Не зря мы тут беседуем. Вот у меня и прояснилось: ненавижу равнодушие. Не люблю и "зомбяшников", хотя сама по натуре такая и есть, меня красивой идеей увлечь нетрудно. Было.
Среднее найти очень трудно.
Только учти, у Дольника наряду с рациональными зернами есть и много нелепых ляпсусов.
Но ИМХО прочесть стоит однозначно и обязательно.
Цитата:
Ну так и что? У меня свекровь - великая женщина. Очень мощная и уверенная в себе личность, завоевавшая, так сказать, себе статус, и немаленький. И муж - тоже гранитно-монолитный, наполненный достоинством и уверенностью. Вот они умеют слушать глупости других и помалкивать. Что это - такое невероятное владение собой, которому я никак не могу научиться? Такая сверхтолерантность, которую я никак не могу постичь?
Это везуха.
Это врожденная везуха быть таким человеком.
"Человек рассудительный скрывает знание, а сердце глупых высказывает глупость ..."
Думаю, твой муж унаследовал эту благодетель от матери. Повезло...
Цитата:
И что, скажи, вот с подобными личностями - по поводу завоевания статуса?
А ничего.
Они зачастую его и завоёывают (если с остальными инстинктами и гормонами повезет).
Зачастую - такой самец и является вожаком стада, который придет, всех разгонит и пенёк выкорчует. Или будет сидеть на дереве и курить бамбук, наблюдая как придурки скачут (как захочет).
Цитата:
Не знаю, не знаю. Сомнительно мне что-то. Если человек дело говорит, и я с его словами, идеями, мнениями - СОГЛАСНА, то я буду с восторгом его слушать, всем своим существом (лицом и телом ) выражая поддержку и одобрение. Видели бы вы меня на лекциях в моем университете - самой смешно, когда поймаю себя на этом. Я или слушаю, затаив дыхание и с выражением радости и благодарности в глазах (поза совершенно классическая при этом: вытянувшись вперед, глаза распахнуты) - или же, напротив, сижу вся из себя такая негативная и недовольная (поза опять же все мои чувства совершенно выражает: подавшись назад, руки сложены на груди, исподлобья глядя). Ну вот такая я. Причем тут завоевывание позиции - мне непонятно. Я, вишь, за правду-истину стою. Так вот мне кажется.
Только кажется.
Я, понимаешь ли, знаю не по наслышке. Я сам такой
Цитата:
Коля, Коля, ну не скажи. Видела я сама (и сама такой была) искренне желающих спасти других людей, которые шли на улицу проповедовать, как в личную схватку с сатаной, исполненные горячей любви к несчастным неспасенным-потерянным и горячей ненависти к сатане лживому, который поработил их души. А про статус такие люди думать не думали. Это уже потом появлялось, когда наступало утомление после первой горячки, и желание подбодрить себя ну хоть чем-то ("что я, тварь дрожащая, или право имею!").
Так что...
Ну, можно конечно, и так накрутить адептов, что у них будет рефлекс как у собаки павлова.
Вспоминаю, как мне заявил лидер бесседы - Колян! Ты не можешь быть крещен, пока не начнешь проповедовать.
А проповедовать ты пойдешь вместе с нами прямо сейчас!
Идем мы втроем (с еще одним "братом") на ближайшую трамвайную остановку - они мне показывают как надо:
Лидер бесседы подходит походкой Буратино к людям на остановке и громким голосом (превозмогая стеснительность) орет:
"Вы хотите узнать о Боге?!" "А вы - хотите узнать о Боге!?"
Народ шарахается - ничего не хочет.
Ну, думаю, блин - у ребят никакого понятия о коммуникабельности.
Вобщем, показал им как надо.
И что - демаешь, они довольны были?
Нифига. Их жаба задавила.
Вот если бы я рассказывал им к примеру, о половой распущенности - это была бы для них приятная музыка.
"... А если ты не прелюбодей - не беспокой духовных людей" (Б.Г.)
Цитата:
Идеалисты - истину. Циники - чего-то другого.
...Оказалось, он именно не "для Бога работал"... Бога-то не обманешь! Безумие ведь это какое-то - лицемерить перед всеведущим Богом!
Ну о чем ты говришь?
Конечно - безумие лицемерить перед Богом, но какое это имеет отношение к ЦХ?
Разве все МегаРНЦ - не есть циники?
"Человек рассудительный скрывает знание, а сердце глупых высказывает глупость ..."
Думаю, твой муж унаследовал эту благодетель от матери. Повезло...
Точно!
Цитата:
Они зачастую его и завоёвывают (если с остальными инстинктами и гормонами повезет).
Зачастую - такой самец и является вожаком стада, который придет, всех разгонит и пенёк выкорчует. Или будет сидеть на дереве и курить бамбук, наблюдая как придурки скачут (как захочет).
Опять же - так и есть. Никаких резких движений мой самец никогда не совершает, и это так... впрочем, об этом лучше в теме "Флиртовалка".
Цитата:
Цитата:
Коля, Коля, ну не скажи. Видела я сама (и сама такой была) искренне желающих спасти других людей, которые шли на улицу проповедовать, как в личную схватку с сатаной, исполненные горячей любви к несчастным неспасенным-потерянным и горячей ненависти к сатане лживому, который поработил их души. А про статус такие люди думать не думали.
Ну, можно конечно, и так накрутить адептов, что у них будет рефлекс как у собаки павлова.
Теперь-то понятно, конечно. Задним-то числом.
Цитата:
Вспоминаю, как мне заявил лидер бесседы - Колян! Ты не можешь быть крещен, пока не начнешь проповедовать.
Ладно, сдаюсь.
А я помню "уроки объективности" (это мне Оруэлл "1984" вспомнился), что со мной проводились - на занятии "Распятие" мне Лий-Энн говорит: "Ты чувствуешь боль Иисуса?! Ты чувствуешь, что Он умер за тебя?! Ты чувствуешь, что это лично твои грехи распяли Иисуса?!" (А я, простите, только позавчера познакомилась с этой веселой компанией и нифига пока что не чувствую, хотя своей стать уже очень хочется.) Ну, я тужусь, тужусь, но не чувствую, хоть и очень хочется чувствовать, да и вообще нехорошо, что я такая бесчувственная тварь. Понятно же, что должна чувствовать, обязана - вон, сестры сидят с та-акими глазами, ясно, они-то чувствуют! Но я, вишь, честная всегда была, не могла неправду сказать, не стала врать, что чувствую. Что тут делать - только реветь о своей погибшей душе. Меня и прогнали с первого подсчета, хотя я уже проповедовала как примерный ученик и много песен знала к концу недели, и на всех собраниях была. Углядели эту прореху во мне - не чувствую. "Иди, - сурово сказала Лий Энн, - и пока не поймешь всем сердцем, что Иисус умер за тебя, ты не можешь стать Его учеником! Молись!" Я, вся в рыданиях и расстройствах, всю следующую неделю страстно молилась, чтобы "почувствовать сердцем" наконец, что Иисус умер за меня. Вот!!! Инсайт. Оно пришло. Наконец-то я научилась этому - это же просветление прям какое-то! Наконец-то и я на занятии "Распятие", читая это описание смерти Иисуса с медицинской точки зрения начала плакать. Значит, наконец-то, прошибло, проникло "в сердце". Теперь можно и креститься и учеником сделаться. Вот она - технология, о которой Владмир говорил, в чистом виде. А уже после этого я всегда была только "искренней". Только искренней. Как можно?! Я с самого начала поняла, что это - главное преступление: делать то, что я делаю "не от всего сердца для Бога". Да, на это можно натаскать.
Цитата:
А проповедовать ты пойдешь вместе с нами прямо сейчас!
Идем мы втроем (с еще одним "братом") на ближайшую трамвайную остановку - они мне показывают как надо:
Лидер бесседы подходит походкой Буратино к людям на остановке и громким голосом (превозмогая стеснительность) орет:
"Вы хотите узнать о Боге?!" "А вы - хотите узнать о Боге!?"
Народ шарахается - ничего не хочет.
Ну, думаю, блин - у ребят никакого понятия о коммуникабельности.
Вобщем, показал им как надо.
И что - демаешь, они довольны были?
Нифига. Их жаба задавила.
Коль, прямо анекдот!
Цитата:
Вот если бы я рассказывал им к примеру, о половой распущенности - это была бы для них приятная музыка.
"... А если ты не прелюбодей - не беспокой духовных людей" (Б.Г.)
Да, я помню страшные глаза и свистящий шепот на соответствующих занятиях с сестрами. Уууу!
Цитата:
Ну о чем ты говришь?
Конечно - безумие лицемерить перед Богом, но какое это имеет отношение к ЦХ?
Разве все МегаРНЦ - не есть циники?
Ах, Коля. Ты хочешь, чтобы я опять признала, что мы, искренние, научившиеся чувствовать как надо и свято веровать, что мы "от всего сердца служим нашему Богу", еще хуже, чем честные циники, которые внутри себя всегда знали, зачем им все это надо?! Блин, а ведь это тяжело, знаешь...
Последний раз редактировалось: Marianna (Сб Авг 30, 2008 1:44 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Сб Авг 30, 2008 1:44 am
Марианна! Спасибо за откровенность.
Прекрасно все изложили и искренне.
Искренность - это наиболее ценное в вашем комментарии.
Насчет отдать.
Чтобы была возможность отдать, человек или группа людей должна иметь возможность или желание взять.
Того и другого у большинства христиан не может быть в принципе.
Будем честны перед самим собой.
Не позволяет взять и иметь возможность доктрина христианской религии?
"Только через Иисуса можно спастись".
Я не прав?
И что я могу дать в этой ситуации.
Разве что не раздражать своим присутствием.
Исключение - Николай.
Он более открыт и ищет взять нечто полезное, невзирая на принадлежность или не принадлежность к ......
Православие православию рознь.
Я помог Митричу поднять из небытия книгу "Непослушное дитя биосферы".
Вначале Николай отозвался в одном ключе об этой книге.
Я братил внимание на некие обстоятельства, и Николай, если я не ошибаюсь, увлекся серьезно этой книгой и по текстам видно, что не зря.
Почерпнул нечто. И возможно продолжает черпать.
Чего и Вам желаю.
Николай! Я прав?
Так, что Ваши утверждения о том, что я ничего не хочу дать другим, позвольте мне поставить под некоторый уровень сомнений.
А если вспомнить Юрия Ухова, то я ему дал (отдал), еще и как отдал, до сих пор не может разобраться.
Цитата:
Лишь постоянно давая ему понять, что вы - где-то выше его
Странно. Или не странно, но ...
Я это исходящее превосходство постоянно ощущаю по отношению именно к себе, за редким исключением.
Ведь только христианство - истинно, а остальное ложно, и не стоит никакого внимания.
Или что-то изменилось в мировозрении христиан?
Я что-то пропустил?
Так что, где причина, а где следствие?
Над этим надо крепко подумать, и не только мне.
Есть такой принцип в методике совершенствования: в других увидеть себя.
"Ты и я мы одной крови".
Я и другой человек - одно"
Без причины, находящейся только во мне, возле меня не появится не один человек, или не произойдет то или иное событие возле меня.
"Отец Небесный, видящий тайное, воздаст тебе явно".
Цитата:
Понимаю также, что вы, по своему обыкновению, возьмете снисходительный тон: я, типа, не обиделся, меня и обидеть-то нельзя.
Это я комментировать не буду, потому что Вам трудно поверить в то, что вполне реально можно не обижаться на ..., например, на ваши комментарии.
А ведь исходя из того же учения Иисуса, понять это элементарно, если практиковать то, о чем говорит Иисус, а не заниматься цитатно-догматическим богословием.
Разве я не прав?
---------------------
Все, что человек делает, он делает в конечном итоге для себя.
Это аксиома.
Если кто думает иначе, то он, по-моему, заблуждается.
И пытаться разыгрывать из-себя человека, который нечто делает полностью для других, будет лицемерием.
Поэтому я пишу о том, что потенцально заложено в человеке - это стремление к собственному развитию.
В этом смысле - я ЭГОИСТ.
Тот, кто меня "пропесочит" как следует, поможет этому моему эгоистическому "устремлению".
Желательно в доброжелательной форме, чтобы у меня не повторился Юрьев день.
Юрий Ухов! Привет! Скучновато как-то здесь без тебя. Возвращайся. Ау-у-у!
Ну, вот , нарушил заповедь: "Не поминай лихо, пока спит тихо".
--------------------------
Я имею право быть не правым - левым.
Спасибо!
Ну вы это, не очень-то хвалите. Читайте выше мой пост об искренности. Я, быть может, еще опаснее Алмиды, и именно потому, что - искренняя и очень чувствительная.
Цитата:
Насчет отдать.
Чтобы была возможность отдать, человек или группа людей должна иметь возможность или желание взять.
Того и другого у большинства христиан не может быть в принципе.
Не могу согласиться.
У человека всегда есть потребность и отдать, и взять. Ну пожалуйста, не считайте себя за инопланетянина: мы с вами - одно (вы же сами это ниже пишете, а я понимаю это противоположным тому, как вы толкуете, образом, выходит). Мы слишком похожи, чтобы заноситься друг перед другом. И нуждаемся на самом деле - в одном и том же.
Может быть просто, вы не то что-то хотите дать? Ласковая рука, подающая камень, а не хлеб? Но нужен - хлеб. ХЛЕБ. (Ой, а меня, похоже, поперло на ваш стиль изложения мыслей, что ж такое. Спать пора однако.)
Цитата:
"Только через Иисуса можно спастись".
Я не прав?
Да. Только через Него. Вы абослютно правы.
Цитата:
И что я могу дать в этой ситуации.
Человеческое (человечное) отношение к ближним. Вместо желания поучать их высшей мудрости.
Цитата:
Разве что не раздражать своим присутствием.
Это гордо. Вы никого не можете раздражать присутствием.
Цитата:
Цитата:
Лишь постоянно давая ему понять, что вы - где-то выше его
Странно. Или не странно, но ...
Я это исходящее превосходство постоянно ощущаю по отношению именно к себе, за редким исключением.
Ведь только христианство - истинно, а остальное ложно, и не стоит никакого внимания.
Или что-то изменилось в мировозрении христиан?
Я что-то пропустил?
Так что, где причина, а где следствие?
Над этим надо крепко подумать, и не только мне.
Да, вы правы. Надо подумать. Налицо полностью зеркальное восприятие - и у вас, и у меня. Приписывание другому противополжных мотивов.
Цитата:
Есть такой принцип в методике совершенствования: в других увидеть себя.
"Ты и я мы одной крови".
Я и другой человек - одно"
Ну так а я о чем? См.выше.
Цитата:
Без причины, находящейся только во мне, возле меня не появится не один человек, или не произойдет то или иное событие возле меня.
Вот это уже туманно как-то да и совершенно недоказуемо.
Цитата:
Я могу все тоже самое говорить не прибегая к цитатам из Библии, но говорить совершенно о том, же.
А может быть, вам это только кажется? Ведь понимания не происходит все равно - даже если вы усвоите внешне тот же язык. Не совершенно о том же, нет.
Цитата:
Цитата:
Понимаю также, что вы, по своему обыкновению, возьмете снисходительный тон: я, типа, не обиделся, меня и обидеть-то нельзя.
Это я комментировать не буду, потому что Вам трудно поверить в то, что вполне реально можно не обижаться на ..., например, на ваши комментарии.
Простите мое несовершенство, но и в этих словах мне видится благородное высокомерие - и более ничего.
Цитата:
А ведь исходя из того же учения Иисуса, понять это элементарно, если практиковать то, о чем говорит Иисус, а не заниматься цитатно-догматическим богословием.
Разве я не прав?
Думаю, неправы. Потому что вы исключаете нашу априорную поврежденность - ее для вас не существует. Вот вы и играете роль перед нами. Роль совершенства. Упрекая нас, что мы по какой-то причине не следуем учению нашего Учителя. Этого упрека никто из нас не отвергнет. Но и вам, извините, вряд ли кто поверит - ведь вы человек (мы одной крови, как вы изволили выразиться).
Цитата:
Все, что человек делает, он делает в конечном итоге для себя.
Это аксиома.
Если кто думает иначе, то он, по-моему, заблуждается.
Да, так.
Цитата:
И пытаться разыгрывать из-себя человека, который нечто делает полностью для других, будет лицемерием.
Про полностью я и не писала, вообще-то.
Цитата:
Поэтому я пишу о том, что потенцально заложено в человеке - это стремление к собственному развитию.
Здесь вы очень интересную тему, Владмир, затронули, очень. Когда-то давно и довольно долго я для себя пыталась найти ответ на этот вопрос: А ДЛЯ ЧЕГО? Для чего все: поиск истины, философия, религия, духовные практики?
Конечная цель?
И мне казалось - долгое время - что, как вы и говорите, конечная цель - саморазвитие. Это и в Православии есть, на самом деле, но не это - его суть, сердцевина. Все равно - не это. Вот в чем я сегодня убеждена. Возможно, я неправа, и Бог меня исправит. Но верю, что цель всего нашего богоискательства - САМ БОГ. Не наше САМОразвитие. Не может это быть целью - она слишком мелкая, слишком земная.
Вот здесь очень хорошо об этом, о типах религиозности: http://www.mere-marie.com/232.htm То, о чем говорите Вы, это т.н. аскетический тип религиозности.
Цитата:
В этом смысле - я ЭГОИСТ.
Тот, кто меня "пропесочит" как следует, поможет этому моему эгоистическому "устремлению".
Да-да, это-то я и почувствовала, от этого-то мне и стало грустно. Я тоже гордый человек, и мне тоже хочется стать совершеннее, эта эгоистическая мысль у меня присутствует, еще как. Но я понимаю, что по сравнению с тем, чтобы познать Бога, она, эта мысль - сама по себе почти грех. Так она ничтожна и мелочна. Что я, мое саморазвитие и самосовершенствование - рядом с Божией красотой? Зачем это САМО вообще нужно само по себе?
Возможно, я не права. Но вы своими словами, Владмир, навели меня на некоторые размышления, которыми вдруг захотелось поделиться, такой уж, видно, у меня сейчас период.
Спасибо.[/quote]
"Аскетический тип религиозной жизни свойствен не только христианству .
Во все времена и в истории абсолютно всех религий он существует. Этим самым можно сказать, что он является выражением каких-то существеннейших свойств человеческого духа. Нельзя характеризовать только христианство присущим ему аскетизмом — это общая характеристика и индуизма, и магометанства, он имеется и в античном язычестве, более того — в якобы безрелигиозной среде, характерной для революционных течений XIX века, аскетизм есть явление типичнейшее. Можно сказать, что периоды церковной жизни, не пропитанные аскетизмом, являются тем самым периодами упадка, снижения, бездарности, вялости. И еще можно сказать, что периоды внецерковной истории, не несущие на себе отпечатка аскетизма, тем самым громко свидетельствуют о своем бесплодии, о своей бездарности. Религиозная жизнь всегда аскетична, потому что требует от человека жертвы всем во имя высших духовных ценностей, и параллельно этому творческая жизнь тоже всегда аскетична в глубине своей, потому что тоже требует от человека жертвы всем во имя высших творческих ценностей. Можно сказать, что аскетизм в Церкви никогда не умирал. Но были периоды, когда он замирал, когда он делался достоянием отдельных душ, — основной же и характернейший тип религиозности был даже антиаскетичен. Из такого определения как будто вытекает полная невозможность говорить об аскетическом типе благочестия наряду с другими типами: те более случайны — он касается вечных глубин религиозной жизни. Но помимо такого подлинного и вечного аскетизма есть еще одно чрезвычайно характерное явление, о котором и хочется говорить, несколько выделяя, специфизируя его из общего аскетического направления.
Этот особый аскетический тип имеет свои корни не в христианстве, а, скорее, в восточных религиях, и в христианство вошел как некое особое влияние этих религий, видоизменяющее первоначальное представление об аскетизме.
Разница не в методах проведения в жизнь аскетического идеала. Они могут быть разнообразны, но все это разнообразие применимо везде и не характеризует основного различия во внутренней установке. Основное различие заключено в том, во имя чего человек вступает на аскетический путь. Тут может быть очень много мотивов, и далеко не все они сочетаемы в полной мере с христианством. Есть даже мотивы, находящиеся в остром противоречии христианству. С них и начнем.
Они особенно характерны для индуизма, на них выросли йоги, они звучат в нашей современности в основных положениях всякого рода оккультных учений, в теософии, в антропософии. Это мотивы приобретения духовной силы. Аскетизм есть известная система психофизических упражнений, обуздывающих и видоизменяющих природный путь человека и направленных к получению особых свойств власти над душой и природой. Можно повторным и упорным трудом подчинить воле свое тело, можно добиться и огромных психических изменений в себе, можно добиться власти над материей и над духом. Как гимнаст должен упражняться, чтобы достигнуть ловкости, как борец должен следовать определенному режиму, чтобы развить мускульную силу, как певец должен петь упражнения, чтобы поставить голос, так и аскет этого типа должен следовать определенным указаниям, упражняться, повторять одни и те же опыты, есть определенную пищу, распределять целесообразно свое время, сокращать свои привычки, размерять свою жизнь, чтобы достигнуть максимума силы, заложенной в нем от природы.
Задача такого аскетизма определяется принципом накопленья природных богатств, развития их, умения их применять. Никакого трансцензуса, никакого наития иной сверхприродной силы он не ждет. Он об этом не думает, в это не верит. Над ним на известном уровне плотно натянут полог небосвода, за него ему путей нет. Но в этом ограниченном мире природы он знает, что не все использовано, что возможности его огромны, что можно в пределе приобрести всю силу и всю власть надо всем живущим и существующим, с одной только ограничительной оговоркой — над всем, что находится под этим плотным и непроницаемым пологом небосвода. Силы в природе огромны, но и в этой огромности ограничены. Никакого неограниченного и неисчерпаемого источника сил вообще не существует. Поэтому дело такого оккультного ac кета копить, копить, собирать, беречь, растить, упражнять все природные возможности. И на этом пути возможны огромные достижения.
В сущности, что им противопоставить, что ответить на такой своеобразный духовный натурализм? Единственно, что в мире сильнее его, — это учение о нищете духовной, о растрате, о раздаче, о расточении духовных сил, о предельном обнищании духа. Единственное самоопределение, которое сильнее его, — это слова: се, раба Господня. Но хотя эти слова и определяют собой всю сущность христианской души и христианского отношения к человеческой природной силе, однако несомненно, что антихристианское, оккультное отношение к аскетизму занесено в наше христианское благочестие путем древнейших восточных влияний, через Сирию и ее особый тип религиозности. Не надо преувеличивать такого влияния аскетизма в христианстве, но оно все же есть.
Есть еще и другое отношение, в котором аскетизм из средства достижения высших духовных ценностей становится самоцелью. Человек производит те или иные виды аскетических упражнений не потому, что они его от чего-то освобождают, что-то дают ему, а единственно потому, что они ему трудны, что они требуют усилий. Ни во внешнем мире, ни в содержании его духовного опыта они ничего не дают, не подвигают его на его внутреннем пути, но ему неприятно себя в данной области ограничивать, — значит, во имя этой неприятности он это должен делать. Преодоленная неприятность, как единственная цель, упражнение ради упражнения, в лучшем случае выработка легкого подчинения дисциплинарным требованиям — это, конечно, извращение аскетического пути.
Но все вышеизложенное — мелочи по сравнению с основным конфликтом, свойственным христианскому миросозерцанию. Он касается самых сущностных, самых основных пониманий целей христианской жизни, он как бы раскалывает христианский мир на два основных типа мироощущений и миропониманий. Речь идет о спасении души. Несомненно, что настоящая, подлинная христианская жизнь дает как зрелый свой плод спасение души. Церковь венчает своих святых, мучеников, страстотерпцев, исповедников нетленными венцами вечной жизни, обетовывает рай, Царствие Небесное, вечное блаженство. Церковь учит, что Царствие Небесное берется усилиями. Это исповедуют христиане всех толков, всех направлений. И вместе с тем именно вопрос о спасении души является мечом, рассекающим весь духовный мир христианства. В это понятие вкладывается два совершенно разных содержания, которые ведут к разным нравственным законам, к разным нормам поведения и т.д. И трудно было бы отрицать, что у обоих пониманий есть величайшие и святейшие представители, что оба они имеют за собой непререкаемый авторитет церковного опыта. Есть целые периоды, когда аскетическое христианство окрашено в один или другой тон его понимания, есть целая система и принципов, и практических правил у обеих школ. Разверните толстые тома Добротолюбия, вчитайтесь в Патерики, прислушайтесь и сейчас к проповедям аскетического христианства — вы сразу увидите, что вы находитесь в серьезной, огромной по своим традициям школе аскетизма. Вам надо только принять его заветы и идти этим путем. Каков же он? Какова его доктрина?
Человеку, несущему на себе все проклятие первородного греха и призванному к спасению кровью Христовой, поставлена эта единственная цель — спасение своей души. Эта цель определяет собою все, определяет враждебность ко всем помехам на пути спасения, определяет все средства достижения его. Человек на земле как бы поставлен в начале бесконечной дороги к Богу, все является или препятствием, или помощью на этой дороге. Есть по существу только две величины — вечный Творец мира, Искупитель моей души, и эта ничтожная душа, которая должна к Нему стремиться. Каковы средства для продвижения по этой дороге? Это аскетическое умерщвление своей плоти, в первую очередь, это молитва и пост, это отказ от всех мирских ценностей и привязанностей. Это послушание, которое так же умерщвляет греховную волю, как пост умерщвляет греховную, похотливую плоть. С точки зрения послушания должны быть рассмотрены все движения души, весь комплекс внешних дел, упавших на долю данного человека. Он не должен от этих дел отрекаться, он обязан их добросовестно выполнять, раз они даны ему по послушанию. Но он и не должен вкладывать в них до конца свою душу, потому что душа должна быть вся заполнена одним — стремленьем к своему спасению. Весь мир, его горе, его страдание, труд на всех его нивах — это есть некая огромная лаборатория, некое опытное поле, где я упражняю мое послушание, мою смирившуюся волю. Если послушание велит мне чистить хлева и копать картошку, или ухаживать за прокаженными, или собирать на храм, или проповедовать Христово учение, — я должен все это делать одинаково добросовестно и внимательно, одинаково смиренно и бесстрастно, потому что все это поделка, упражнение моей готовности отсечь волю, трудный и кремнистый путь спасающейся души. Я все время должен упражнять свои добродетели и поэтому должен совершать акты христианской любви, но и любовь эта есть особый вид послушания: нам предписано, нам повелено любить — и мы должны любить.
Мера любви сама собой ясна, как мера всех вещей, — любя, я должен все время помнить, что основная задача человеческой души — это спастись. И поскольку любовь помогает моему спасению, постольку она мне полезна, но надо сразу обуздать и сократить ее, если она не обогащает, а обкрадывает мой духовный мир. Любовь есть такое же благочестивое упражнение, такая же поделка, как и всякое другое внешнее делание. Единственно, что есть главное, — это мое послушливое стояние перед Богом, мое Богообщение, моя обращенность к созерцанию Его вечной благости. Мир может жить в грехе, раздираться своими недугами — все это несравненно ничтожные величины по сравнению с неподвижным светом Божественного совершенства, и все это опытное поле, некий оселок, на котором я оттачиваю мою добродетель. Какая может быть речь о том, что я могу что-то давать миру? Я, ничтожный, пораженный первородным грехом, изъязвляемый личными пороками и грехами? Мой взор обращен внутрь себя и видит только собственную мерзость, собственные струпья и язвы, — о них надо подумать, надо каяться и плакать, надо уничтожить все препятствия ко спасению. Где уж там заботиться о чужих бедах — разве только в порядке упражнения в добродетели. Такова установка.
Практически вы не сразу догадаетесь, что человек именно так воспринимает христианское учение о любви, — он творит милостыню, он навещает больных, он внимателен к человеческому горю, он дарит людям даже любовь. И только очень пристально присмотревшись, вы увидите, что делает это он не по самоотрекающейся и жертвенной любви, полагающей душу за други своя, а по аскетическому заданию так воспитывать, так спасать свою собственную душу. Он знает, что, по слову Апостола, любовь первее всего, т.е. для спасения души помимо иных добродетелей должна быть и добродетель любви, и он себя воспитывает среди других добродетелей и в этой — он себя приучает, принуждает любить, поскольку это не опустошительно и не опасно. Странная и страшная святость — или подобие святости — открывается на этом пути. Вы видите подлинную и отчетливую линию настоящего восхождения, утончения, усовершенствования — и вы чувствуете холод, вы чувствуете безграничную духовную скупость, почти скряжничество наряду с этим. Человек, человеческая душа — чужая, конечно — оказывается не целью, а средством для какой-то единственной, моей собственной души. Это понимание христианства является зачастую уделом сильных и мужественных душ, оно может стать соблазном для наиболее цельных, наиболее жертвенных, наиболее близких к Царствию Небесному. И соблазнительность его — в его безграничной чистоте, огромном напряжении, во всем этом обманчивом и влекущем виде святости. В самом деле, что тут скажешь? Как противопоставишь свою теплохладность, свое отсутствие подвига этому огромному и напряженному духу, шагающему уже по вершинам? Как не соблазнишься?
Тут только одна мера, одна защита от соблазна. Это слова: “Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы”.
И определив этой мерой истинное свойство вещей, начинаешь чувствовать, что такое аскетическое мироотречение является утонченнейшим эгоизмом..."
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Сб Авг 30, 2008 2:24 am
Цитата:
Да-да, это-то я и почувствовала, от этого-то мне и стало грустно. Я тоже гордый человек, и мне тоже хочется стать совершеннее, эта эгоистическая мысль у меня присутствует, еще как. Но я понимаю, что по сравнению с тем, чтобы познать Бога, она, эта мысль - сама по себе почти грех. Так она ничтожна и мелочна. Что я, мое саморазвитие и самосовершенствование - рядом с Божией красотой? Зачем это САМО вообще нужно само по себе?
"Будьте совершенны как совершенен Отец ваш Небесный".
Здесь и Бог, и необхоидмость совершенствоваться уживаются в полной гармонии.
Или эти слова надо выбрость из песни - из НЗ?
Исполнение, претворение в жизнь речения Иисуса - грех?
Владмир, такой прекрасный фрагмент я выше процитировала - смотрите. Ведь понятно все, разве нет?
Зачем играть словами?
Да, СЕБЯлюбие (а не Бога и не ближнего) - грех. Себя. Тонкое такое (сами же писали про уровни: физический, душевный, духовный)...
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Сб Авг 30, 2008 2:45 am
Marianna писал(а):
Владмир, такой прекрасный фрагмент я выше процитировала - смотрите. Ведь понятно все, разве нет?
Зачем играть словами?
Да, СЕБЯлюбие (а не Бога и не ближнего) - грех. Себя. Тонкое такое (сами же писали про уровни: физический, душевный, духовный)...
В вашем коментарии было противоречие, и я обратил на это внимание.
Я пишу о нормальном здоровом, залодженном от природы и содержащемся в речении Иисуса эгоизме, а не о себелюбии.
Текст, который Вы привели, очень красивый, как песня струится.
Все понятно, конечно в тексте, но одновременно не понятно ничего.
Текст похож на заклинание, на красивый призыв.
Но как говорится, "сколько не говори халва, халва, во рту слаще не будет".
Этот текст не содержит методик достижения того состояния Любви, о котором говорит текст.
Он красив, убедителен, но не функционален.
Информация, чтобы быть до конца истинной, которой можно было бы руководствоваться, должна быть, извиняюсь за технический термин, должна быть функциональной.
Страшно не корректно, но ....какой толк в красоте пылесоса, если он неисправен, то бишь не фунциклирует.
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Сб Авг 30, 2008 3:07 am
Цитата:
Простите мое несовершенство, но и в этих словах мне видится благородное высокомерие - и более ничего.
Извините, но я Вам ничем помочь не могу.
Это особенность Вашего мировосприятия.
Вопрос: ВЫ действительно не верите в возможность достижения состояния, при котором возможно воспринимать нечто без проявления эмоций и обиды?
Но учение Иисуса учит этому.
Или это не так?
Цитата:
Не могу согласиться.
У человека всегда есть потребность и отдать, и взять.
Потребность есть. Согласен.
Но Вы упустили другую мою фразу.
Если нет возможности взять, то нет и возможности отдать.
Христианская доктрина почти полностью исключает эту возможность - взять нечто у меня, не христианина, потому что только христинство истинно, другие религии ложны.
Это же очевидный факт.
Не спешите с выводами и поразмышляйте.
Как я могу дать христианину, который обладает истиной, а я - не христианин и мои утверждения в определенных областях знаиний априори являются ложными?
Подойдите к зеркалу и посмотрите на себя внимательно, остановив при этом ход мыслей.
Побудьте в этом состоянии.
Через некоторое время вы в районе лба увидите слово "истина".
Простите мое несовершенство, но и в этих словах мне видится благородное высокомерие - и более ничего.
Извините, но я Вам ничем помочь не могу.
Это особенность Вашего мировосприятия.
Вопрос: ВЫ действительно не верите в возможность достижения состояния, при котором возможно воспринимать нечто без проявления эмоций и обиды?
Но учение Иисуса учит этому.
Или это не так?
Неверие Марианны в то, что Вы достигли духовного совершенства и состояния , неподвластного обидам еще не означает, что Марианна не верит в то, что для человека в принципе такого состояния невозможно достичь. Кстати показательный момент: то обстоятельство, что вы о вере другого человека в какие-то идеалы судите по тому, как этот человек верит в ваше достижение этих идеалов, достаточно ясно свидетельствует о безмерной степени вашего эгоизма и самовлюбленности.
_________________ "Сказать человеку: "я тебя люблю" - то же самое, что сказать ему: "ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь" (с) Габриэль Марсель
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Сб Авг 30, 2008 3:24 am
Марианна писал(а):
Владмир писал(а):
Без причины, находящейся только во мне, возле меня не появится не один человек, или не произойдет то или иное событие возле меня.
Вот это уже туманно как-то да и совершенно недоказуемо.
А разве жизненные обстоятельства не являются доказательствами.
Или не хватает жизненного опыта?
Включите наблюдательность и увидите?
"Отец ваш небесный видящий тайное [мысли, желания], воздаст тебе явно".
Или этих слов нет в Новом Завете?
Мысли желания - тайное (причины).
Жизненные обстоятельства, создаваемые (воздаст тебе явно) Богом человеку - следствие.
Я пытаюсь Вам дать.
У Вас есть желание взять.
Но возьмете ли?
Вряд ли?
Потому что отсутсвует возможность.
Отсутсвие возможности может иметь разные причины.
Одна из них - уже есть стереотип мышления на этот счет.
А "быть как дети" - освободиться от шаблонов мышления хотя бы на пару минут - абстрагироваться, не получается.
Или я ошибаюсь?
Если честно, то нтересное получается общение.
Не воспринимайте нечто как высокомерие.
У меня есть определенный объем знаний и опыт.
Он может вполне ошибочным в чем-то.
Но я пишу то, как я ощущаю, воспринимаю, понимаю ....
И не более того.
Видеть в этом мудрствование - одна из причин невозможности "взять".
Могут быть и другие причины, втом числе и заложенные во мне.
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Сб Авг 30, 2008 3:53 am
Пандит писал(а):
то обстоятельство, что вы о вере другого человека в какие-то идеалы судите по тому, как этот человек верит в ваше достижение этих идеалов, достаточно ясно свидетельствует о безмерной степени вашего эгоизма и самовлюбленности.
О-ба-на!
Ну, надо же, как необдуманно Вы бросаете фразы.
Вы и я - мы одной крови.
Ведь этот коментарий характеризует Вас не в меньшей степени, а возможно в большей....
Этот коментарий говорит и о Вашей безмерной .......
Спасибо!
Текст похож на заклинание, на красивый призыв.
Но как говорится, "сколько не говори халва, халва, во рту слаще не будет".
Этот текст не содержит методик достижения того состояния Любви, о котором говорит текст.
Он красив, убедителен, но не функционален.
Информация, чтобы быть до конца истинной, которой можно было бы руководствоваться, должна быть, извиняюсь за технический термин, должна быть функциональной.
Страшно не корректно, но ....какой толк в красоте пылесоса, если он неисправен, то бишь не фунциклирует.
Странно. По-моему, вполне ясно все. Тут, скажем так, критикуются некоторые формы "аскетического" религиозного сознания, но если читать дальше (по ссылке) - пишется о том, к чему мы призваны. О евангельском сознании и действовании. Все совершенно функционально и практично. Хотя слово "методики" - это и правда, не из нашего словаря.
Простите мое несовершенство, но и в этих словах мне видится благородное высокомерие - и более ничего.
Извините, но я Вам ничем помочь не могу.
Это особенность Вашего мировосприятия.
Вопрос: ВЫ действительно не верите в возможность достижения состояния, при котором возможно воспринимать нечто без проявления эмоций и обиды?
Верю.
Но
Цитата:
Не[ДО]верие Марианны, что Вы достигли духовного совершенства и состояния , неподвластного обидам еще не означает, что Марианна не верит в то, что для человека в принципе такого состояния невозможно достичь.
В точку.
Цитата:
Кстати показательный момент: то обстоятельство, что вы о вере другого человека в какие-то идеалы судите по тому, как этот человек верит в ваше достижение этих идеалов, достаточно ясно свидетельствует о безмерной степени вашего эгоизма и самовлюбленности.
Весьма тонкое замечание, хоть и обидное для Вас.
Цитата:
Но учение Иисуса учит этому.
Или это не так?
Да.
Но вы же сами все время твердите, что не приемлете наших "заклинаний" о том, что истина - лишь во Иисусе. Невозможно придти к тому, чему учит Иисус, отрицая Его Самого, увы.
Цитата:
Цитата:
Не могу согласиться.
У человека всегда есть потребность и отдать, и взять.
Потребность есть. Согласен.
Но Вы упустили другую мою фразу.
Если нет возможности взять, то нет и возможности отдать.
Христианская доктрина почти полностью исключает эту возможность - взять нечто у меня, не христианина, потому что только христинство истинно, другие религии ложны.
Это же очевидный факт.
Пусть религии ложны, но вы - не религия и (надеюсь) не гуру. ( ) Вы - человек. Такой же, как и все мы. Поэтому те сокровища, которые есть в душе каждого, созданного по образу и подобию Творца, живого, мыслящего духовного существа, у вас есть. Вы вполне можете ими делиться. Ими. А не тем, чем вы пытаетесь здесь "поделиться" с нами. Поймите, это разные вещи.
Цитата:
Как я могу дать христианину, который обладает истиной, а я - не христианин и мои утверждения в определенных областях знаиний априори являются ложными?
А вот так примерно, как я написала выше. Наверное, иногда наша нерелигиозная болтовня на этом форуме помогает нам почувствовать друг в друге просто живых людей, способных не только излагать накопленное в "духовном" опыте, но и то, что есть в наших сердцах (звучит высокопарно, но, извините, не получается подобрать синонима), общаться просто по-человечески, с искренним и живым интересом друг ко другу, а не как лишь "представители" тех или иных взглядов или учений. Понятно, что это непросто...
Цитата:
Подойдите к зеркалу и посмотрите на себя внимательно, остановив при этом ход мыслей.
Побудьте в этом состоянии.
Через некоторое время вы в районе лба увидите слово "истина".
Ой, нет, к зеркалу меня не посылайте: не очень-то мне нынче нравится то, что там отображается.
то обстоятельство, что вы о вере другого человека в какие-то идеалы судите по тому, как этот человек верит в ваше достижение этих идеалов, достаточно ясно свидетельствует о безмерной степени вашего эгоизма и самовлюбленности.
О-ба-на!
Ну, надо же, как необдуманно Вы бросаете фразы.
Вы и я - мы одной крови.
Ведь этот коментарий характеризует Вас не в меньшей степени, а возможно в большей....
Этот коментарий говорит и о Вашей безмерной .......
Спасибо!
Возможно, но... Как легко Вы, используя Ваше выражение, "возвращаете портрет" говорите об учении Иисуса и обличаете христиан за отступления от него, а сами, когда Вас задевают, действуете по ветхозаветному принципу "око за око". И самое интересное - только так Вы и реагируете на любую резкость или колкость в свой адрес. Я не припомню еще случая, чтобы Вы реагировали иначе - только с возвращением "портрета" Духовный Вы наш и необидчивый
И даже если допустить, что Вы не от обиды "возвращаете портреты" своим оппонентам, то тогда, как я понимаю, еще круче: тогда это означает, что Вы делаете это потому что считаете себя вправе это делать. Иными словами, Вы считаете, что вправе присвоить себе функции закона кармы - закона возмездия - то есть поставить себя на место Бога. Что тоже очень неплохо характеризует подлинное "духовное" и "нравственное" состояние вашего "сознания"...
_________________ "Сказать человеку: "я тебя люблю" - то же самое, что сказать ему: "ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь" (с) Габриэль Марсель
Последний раз редактировалось: pandit (Сб Авг 30, 2008 12:08 pm), всего редактировалось 6 раз(а)
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Авг 30, 2008 11:46 am
Marianna писал(а):
Я, быть может, еще опаснее Алмиды, и именно потому, что - искренняя и очень чувствительная.
Господи помилуй, какая опасность? Я невиннее младенца. И главное - добра как ангел. Вот был тут как-то яркий представитель темных сил (почему-то даже задержался на длительное время). Совершенно законно был убран в заточение - ибо смущал вельми зде находящихся адептов света. Прямо-таки с трудом преодолеваю искушение попросить выпустить оного представителя из заточения, чтобы устроить Владмиру второй Юрьев день (а то он уже забывать начал). Потом, конечно, само собой разумеется, убрать его обратно в заточение.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Сб Авг 30, 2008 1:22 pm
пандит писал(а):
Возможно, но... Как легко Вы, используя Ваше выражение, "возвращаете портрет" говорите об учении Иисуса и обличаете христиан за отступления от него, а сами, когда Вас задевают, действуете по ветхозаветному принципу "око за око". И самое интересное - только так Вы и реагируете на любую резкость или колкость в свой адрес.
Смотрите как достойно ответила Марианна:
"Да, вы правы. Надо подумать. Налицо полностью зеркальное восприятие - и у вас, и у меня. Приписывание другому противополжных мотивов".
Уважаемый пандит! Обращаю Ваше внимание.
Как только нечто не нравится в моих текстах, то Вы сразу используете один и тот же примитивный метод - переход на личность собеседника. ("когда Вас задевают").
Общайтесь информационно и не будет этого "метода портрета".
Методом "око за око" Вы владеете в полном совершенстве.
И как реагируете Вы на дружественную х-м критику"?
Метода возвращения портрета в этом утверждении нет.
Я написал то, что реально есть в Вас.
Потому что Вы перешли на обсуждение личности.
Вы льете с больной головы на здоровую, или на мою больную голову.
Цитата:
И даже если допустить, что Вы не от обиды "возвращаете портреты" своим оппонентам, то тогда, как я понимаю, еще круче: тогда это означает, что Вы делаете это потому что считаете себя вправе это делать.
Как Вы общаетесь?
Показываю пример, комментируя Ваш текст:
Задаю Вам вопрос в Вашем стиле: Вы что курили перед тем, как написать это?
Понравилось?
Т.н. Вами "возвращение портрета" - это присутствует при общении, если собеседник переходит на грубость и личность, смею заметить.
А этим занимаетесь в основном Вы.
Когда Вы пишите свои тексты, от Вас исходят грубые вибрации.
И это я вполне ощущаю, стоит только Вам начать просто читать мой текст.
Нервы у Вас в очень расшатанном состоянии, высокодуховный Вы наш.
Вам нравится общаться в подобном стиле - в переходе на личности?
Переход на обсуждение личности - признак слабости позиции, и не более того.
Перешел на личность,
сказал пару колкостей,
сбил собеседника из колеи беседы, и все.
Задача выполнена.
Собеседник обезврежен.
Вы где этим методам обучались?
Несерьезен, как минимум, такой стиль общения для христианина.
А для т. называемого вполне логичен.
Вы же действуете с позиции: я обладаю истиной, поэтому мой гнев праведен - оправдан по отношению к некому обкурившему адепту света.
Вы почему то считаете, что можно заниматься "дружеской х-м критикой" по отношению к другим организациям и людям.
Но нашу организацию "дружественно х-м критикой" не сметь трогать, потому что мы истинные, мы превзошли и выше всех.
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Сб Авг 30, 2008 1:32 pm
Марианна писал(а):
Ну вы это, не очень-то хвалите. Читайте выше мой пост об искренности. Я, быть может, еще опаснее Алмиды, и именно потому, что - искренняя и очень чувствительная.
Алмида, по-моему, общается вполне в рамках допустимого и не переходит "красную черту".
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Сб Авг 30, 2008 1:41 pm
Almida писал(а):
Marianna писал(а):
Я, быть может, еще опаснее Алмиды, и именно потому, что - искренняя и очень чувствительная.
Господи помилуй, какая опасность? Я невиннее младенца. И главное - добра как ангел. Вот был тут как-то яркий представитель темных сил (почему-то даже задержался на длительное время). Совершенно законно был убран в заточение - ибо смущал вельми зде находящихся адептов света. Прямо-таки с трудом преодолеваю искушение попросить выпустить оного представителя из заточения, чтобы устроить Владмиру второй Юрьев день (а то он уже забывать начал). Потом, конечно, само собой разумеется, убрать его обратно в заточение.
Если будет желание пообщаться в более жестких условиях Юрьева дня, то я схожу на форум этих двух экзекуторов - пандита и его тенисто-искристого друга.
Юрьев день можно устроить и без меня.
Счастливого общения.
Возможно, но... Как легко Вы, используя Ваше выражение, "возвращаете портрет" говорите об учении Иисуса и обличаете христиан за отступления от него, а сами, когда Вас задевают, действуете по ветхозаветному принципу "око за око". И самое интересное - только так Вы и реагируете на любую резкость или колкость в свой адрес.
Смотрите как достойно ответила Марианна:
"Да, вы правы. Надо подумать. Налицо полностью зеркальное восприятие - и у вас, и у меня. Приписывание другому противополжных мотивов".
Уважаемый пандит! Обращаю Ваше внимание.
Как только нечто не нравится в моих текстах, то Вы сразу используете один и тот же примитивный метод - переход на личность собеседника. ("когда Вас задевают").
Вы себе льстите, Владмир В Ваших постах я пока личности как таковой не обнаружил. Личность обнаруживается в душевном богатстве, которой она делится с другими, но, как правильно заметила Марианна, Вы здесь делитесь не ими, а совсем другими вещами - своей якобы "духовной информацией", большая часть которой состоит из бездоказательных заявлений, ломаний, кривляний, выпадов против мировых религий, христианства и т.д. и т.п. Это, конечно, говорит о незаурядных Ваших актерских способностях, но являет Вашу не личность, а только лишь демонстративно-истерическую и до предела эгоцентричную индивидуальность.
Цитата:
Общайтесь информационно и не будет этого "метода портрета".
То есть, христиане по мнению Владмира, должны общаться информационно, но на самого Владмира это правило не должно распространяться - он имеет право высказывать любые бездоказательные антинаучные заявления (вроде связи никейского символа веры с древнеегипетскими мистериями и тому подобной чухни), оскорблять религиозные чувства других людей, поливая помоями христианство, его историю, богословие и святыни, а заодно, третировать скопом все мировые религии, вести себя подобно шуту гороховому...
_________________ "Сказать человеку: "я тебя люблю" - то же самое, что сказать ему: "ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь" (с) Габриэль Марсель
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
"Иди, - сурово сказала Лий Энн, - и пока не поймешь 
Юрий Ухов! Привет! Скучновато как-то здесь без тебя. Возвращайся. Ау-у-у!
