Вопрос о Таинствах в православии

Добавлено: Вт Июн 09, 2009 2:11 pm

Так-так - все же может просьба о чистой совести, а не обещание?

Добавлено: Вт Июн 09, 2009 2:20 pm

Добавлено: Вт Июн 09, 2009 2:25 pm

Присоединюсь к обоим советам.

Добавлено: Вт Июн 09, 2009 2:35 pm

Добавлено: Вт Июн 09, 2009 2:55 pm

Валик писал(а):

1. не спешите к принимать Православных, особенно если вы их не понимаете...

Согласен..., с поправкой. Среди православных есть замечательные неординарные люди...
Религия и люди состоящие в ней - это не одно и тоже.

Цитата:

2. 99% постов Владмира НЕОБХОДИМО игнорировать, чтобы не сойти с ума...

Это метод инквизиторов, "опекающих" "слабоумный" народ, как бы они не познали нечто, которое может помешать морочить голову рабам, хм, божьим.
Чтобы не сойти с ума необходимо совсем другое - осознанная вера Богу (а не слепая вера в Бога).

Лисиус! Я буду не против, если Вы будете читать все посты Валика, Руникса и других людей, все 100%, потому что не считаю Вас человеком, который не сможет сам разобраться в конечном итоге в любой информации.
Валик, Руникс - замечательные люди, вот только эмоциональность их как всегда подводит и они начинают терять связь с реальностью.

Валик писал(а):

Владмир, не обижайтесь пожалуйста, я не сказал о всех 100%

Валик! Спасибо! Вы не лишены милосердия!

Но американского снобизма в Вас всё больше и больше.

По снобизму Вы скоро обгоните некоторых представителей ПЦ.
Чего я Вам никак пожелать не хочу. Мне интересно общаться с Вами и читать Ваши тексты.

Обида отсутствует в моей эмоциональной сфере, потому что я давно уже вышел из того возраста, в котором люди впадают обидчивость.
Обидчивость свойственна также людям слепой веры..., независимо от возраста.

Валик! А Вы читали книги А. Безант ''Эзотерическое христианство'' . А. Швейцер ''Мистика ап. Павла''?

То, что недоступно сознанию человека, то для него не существует.
Когда я услышал впервые это, вник в суть, то Мир для меня изменился, для меня любая информация стала интересна.

Валик! И Вы на меня не обижайтесь!
Вы не можете понять того, о чем я пишу
"не потому что понятие Ваше слабо, а потому что это не входит в круг Ваших понятий".
Валик! Спасибо! Вы есть воплощение материализованной доброжелательности.

----------------------------------------
"Люди подобны колбасам, чем их наполнят, то они и носят в себе". К. Прутков.

Добавлено: Вт Июн 09, 2009 3:06 pm

Добавлено: Вт Июн 09, 2009 3:22 pm

Валик писал(а):

Серьёзно, Владмир, я не говорю что не понимаю ваших постов, я просто не понимаю почему вы их пишите...

Валик!
Шутка: Ваша "проблема" гораздо глубже, чем я думал.

В этой конкретно теме звучали некие вопросы.
И если бы Вы внимательно прочитали ВСЁ в этой теме, то такого вопроса возможно бы и не возникло.

Валик! А Вы можете прокомментировать цитату:
"То, что недоступно сознанию человека, то для него не существует".
Спасибо!

Добавлено: Вт Июн 09, 2009 3:28 pm

Владмир писал(а):

То, что недоступно сознанию человека, то для него не существует.

А как с осуществлением ожидания и уверенностью в невидимом? Да и вообще, с неведомым, с непостижимым Богом?
Честно говоря достал уже со всякой фигней. Нет времени отвечать, нет времени обсуждать всякий стеб.

Добавлено: Вт Июн 09, 2009 3:45 pm

Добавлено: Вт Июн 09, 2009 3:49 pm

Руникс писал(а):

А как с осуществлением ожидания и уверенностью в невидимом? Да и вообще, с неведомым, с непостижимым Богом?
Честно говоря достал уже со всякой фигней. Нет времени отвечать, нет времени обсуждать всякий стеб.

1) Вопрос был предназначен Валику.
2) Если нет того, нет другого, и нет третьего..., то никто Вас не принуждает напрягаться.

Ваши ожидания подверждены Вашим личным опытом?
Или Вы предпочитатете слепо верить и отдаваться во власть ТАИНСТВ = МИСТИКИ, не познав её.
Ваше право как поступать, но есть вопрос: Ну и где Вы окажетесь в результате?
И где окажется государство и люди?

И почему это Вы уверены, что Ваши "ожидания и уверенность в невидимом" верны и Вы безапеляционно заявляете, что мнение другого человека "фигня", "стёб"?
1917 год показал, что "фигня" и "стёб" - фарисейство были в правоверии (ортодоксии) ПЦ и рабы божьи, напичканные этой "фигнёй", взялись за топоры, и хм, "православная" шелуха ("стёб") вылетела из их душ во мгновение ока.... Продолжать не буду.
Давай не будем....
Эмоции говорят о неправедности Вашей, однако...

Добавлено: Вт Июн 09, 2009 4:02 pm

Валик писал(а):

Именно это я и имел в виду... к чему этот вопрос?

Смотрим темообразующий пост:

Лисиус писал(а):

меня испугали Таинства, то, какой смысл православие вкладывает в это понятие. Больно уж напоминает какие-то эзотерические ритуалы или греческие мистерии, и я вот не знаю, как это вяжется с Библией. Если кто-то глубоко разбирался в этом вопросе, прошу - помогите.

Я "разбирался" в своё время....
И Адепты ПЦ тоже .....
Есть две точки зрения на вопрос о Таинствах.
Вот и Ваша подоспела - третья....

Валик писал(а):

Лисус, кроме Каннибализма, в православии нечего опасатся

Круто, однако., и в тему...
Ещё пару таких шуток и съедят Вас "православные" живьём за такие шутки.
Спасает Вас от мгновенного поедания отчасти то, что есть "громоотвод" - Владмир.
По спецификации "поедания" людей- инакомыслящих у ПЦ огромный опыт от начала крещения Руси и до наших дней.
Вот и некий "свой" Орган пропихнули через власть. Скоро вновь приступят к К......
http://reveal.ru/sutra92616.html#92616

Вам не нравятся...
Да, это веский критерий в дискуссии, надо это срочно признать.

Когда нет аргументов, то сразу начинаем "вешать всех подряд собак".
Всем известная методика забалтывания собеседника.
Спасибо!

Добавлено: Вт Июн 09, 2009 4:28 pm

Добавлено: Вт Июн 09, 2009 5:01 pm

Валик писал(а):

Владмир,

о каннибализме... Николай сказал о ритуале воспоминания:

Цитата:

"В ПЦ - веруют что таким образом потребляют плоть и кровь Христа, как Он заповедал."

потребление плоти и есть каннибализм... эта па теме... Христос говорил прообразно, а они учат что Он говорил буквально...

Реально едят что? Пьют что?
Вывод: каннибализма в ПЦ нет. Мимо темы.
Уточняю Вашу шутку.
Если человек реально в мыслях представляет, что он вгрызается зубами в ....., и пьет ...., то это виртуальный каннибализм.

Образное (виртуальное) потребление "плоти" и "крови", отождествление чего-то с чем-то - это т.н. языческие традиции, магические ритуалы, при которой происходят вполне закономерные явления.

Плоть и кровь Иисуса - это аллегория, означающая Учение Иисуса, а не реальное физическое тело с кровью.
Мысленное представление должно быть попыткой единения на духовном уровне с Иисусом.
Можно сколько угодно выполнять этот магический, мистический ритуал, но если человек не занимается осознанием Учения Иисуса, то результата не будет никакого, за исключением психологического воздействия - получения кратковременного психологического состояния - иллюзии.
Своё эмоциональное состояние человек может в ходе этого ритуала воспринять как духовный опыт.

Это не плохо и не хорошо. Это можно использовать, если в ритуалы не включены некие дополнительные компоненты.
Но за этим должны последовать конкретные шаги по осознанию Учения Иисуса и осознание Его нравственных законов, данных в заповедях Иисуса.
ИМХО, однако.
---------------------
"Протреблять кровь и плоть Иисуса" (Учение Иисуса) можно вне церкви, вне религии, вне какой-либо другой организации и без участия "хлеба и вина", т.е. быть внеконфессиональным христианином.

Добавлено: Вт Июн 09, 2009 5:16 pm

Добавлено: Вт Июн 09, 2009 5:21 pm

Владмир писал(а):

Владмир, от твоих постов меня тошнит...

Меня тошнит от того, что Вы называете один из ритуалов ПЦ Каннибализмом.

--------------------------------
Я использую словосочетания (в кавычках) из поста Николая. Николай написал, я предполагаю, используя текст Библии.
Читаем ещё раз и внимательнее:
"Потреблять кровь и плоть Иисуса" (= изучать и осознавать Учение Иисуса) можно вне церкви, вне религии, вне какой-либо другой организации и без участия "хлеба и вина", т.е. быть внеконфессиональным христианином. ИМХО\

Добавлено: Вт Июн 09, 2009 6:37 pm

Валик писал(а):

Христос говорил прообразно, а они учат что Он говорил буквально...

Валик, это утверждение не основано ни на чем, кроме "ну всем совершенно очевидно что", т.е. на измышлениях. Притом тексты НЗ не дают никаких оснований так считать, а напротив говорят о том что "сие есть Тело мое" (а не сие есть как-бы тело мое), про Ионна 6 гл. вообще молчу - не буду цитировать, просто прочти выбрось из головы все что ты знаешь и прочти что написано. Заметь, когда ученикам было трудно принять это, он сказал не "притча сия толкуется вот так", а "Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего [туда], где был прежде?"
Или Иисус и вознесен был "прообразно"? Неужели поверив в вознесение в физическом теле на небеса, трудно принять то, что в причастии мы можем пить и есть кровь и тело Господа?
Кстати "образно" это "не иносказтельно", образ (икона) это то что связывает одну реальность с другой.

Добавлено: Вт Июн 09, 2009 9:15 pm

Добавлено: Вт Июн 09, 2009 10:00 pm

В книге Зороастра воплощённый бог Митра говорит своим ученикам:
"Кто ест мою плоть и пьёт мою кровь, остаётся во мне, а я остаюсь в нём".
Похоже на то, что эта сакральная аллегория из религии, которая была популярной в Древнем Риме, произвела вполне определенное впечатление на авторов Нового Завета и они непременули включить нечто подобное в свои тексты НЗ.
Т.н. христианская идеология, распространяясь в пространстве и во времени, подстраиваясь под социум и под власть имущих, вбирала в себя из других традиций, из т.н. языческих в том числе, и всё в большей степени удалялась от истинного Учения Иисуса Христа.
"Сходство основных идей христианства с митраизмом":
http://peij.livejournal.com/27312.html
"Христианство и Митраизм".
"Христианство и буддизм":
http://www.islam.ru/newmuslim/sohinvl/

Валик писал(а):

когда пошли заблуждения, они заразили всех...

Первые христиане считали все ТАИНСТВА древнего мира сатанинскими, и не поклонялись, например, образу креста, не говоря уже о поклонениях другой "бижутерии".

Добавлено: Ср Июн 10, 2009 10:43 am

Валик писал(а):

Вот и православные, заботятся о земном, о свечках, храмах, чтобы хлеб и кровм превратились в физическое тело Христа, несмотря на то, что это совсем не то, о чем речь шла... и почему-же всё это случается? В первых веках, общины христиан были автономны, независимы друг от друга, особенно в духовных сферах... чтобы лжеучение в одной общине не заразило всех... и когда люди начали злоупотреблять религией, они установили свой порядок папу выбрали и т.д , не Божий... и когда пошли заблуждения, они заразили всех...

И начав от сего места, Валик начал проповедовать вскочив на своего деноминационного конька автономности общин.

Цитата:

Кто может такому верить? Вот стоит живой человек, кровь бежит в его венах, и в то-же время его тело едят и пьют его кровь...

Вот смотри, еще раз - у тебя точно такая же реакция как и у слушающих Господа. Как это можно вместить, что тело и кровь будут под видом хлеба и вина? Но ты вспомни, это Бог. Он не может определить что вино и кровь в причастии и это Его тело и кровь? Почему? Замечу что в 6 гл. Иоанна речь идет о будущем времени, "я дам" - а в отрывках о тайной вечери когда устанавливается причастие - Он говорит "это мое тело". А то что он сидит рядом, ну так что - он и сейчас жив и с телом, Господь был вознесен в преображенном но физическом теле с ранами от гвоздей. Полностью человек вознесен туда, откуда пришел как и обещал. И не случайно вознесение Его было явным (в отличии от воскресения, которое непосредственно люди не видели), он и обещал - "вы увидите".
Ведь сам диалог просто потрясающий. "Вы не понимаете как можете есть мое тело? Ничего, увидите как я в теле возношусь на небеса, поймете что не все в этом мире может быть понятно".

Добавлено: Ср Июн 10, 2009 4:56 pm

Добавлено: Ср Июн 10, 2009 5:31 pm

Валик! Именно об этом я и писал, или почти об этом.
Повтор:
Плоть и кровь Иисуса - это аллегория, означающая Учение Иисуса, а не реальное физическое тело с кровью.
Мысленное представление должно быть попыткой единения на духовном уровне с Иисусом.
Аллегория - "потреблять кровь и плоть Иисуса" = изучать и осознавать Учение Иисуса.
------
И не еженедельно, и не вспоминать, а стремиться к выполнению круглосуточно.
Осознание включает в себя, в том числе, выполнение заповедей Иисуса - нравственных законов.
Для этого необходимо осознанное безграничное доверие Богу, в котором нет никакого места различного рода страхам.
Иисусу не нужно воспоминание (поминки), не нужен и виртуальный каннибализм.
Не для этого Он приходил на Землю.
Иисус показал пример пути движения к духовному совершенству:
"Итак, будьте совершенны как совершенен Отец ваш небесный".
Этому примеру Иисуса Христа и должен следовать человек.
Главная цель человека - стяжать Духа Святого (рел. термин).
Стяжание Святого Духа без выполнения нравственных законов (заповедей) невозможно.

Руникс писал(а):

Господь был вознесен в преображенном но физическом теле ...

Преображенное физ. тело - это уже не первичное физическое тело, это трансформированное тело.
Результат стяжания Духа Святого человеком - трансформированное тело и трансформированное сознание = второе пришествие Иисуса Христа (аллегория) = узкий путь.

Добавлено: Ср Июн 10, 2009 6:07 pm

Вот Валик, почитайте - вам помощь. Владимир верит в то же что и вы.

Т.е. никаких таинств, простой логикой все объясним. Бог вполне научно-познаваемый.

Добавлено: Ср Июн 10, 2009 6:18 pm

RUNIX писал(а):

Вот Валик, почитайте - вам помощь. Владимир верит в то же что и вы.

Веский аргумент против аргументов Валика, однако.
Плохие шахматисты иногда хватаются за самую крупную фигуру и хря-я-ясь: "Ход конём по голове!"

Поздравляю!

Слово "вера" я стараюсь избегать, потому что когда есть знание, необходимость в вере отпадает.
Это Валик верит, верует.... А это большая разница....

Валик прав в том, что первые христиане не утеряли духовное Учение Иисуса Христа в той степени, в какой это наблюдается в наши дни.
--------------------------
"Бог создал мир таким, что всё , что нужно человеку, не сложно.
А то, что сложно, не нужно".

Добавлено: Ср Июн 10, 2009 6:19 pm

Добавлено: Ср Июн 10, 2009 8:54 pm

Валик, я отписался дешево ибо на работе. Уж не обессудь.

Но на компанию внимание обрати.

Православные Библию не только признают, они ее составили и утвердили ее состав, и буквально с благоговением относятся к ней. Они не признают Библию как единственный источник учения, просто потому что понимают что такое Слово Божие, что такое Писание и что такое Предание. А протестанты не знают этого, и постоянно тычась в Библию выдумывают разные глупости, пытаясь угадать где нужно буквально понимать, а где иносказательно. А вернее, подставляют Писание под загодя заготовленную деноминационную идею. И не удивительно что всегда все сходится. У всех!
Грустно.

Валик, ты выдернул отрывок и меня им ткнул. Там говорится о другом, но это не важно. Ну что мы, играемся что-ли? Я тебе пытаюсь объяснить что не то что в Библии, а вообще - не дано многие вещи о устройстве мироздания нам понять. Мы даже не муравьи в сравнении с человеком, мы даже не микробы. У нас для многих вещей понималки даже нет. Ты простейших вещий не сможешь объяснить. Тем более только с Писанием в руках. Вот тебе пример про вознесение. Как может что-то из этого мира отправится на набеса? Как Господь, несотворенный, предвечный стал человеком? Как он воплотился? Бог, создавший вселенную, от всяких бозонов до галактик, и поддерживающий ее существование каждый миг - стал человеком, который есть, спит и разговаривает. Ты все это познал? Ты все легко с Писанием до конца растолкуешь?
Валик - спасайся, беги, вокруг тебя ложь и ты в ней плывешь. Как рыба воды не видишь...