стремится к тому, чтобы благодать осветлила и пронизала и его сознание и его подсознание. Другое дело, что это долгий и трудный процесс - путь, который начинается с борьбы со своими элементарными грехами, страстями и всякими небогоугодными привычками. И не всякому верующему дано его пройти в этой жизни до конца (иначе все умирающие верующие умирали бы великими святыми, всецело облагодатствованными, что, как мы знаем далеко не так... icon_smile.gif), хотя всякий должен стремиться.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3303
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Пт Июн 04, 2010 4:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

catatonic, я постараюсь ответить на все вопросы, однако предлагаю для начала устранить некоторые проблемы коммуникаций между нами.

В первую очередь ИМХО необходимо всё-таки определиться (насколько это возможно) что же такое подсознание, и в частности, чем и как на него можно влиять.

Необходимо учитывать также, что подсознание, опять же, "объект" многогранный и сложный, до конца не изученный, и мы здесь говорим о нём и вовсе упрощённо.

Например, есть три "столпа", как сказал профессор Савельев "Доминировать", "Размножаться" "Есть (перетягивать одеяло на себя)".
Где хранятся эти "столпы", свойственные каждому животному и человеку? - В подсознании.

Эти столпы, можно сказать, источник того, что делает нас живими. Без них мы даже обладая интеллектом будем как компьютер, которому не задали никакой программы.

Далее:
В подсознании записано "доминировать". Причём, не записано в точности, как именно. Есть там, какая-то фича "по умолчанию" - совсем примитивная, животная, но подсознание как-бы не уверено, что доминировать нужно именно так.

Подсознание должно получить подтверждение (ратификацию) извне, что всё проходит так, как нужно. И вообще, подсознание не самодостаточно само в себе. Идет постоянная обратная связь с внешним миром через активное сознание.

Правила получения ратификации тоже запрограммированы. Для этого необходимо избрать "лидеров мнений".
Лидером мнений, к примеру, можно избрать Кипа Маккина и доминировать как крутой христианин "единственно избранной и верной". Стать там крутым лидером с "большой ответственностью" (властью и шаровыми деньгами).
А можно выбрать в лидеры мнений криминальный авторитет, и доминировать как крутой гангстер и т.п.

Вот чего нельзя сделать - так это устранить сам "столп" программы - доминирование.

И как показывает практика, даже крутой (умный и образованный) православный христианин (был здесь один такой на форуме) не в состоянии справиться с программой доминирования.

Если вдруг до его подсознания доходит что он не доминирует - его так заливает гормонами "горя", что он не в состоянии справиться с собой, и становится просто неадекватным.

Например, Владмир его так раздражал своим инакомыслием и вообще, другим мировоззрением...

Ему, крутому христианину, как истинному самцу хомо сапиенс, необходима своя территория, где он доминирует и устанавливает правила.
Он, конечно, этого не осознаёт - это неприятно. Он склонен пояснять это джехадом против неверных...


catatonic писал(а):
Николай, по вопросу об этологии. я Вам задал три НЕ риторических вопроса:

1. для чего это христианам нужно обещать Христу в крещении "добрые подсознательные страхи и опасения" и вообще, каким образом подсознательные страхи и опасения вдруг могут быть "добрыми"? Ведь подсознание находится вне оценочных суждений о добре и зле, не так ли?

2. Зачем, скажите на милость, очищать поздсознательные страхи и опасения? От чего очищать?

3. Какой смысл имеет свидетельство подсознательных страхов и опасений в Духе Святом? Это мне уже совершенно непонятно, каким образом они могут свидетельствовать за правду или за ложь.

Пожалуйста, ответьте мне на них в контексте и на основании этологической теории.


Ну, я вроде как уже я писал об этом.
Попробую ещё раз:

1. Добрые подсознательные страхи и опасения - в том смысле добрые, что угодны Богу. Что являются именно теми полезными страхами и опасениями, которые приведут ко спасению.

2. Очищать можно от других страхов и опасений, не богоугодных. Например, от страха оказаться ради Христа не доминантным самцом в "миру".

3. Мне тоже не совсем понятен третий вопрос. Переформулируйте, пожалуйста.

Цитата:
Мой взгляд на проблему состоит в другом - в том, что совесть имеет как аспекты сознательные, так и аспекты неосознаваемые. Мне кажется, такого взгляда придерживается и автор статьи, которую я процитировал в начале темы.

Ваш же взгляд (насколько я Вас понял) состоит в том, что совесть - всецело и исключительно неосознаваемый (бессознательный) феномен.

Всё зависит от того, что именно называть совестью.

Про большому счёту, если глубоко глядеть - совестью принято называть именно бессознательный феномен.

Сделал, к примеру, человек что-то, сознательно всё рассчитал, решил, был доволен. А потом - бац! Через некоторое время стала "грызть совесть".
Что это? Разве не бессознательный феномен?

Подсознание "сравнило" произошедшее со встроенным перечнем страхов и опасений.

Цитата:
Я не согласен с таким взглядом - с тем, что совесть относится только к подсознанию (хотя согласен, что и к нему тоже относится в том числе). Во-первых. Скажите, если бы совесть была только лишь (как вы пытаетесь доказать) подсознательным феноменом - то как апостол Павел мог бы "свидетельствовать себе своей совестью"? Ведь тогда ее содержание было бы полностью скрыто от него во мраке подсознания. Тем не менее он говорит - "Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом". свидетельство, к Вашему сведению - это не скрытие, а открытие.

Опять же, всё зависит от того, что называть совестью. Думаю, Павел имел виду "совесть моя" - как "правда моя". Что он, мол не станет врать, поскольку совесть (подсознательные страхи) не позволяют. icon_smile.gif

Цитата:
Во-вторых. Если бы совесть была только лишь и всецело подсознательным феноменом - то тогда невозможно была бы вообще никакая нравственная рефлексия (все эти процессы проходили бы только лишь в неотрефлексированном виде в бессознательной части души), невозможен был бы и такой христианский феномен, как покаяние в грехах, которое одним из своих элементов предполагает осознание мотивов своих греховных действий на исповеди и во время подготовки к ней, сознательные угрызения совести. Исповедь предполагает вынесение на свет того, чего человек стыдиться перед Богом и от чего хочет убежать.

Давайте сойдёмся на том, что есть некая сознательная совесть (в сознании), а есть (та, которая потом грызёт) в подсознании. Ок?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Сб Июн 05, 2010 11:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):

А апостол Павел, походу, был просто плохим учеником?

Реплика:
Всё гораздо проще.
Фарисей СавлоПавел не был Учеником Иисуса.

И все ли тексты Павла написаны самим Павлом?
Но это выходит за рамки данной темы????
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Владмир
5 сообщений в день


Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа

Сообщение Добавлено: Вт Июн 08, 2010 10:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай!
Говорят ли этологи об уровнях постижения Любви?
И применимо ли понятие совести к животному?
---
"Совесть – нравственное сознание,
Нравственное чутьё или чувство в человеке;
внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором
отзывается одобрение или осуждение каждого поступка;
способность распознавать качество поступка; чувство,
побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла;
невольная любовь к добру и истине; прирожденная правда,
в различной степени развития".
Владимир Даль.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
catatonic
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Dec 16, 2006
Сообщения: 22

Сообщение Добавлено: Ср Июн 09, 2010 1:05 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):

В первую очередь ИМХО необходимо всё-таки определиться (насколько это возможно) что же такое подсознание, и в частности, чем и как на него можно влиять.


я так понимаю, что все, кто изучал проблему подсознания (="бессознательное"), относят к нему прежде всего до-человеческое наследие в психике человека - наследие животного мира: различные инстинкты, атавизмы и биологические влечения и реакции, выработанные в ходе эволюции животного мира, в борьбе за выживание. Это то, в чем психика человека имеет общность с психикой высших животных.

потом, к нему относят то, чего уже нету у животных, но есть только у людей - творческие и духовные интуиции, озарения, работу воображения, некие культурные архетипы ("коллективое бессзнательное" Юнга) и т.д.

Мне кажется - такое смешение совершенно разных сфер в один комплекс только по тому признаку, что и то и другое не относится к сфере рационального разума (рассудка, сознания...) - приводит к путанице и совершенно невнятным рассуждениям и размытию границ между человеком и животными. С точки зрения Писания и христианской мысли человек, хотя в нем присутствует и животная часть - сотворен по образу Божию, чего не сказано ни о каком животном. Только о человеке.

с христианской точки зрения у человека есть как слой психики (к которому относятся и общие с животными реакции и влечения), но, кроме того, в человеке есть то, что может уподобить его Богу - образ Божий, духовная часть человека, или "дух человека". святой Григорий Богослов (кстати - в православной Церкви его именуют " великим вселенским учителем") даже говорит о том, что душа человека - это "частица Божества" (конечно, сказано это было не в буквальном смысле, а в качестве поэтического образа).

И именно в этой духовной части человеческой природы располагается и совесть, и способность к творчеству, а так же - к духовному прозрению, откровению, видению ангелов и Бога. Другое дело, что в результате грехопадения первых людей даже дух человека оказался помрачен, искажен и порабощен более низшим движениям души - животным влечениям и страстям. Но это не значит, что он был полностью уничтожен.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
catatonic
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Dec 16, 2006
Сообщения: 22

Сообщение Добавлено: Ср Июн 09, 2010 1:08 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Владмир писал(а):


И все ли тексты Павла написаны самим Павлом?


Не все. Например, сейчас вроде все ученые библеисты пришли к общему выводу, что "Послание к Евреям" принадлежит другому автору


Цитата:
Но это выходит за рамки данной темы????


ага.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
catatonic
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Dec 16, 2006
Сообщения: 22

Сообщение Добавлено: Ср Июн 09, 2010 1:14 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):

Давайте сойдёмся на том, что есть некая сознательная совесть (в сознании), а есть (та, которая потом грызёт) в подсознании. Ок?


Не уверен, что это так. Думаю, что осознаваемые или неосознаваемые угрызения совести относятся не к самой совести, а к форме, или способу, ее внутреннего восприятия человеком, имхо. Сама совесть все же находится в "духе" человека. Как одна из способностей чел. духа.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
catatonic
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Dec 16, 2006
Сообщения: 22

Сообщение Добавлено: Ср Июн 09, 2010 1:24 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Чрезвычайно сомнительный для меня момент - это то, что под подсознание (то есть животную часть психики) подверстывается самые высокие проявления духа, и только лишь потому, что они не осознаны. Например, откровения от Бога. Или безмолвная молитва святого выше мысли, соединяющая его с Богом. Или видение нетварного света каким-нибудь святым. Святые учат, что такие феномены "ВЫШЕ" мысли, рассудка, рационального разума, а не "ниже" его.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.019 секунды
:: Связаться