А вот так. Будете утверждать, что всех маньяков, преступников и прочих девиантов мира сего недовоспитывали или недолюбили в детстве?
Буду. Недовоспитывали. Или повредили психику какими-либо действиями.
Цитата:
Вам доводилось встречать детей, вышедших из одного круга, получивших практически одинаковое воспитание-образование и абсолютно разных?
Нет. Не доводилось. Получивших практически одинаковое воспитание-образование и вышедших из одного круга. Многовато в жизни человека воспитывающих факторов, чтобы их сочетание было практически одинаковым. Будь это даже только друзья/родители/преподаватели, вариантов взаимодействия тьма.
Цитата:
Однако "хочу" появляется (рождается) прежде, чем воспитание-образование. Воспитание-образование корректирует способы выполнения этого "хочу", но само по себе его не определяет и отменить не может.
Воспитание-образование корректирует и сами эти "хочу".
Вучань, на том и порешим.
Считаете что ребёнок рождается "чистым листом" - считайте себе.
А ИМХО даже главная утопия возможности построения коммунистического строя была в том, что человек не рождается чистым листом и невозможно никаким воспитанием создать хотябы сколь-нибудь идеальное общество.
Последний раз редактировалось: Николай (Сб Dec 19, 2009 1:46 am), всего редактировалось 1 раз
В общем-то у всех. Просто, в большинстве своём, девиации происходят в небольших пределах и как бы "кучно" ложатся, не так выделяются (не так заметны).
Ну и конечно, многие свои девиации (странности) по понятным причинам скрывают.
Вучань, на том и порешим.
Считаете что ребёнок рождается "чистым листом" - считайте себе.
Считаете, что я считаю, что ребенок рождается "чистым листом" - считайте себе. А я как и раньше буду полагать, что ребенок рождается с врожденными рефлексами, которые постепенно заменяются приобретенными.
Считаете, что я считаю, что ребенок рождается "чистым листом" - считайте себе. А я как и раньше буду полагать, что ребенок рождается с врожденными рефлексами, которые постепенно заменяются приобретенными.
Конечно, некоторые заменяются. Без этого невозможно было бы построение цивилизации.
Однако, в большинстве случаев, замене подлежит лишь форма исполнения. Суть остаётся неизменной.
Как я уже писал: если, к примеру, человек запрограммирован выпендриваться (демонстировать себя) - значит будет выпендриваться.
А уж воспитание-образование (как писал Кранк) определит будет он выпендриваться тем, что выпил много, или тем, что Дольника читал.
Ди и плюс некоторые программы запрограммированы выполняться в определённом возрасте.
Пока не наступит этит возраст - вы и не догадаетесь, что она есть, и не поймёте, какова она.
Как же её переставить в воспитательный период?
В общем, кое-что программируется воспитанием, но далеко не всё и не в основе и сути своей.
Да и в общем, Вучань, можно ли воспитать (запрограммировать) человека быть счастливым? Постоянно иметь, так сказать, благоприятный гормональный фон? Радоваться тому, чо у тебя есть, достигнутому результату, поставленной цели?
Как правило, каждый раз, достигнув какой-то поставленной цели человек очень быстро теряет к ней интерес.
Это что, фишки воспитания? Или таки врождённая установка?
ИМХО (как я уже писал) если бы мы могли сами себя программировать на удовольствие - умерли бы от истощения.
Максимум что возможно - это навести внутри себя порядок, устранить долбящие противоречия чтобы "горем" не так заливало - и это, конечно, нужная и достаточно кропотливая работа по образованию-воспитанию в первую очередь себя.
А что касается воспитания другого человека - как правильно писала Алмида - есть вещи, которые познаются только на собственном опыте - и их нельзя взять и просто вложить другому в голову - в том числе и ребёнку.
Да и с другими вещами не всё так однозначно в воспитании.
Наступит подростковый возраст, (время расселения, выхода из под родительского контроля, бунта и личностного становления) - и всё то, что было воспитано-навязано и оказалось не конгруэнтно запрограммированному естеству человека - облетит, как старая шелуха. И скроее всего, будет даже ненавидимо ребёнком.
Очень часто мальчики, которых воспитывали быть неагрессивными и добродушными, уступчивыми - впадают просто в жестокость, обнаруживая неэффективность и даже ущербность своей позиции в подростковом социуме.
Ди и плюс некоторые программы запрограммированы выполняться в определённом возрасте.
Пока не наступит этит возраст - вы и не догадаетесь, что она есть, и не поймёте, какова она.
Как же её переставить в воспитательный период?
А есть такой период? Человек подвергается воспитанию всю жизнь.
Цитата:
Да и в общем, Вучань, можно ли воспитать (запрограммировать) человека быть счастливым? Постоянно иметь, так сказать, благоприятный гормональный фон? Радоваться тому, чо у тебя есть, достигнутому результату, поставленной цели?
Не знаю, что вы имели в виду под "постоянно иметь благоприятный гормональный фон". А остальное имхо можно воспитать в человеке.
Цитата:
Как правило, каждый раз, достигнув какой-то поставленной цели человек очень быстро теряет к ней интерес.
Это что, фишки воспитания? Или таки врождённая установка?
Как правило, каждый раз, достигнув какой-то поставленной цели человек умеренно быстро теряет к ней интерес.
И это тот случай, когда воспитанию нет нужды корректировать врожденную установку. Вряд ли есть такая система воспитания, в которой не приветствуется смена достигнутой цели на новую.
Цитата:
А что касается воспитания другого человека - как правильно писала Алмида - есть вещи, которые познаются только на собственном опыте - и их нельзя взять и просто вложить другому в голову - в том числе и ребёнку.
Ну дык познаются же. При чем тут врожденные программы?
Цитата:
Наступит подростковый возраст, (время расселения, выхода из под родительского контроля, бунта и личностного становления) - и всё то, что было воспитано-навязано и оказалось не конгруэнтно запрограммированному естеству человека - облетит, как старая шелуха. И скроее всего, будет даже ненавидимо ребёнком.
Очень часто мальчики, которых воспитывали быть неагрессивными и добродушными, уступчивыми - впадают просто в жестокость, обнаруживая неэффективность и даже ущербность своей позиции в подростковом социуме.
И как доказать, что это не пример отрицательного воспитания этих мальчиков подростковым социумом, а проявление врожденной программы?
Как правило, каждый раз, достигнув какой-то поставленной цели человек умеренно быстро теряет к ней интерес.
И это тот случай, когда воспитанию нет нужды корректировать врожденную установку. Вряд ли есть такая система воспитания, в которой не приветствуется смена достигнутой цели на новую.
А смысл этого достижения? Если всё суета и томление духа?
И лишь великое приобретение быть благочестивым и довльным?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Dec 22, 2009 3:11 pm
Ты знаешь, у нас одна прихожанка написала как-то статью (или книгу) по этой теме, она таких слов даже и не знала как это... как ее там.. логия. Помню она приводила пример с ее внучкой, как та с самых маленьких лет говорила "коту" т.е. хочу. Это действительно и есть сущность человека. Но все-таки что-то не так в твоем изложении. Какой-то Бог злой получается. Подставил всех и издевается.
А смысл этого достижения? Если всё суета и томление духа?
Для неверующих смысл именно в этой суете и томлении духа. Надо же им хоть чем-то почесывать душу, которая чего-то ищет, но не говорит чего.
Для верующих смысл в радости, знаниях, мудрости и прочих плюшках, которые дает Бог при достижении различных угодных Ему целей земной жизни.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Dec 22, 2009 3:27 pm
RUNIX писал(а):
Ты знаешь, у нас одна прихожанка написала как-то статью (или книгу) по этой теме, она таких слов даже и не знала как это... как ее там.. логия. Помню она приводила пример с ее внучкой, как та с самых маленьких лет говорила "коту" т.е. хочу. Это действительно и есть сущность человека. Но все-таки что-то не так в твоем изложении. Какой-то Бог злой получается. Подставил всех и издевается.
Ну, Юра, ты же знаешь теорию. Создал Бог и сказал: "Хорошо". А человек взял и всё испортил. И Бог тут как бы ни при чем.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Последний раз редактировалось: Almida (Вт Dec 22, 2009 9:41 pm), всего редактировалось 1 раз
Но все-таки что-то не так в твоем изложении. Какой-то Бог злой получается. Подставил всех и издевается.
Юр, смешно, чесслово.
А что тогда, в твоём понимании означает:
"Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою."?
(Бытие, Глава 3, Стих 16)
Или "В поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."
(Бытие, Глава 3, Стих 19)
Или ты считаешь, что просто "подстава" была изначально - и Адам был запрограммирован на грех?
Не факт. Может, он получил животный набор программ вместе с "кожаными одеждами"? Как бы грех вошёл?
Хотя, в принципе - если взять в учёт, что Бог бесконечен и вездесущ в пространстве и во времени - то в общем-то, выходит, Он знает заранее, как всё и что будет.
Так, что... Всё зависит от ситемы координат, то есть, точки зрения, с которой мы, скажем так, рассуждаем о Боге.
ИМХО этология - это более простая система знаний и более точная и действенная.
В основе её - простые и очевидные вещи, которые происходят с нами каждый день и которые легко проверить опытным путём на практике.
ИМХО этология - это более простая система знаний и более точная и действенная.
В основе её - простые и очевидные вещи, которые происходят с нами каждый день и которые легко проверить опытным путём на практике.
Примеры таки приведёте?
Наблюдайте жизнь, повадки людей, следите за своими.
Анализируйте что правит вами в тех или иных ситуациях, что побуждает ваши желания, стремления, задумайтесь откуда у них "ноги растут".
Наблюдайте как ваши реакции "приятно-неприятно" и "нравится-ненравится" управляют вами как биомашиной по исполнению заложенных в неё программ.
Сравните повадки хомо сапиенс в человеческом обществе с повадками животных (приматов или хотя бы тех же собак). Думаю, обнаружите весьма много общего.
Какое счастливое совпадение. Полжизни этим и занимаюсь. И действительно вижу, что мною движут заложенные программы. Заложенные в процессе воспитания.
Общее в повадках хомо сапиенс и животных увидеть можно, было бы желание, но много его обнаружишь или ничтожно мало, зависит от этого самого желания. Вот привели бы примеры эффективного практического применения этологии, как собирались, желание бы может и появилось. Ну а так... Мало общего для выводов о превалирующей роли врожденных программ. Мало.
Вучань, ну вы же в курсе, что мы говорим на разных языках. ))
Я не отрицаю, к примеру, что воспитание играет большую роль в становлении "хочу-нехочу". Однако - далеко не приоритетную в своих основах.
К примеру, возьмём среднестатистического человека, который, как писал Савельев, запрограммирован с рождения - доминировать, размножаться, есть, самосохраняться и т.д.
К примеру, доминирование:
Запрограммированный доминировать никогда не сможет преодолеть в себе тягу к этому делу.
А вот как он будет устанавливать это самое доминирование - это уже зависит от того, что навязал социум - то есть, от воспитания.
Как я уже писал, для жлоба достаточно дать оплеуху соседу, чтобы ощутить собственную значимость и превосходство - получить удовольствие.
Для образованного же человека, такая ратификация не подходит (тем более, если физическая форма не позволяет плюхи раздавать).
Ему подойдёт, к примеру, обосрать пост оппонента на форуме - причём сделать это согласно (как ему кажется) местных обычаев и ценностей - мастерски.
Но всё равно - это, как говорится, те же яйца, только в профиль. Как писал Савельев - это лишь артефакты.
Если невооруженным глазом посмотреть - то "жлоб" и "матёрый умник" кажутся разными - но их обобщает одно: каждый из них выполняет программу доминирования.
Не делать этого - он не может. Без этого он как пёс Шарик (из Простоквашино) без охоты - зачахнет, засохнет.
В попытках избавиться от собственной запрограммированности, от своей животной сущности, люди уходят в монастырь, ведут противный животному естеству образ жизни...
Но ИМХО, увы, всё равно выходят "те же яйца".
Так устроен человек, так запрограммирован.
Даже такие реакции - к примеру, как писал RUNIX - "смотрю, а у моей машины литые диски круче чем у соседей (как ему кажется)" - и ему приятно (получает удовольствие).
Святитель святитель Игнатий Брянчанинов писал:
Игнатий Брянчанинов писал(а):
...Тотчас по вкушению плода запрещенного, праотцы почувствовали вечную смерть; во взорах их явилось ощущение плотское; они увидели, что они наги. В познании наготы тела отразилось обнажение души, потерявшей красоту непорочности, на которой почивал Дух Святый. Действует в глазах плотское ощущение, а в душе стыд, в котором совокупление всех греховных и всех постыдных ощущений: и гордости, и нечистоты, и печали, и уныния, и отчаяния. Великая язва – смерть душевная; неисправима ветхость, происшедшая после потери Божественного подобия! Великую язву Апостол называет законом греховным, телом смерти (Рим. 5, 23-24), потому что умерщвленные ум и сердце вполне обратились к земле, служат раболепно тленным пожеланиям плоти, омрачились, отяготели, сами соделались плоть. Эта плоть уже неспособна к общению с Богом! (Быт. 6, 3). Эта плоть не способна наследовать блаженство вечное, небесное! (1 Кор. 4, 50). Великая язва разлилась на весь род человеческий, соделалась достоянием злосчастным каждого человека."
Рассматривая великую мою язву, взирая на умерщвление мое, исполняюсь горькой печали! Недоумеваю, что мне делать? Последую ли примеру ветхого Адама, который, увидев наготу свою, спешит скрыться от Бога? Стану ли подобно ему оправдываться, возлагая вину на вины греха? Напрасно – скрываться от Всевидящего! Напрасно – оправдываться перед Тем, Кто всегда побеждает, всегда судити Ему (Пс. 30, 6).
Великая язва - она и есть великая язва. И с нам с ней, грешным потомкам Адама, приходится жить.
Игнатий Брянчанинов писал(а):
Грешный потомок Адама, ободрись! Воссиял свет в темнице твоей: Бог низшел в дольнюю страну твоего изгнания, чтоб возвести тебя в потерянное тобою твое горнее отечество. Ты хотел знать добро и зло: Он оставляет тебе это знание. Ты хотел сделаться яко Бог, и от этого сделался по душе подобным диаволу, по телу подобным скотам и зверям; Бог, соединяя тебя с Собою, соделывает тебя Богом по благодати. Он прощает тебе грехи. Этого мало! Он изъемлет корень зла из души твоей, самую заразу греховную, ад, ввергнутый в душу диаволом, и дарует тебе врачество на весь путь твоей земной жизни для исцеления от греха, сколь бы раз ты ни заразился им, по немощи твоей. Это врачество – исповедание грехов. Хочешь ли совлечься ветхого Адама, ты, который святым крещением уже облечен в Нового Адама, но собственными беззакониями успел оживить в себе ветхость и смерть, заглушить жизнь, соделать ее полумертвою? Хочешь ли ты, поработившийся греху, влекомый к нему насилием навыка, возвратить себе свободу и праведность? Погрузись в смирение! Победи тщеславный стыд, научающий тебя лицемерно и лукаво притворяться праведным и тем хранить, укреплять в себе смерть душевную. Извергни грех, вступи во вражду со грехом искреннею исповедью греха. Это врачевание должно предварять все прочие; без него врачевание молитвою, слезами, постом и всеми другими средствами будет недостаточным, неудовлетворительным, непрочным. Поди, горделивый, к духовному отцу твоему, у ног его найди милосердие Отца Небесного! Одна, одна исповедь искренняя и частая может освободить от греховных навыков, соделать покаяние плодоносным, исправление прочным и истинным.
Я не отрицаю, к примеру, что воспитание играет большую роль в становлении "хочу-нехочу". Однако - далеко не приоритетную в своих основах.
А я вот согласен с бихевиористами, что именно приоритетную. И так называемые врожденные программы заменяются приобретенными или же подчиняются им. Этологам есть чем меня переубедить или мне надо им верить на слово? Есть что-нибудь, кроме предложения "посмотри вокруг и узри", которое не работает в моем случае ибо смотрю и не понимаю, как из того, что происходит в жизни, можно делать выводы об управлении людьми животными программами.
Цитата:
Как я уже писал, для жлоба достаточно дать оплеуху соседу, чтобы ощутить собственную значимость и превосходство - получить удовольствие.
Жлобами люди не рождаются, жлобами людей воспитывают. Поменяйте условия воспитания, и это будут совсем другие "яйца" с совсем другими способами получать удовольствие.
Как я уже писал, для жлоба достаточно дать оплеуху соседу, чтобы ощутить собственную значимость и превосходство - получить удовольствие.
Жлобами люди не рождаются, жлобами людей воспитывают. Поменяйте условия воспитания, и это будут совсем другие "яйца" с совсем другими способами получать удовольствие.
Говорим об одном и том же. Изменится лишь способ получения удовольствия - он усложнится, станет более изощренным.
Суть останется прежней: доминирую (выполняю программу) - получаю удовольствие.
Цитата:
Жлобами люди не рождаются, жлобами людей воспитывают
Пройдем по эволюционной лестнице воспитания (при условии что воспитатель пользуется абсолютным авторитетом):
- Петя дал подзатыльник соседу - получил удовольствие, не получил ратификации от воспитателя - расстроился.
- Петя снова хочет получить удовольствие, но не знает как - боится нарваться на те же грабли (воспитатель является безусловным лидером мнений)
- Петя пробует себя в новых амплуа - так чтобы и "рыбку съесть" и от воспитателя ратификацию получить.
- Теперь Петя знает, что от раздачи плюх получают удовольствие только "жлобы" - низкая каста, от которой следует дистанцироваться, дабы сохранять своё доминирование.
- Петя вовсю высмеивает "жлобов", демонстрируя что они - это что-то одно, а он, это что-то другое (С). И снова нет ратификации от воспитателя - демонстративно смеются над жлобами только жлобы.
Снова Пете нужно искать новые способы своего выпендрёжа, чтобы подтвердить правильность выпонения программы доминирования...
Пётр не слушает группу "Руки вверх" - потому что это галимая попса и это не круто. Он ходит на дорогие концерты (джазовые и т.п. хотя и ни хрена не понимает в этой музыке) и ему приятно находиться в обществе "воспитанных", цивилизованных (избранных).
Петр не льет себе на голову пиво на дискотеке - это выпендрёж жлобов (низкой касты). Петра не прёт пугать посетителей в кафе вызывающим поведением. Его не вставляет уйти из него не расчитавшись.
Петра прёт чинно сидеть в солидном ресторане, демонстративно раздаривать щедрые чаевые...
Т т.д. и т.п.
Или пусть он станет крутым христианином, из "единственно правильной и единственно избранной церкви", или самой большой "вселенской" и т.д.
Суть не поменяется. Как была на Пете "великая язва" (как писал Брянчанинов), так она на нём и останется. И никуда от неё не деться с подводной лодки.
Жрать, Доминировать, Размножаться. Осебятить всё вокруг - сделать под себя и подобным себе. Навязать своё мнение, вкус, видение и т.д.
Воспитанием можно изменить лишь способ, метод, манеры достижения. Но столпы останутся те же.
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Вс Май 23, 2010 9:25 pm
Николай писал(а):
Или пусть он станет крутым христианином, из "единственно правильной и единственно избранной церкви", или самой большой "вселенской" и т.д.
... или самой, самой, самой ...... правьславьной.....
Религии приходят и уходят
А кушать хочется всегда....
ОСВЯЩАЮ С ГАРАНТИЕЙ.
Данный пример может послужить "неплохой" идеей для тех, кто не может найти способ заработать себе на жизнь....
Обзавёлся рясой в полный прикид..., и на дорогу....
Николай писал(а):
Жрать, Доминировать, Размножаться. Осебятить всё вокруг - сделать под себя и подобным себе. Навязать своё мнение, вкус, видение и т.д.
"Осебятить всё вокруг - сделать под себя и подобным себе".
+5
....если рассуждать только в рамках физического и психического этапа развития человека....
Религии нужны рабы. которые смотрят на всё её глазами.
Подводная лодка "Курск" была освящена...
Ну и ...????
Гарантия??? Или лжесвидетельство.....????
---------------
Вопрос: "Что случилось с подводной лодкой "Курск?".
Путин:"Она утонула".
Снова возникает тот же вопрос:
Николай! А у этого Пети есть возможность преодолеть то, о чём ты пишешь?
Походу, по-большому счёту нет.
По мнению всяких мозговедов, этологов, и даже мастеров НЛП возможно лишь частично влиять на своё подсознание.
Можно изменить способ достижения своих хочух.
Также согласно православному вероучению, человек не может изменить сам себя.
Это может сделать лишь Бог.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Создал Бог и сказал: "Хорошо". А человек взял и всё испортил. И Бог тут как бы ни при чем. 
