не знаю если переведу следующую амер. поговорку правильно, но сдесь говорят "дорога в ад, выложенна хорошими намерениями"...
Правильно перевёл. У нас говорят "благими намерениями выстлана дорога в ад".
Однако и здесь, больше важна трактовка, а не текст оригинала.
В оригинале "Hell is full of good meaning and wishings" - "Ад полон добрыми намерениями и желаниями".
..."Оно принадлежит английскому богослову XVII столетия Джорджу Герберту. Смысл этого изречения в том, что добрых намерений значительно больше, чем добрых дел, а люди, имеющие добрые намерения, но не осуществляющие их, не могут считаться праведниками и попадают в ад. В определенной степени это выражение является вольным переложением мысли апостола Иакова, выраженной в его Соборном послании: «вера без дел мертва» (Иак. 2, 20).
В этом мнении выражена одна из основных идей протестантской этики, согласно которой о действительности веры можно судить только на основании добрых дел. Неосуществленность намерений считается результатом слабости веры, и это закрывает дорогу к спасению.
С православной точки зрения указанное выражение является не вполне точным. Вера, не мыслимая без добрых дел, не сводится к ним одним. Вера - это не только поступки, но и убеждения человека, и его отношение к действительности, жизненные стремления, желания, которые не всегда осуществляются. «Благоразумный» разбойник Евангелия был удостоен Царства Небесного за всепоглощающую веру, которая не успела осуществиться ни в одном добром деле..."
Цитата:
...Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в [повод к] распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа...[/i]
Ох Валик, ты веришь, что практически во всех сектах христианского направления читают этот отрывок и тычут пальцем в другие секты? А более всего, тычут в свое ближайшее соответствие.
Цитата:
Говоря об МЦХ, я не говорю о мнениях и традициях, которые установлены в тех общинах, я говорю об искажении веры (вероучения) которое должно оставастя неизменённым.
Валик, во всех без исключениях сектах христианского направления верят что являются носителями именно неискаженного вероучения.
Ты попробуй сходи с Библией хотя бы к своим бывшим "братьям" харизматам - и они тебе живенько втолкуют, что это именно ты (и твоя община) искажаете истинное вероучение.
Ты будешь им тыкать один отрывок - они тебе другой. Ты будешь говорить что надо так понимать - они тебе своё навязывать.
Или попал бы ты к свему бывшему "брату" раскольнику Кипу МакКину.
Он тебе быстренько разъяснит, что именно МЦХ является церковью библее некуда, а вы ТЦХшники - тепловатые тепличные мальчики и девочки, вообразившие себя христианами.
Цитата:
[i]1 Иоан 2:3 А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди.
4Кто говорит: 'я познал Его', но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины;
5а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаём, что мы в Нем.
6Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал...
Вот-вот.
Именно этим отрывком тебя любой МЦХшник и уделает. Он найдет хотя бы день, когда ты не поступал как Он и апостолы - и объяснит тебе что ты не есть ученик, не есть христианин, не есть спасенный, и т.д.
Цитата:
Когда я говорю об учении в МЦХ, я не говорю о человеческих недостатках христиан... я прекрасно понимаю, что искать совершенства между людьми бесполезное дело... поэтому необходимо достигать и боротся за совершенство или чистоту вероучения...
А если бы ты ещё прекрасно понимал, что существует масса трактовок (и все-по Библии) совершенных вероучений...
Цитата:
Если в МЦХ, учат что делать то, или не делать это, грех... но Библия по тому поводу молчит...
Валик, когда ты поймешь, что Библия не может говорить или молчать, а говорит или молчит лишь твое восприятие Библии - сделаешь большой прорыв в своём духовном развитии.
Цитата:
Понимаете, если кто-то (Кип) добавил дополнительную заповедь, к заповедям Христа, и заставляет всех исполнять ту заповедь, исполняющие ту заповедь становятся "не соблюдающими заповедей Христа"
А Кип и МЦХшники считают что не добавил. А наоборот, изо всех сил живут каждый день в точности по Библии (в отличие от вас ).
Цитата:
надеюсь не сильно запутал... у меня это хорошо получается
Лучше всего - у тебя получается быть безконечно упёртым.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Авг 25, 2008 9:47 am
Валик писал(а):
я это говорю не для того, чтобы показать что мол МЦХ неправы а ТЦХ правы... нет, я это говорю для того, чтобы каждый, читающий, пожелал проверить учение своей "церкви"... но с чем сверять? православные говорят сверяйте с преданиями... я говорю, сверяйте с Библией, и только Библией, это самый надёжный метод... и вам это не нравится...
Валик, вы невнимательно слушаете собеседника. Метод - да, нам (православным) не нравится. "Шурик, это не наш метод" (с). Более того - мы считаем этот метод в корне ошибочным. Но! - этот метод ("сверяйте с Библией, и только Библией, это самый надёжный метод") очень даже нравится всем без исключения протестантам. В том числе и МЦХ. Кип МакКин точно так же, как и вы, говорит всем, в том числе и себе самому - сверяйте с Библией, и только с Библией. И используя этот метод он вам в два счета докажет, что неправы, заблуждаетесь вы и ваша ТЦХ.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Метод - да, нам (православным) не нравится. "Шурик, это не наш метод" (с). Более того - мы считаем этот метод в корне ошибочным. Но! - этот метод ("сверяйте с Библией, и только Библией, это самый надёжный метод") очень даже нравится всем без исключения протестантам.
Ну, конечно-конечно, Алмида. Это не ваш метод. И Григорий Богослов не ваш вселенский учитель: "критерием и мерой каждого положения мы делаем Священное Писание. Мы одобряем только то, что можно привести в гармонию со смыслом его текстов". И Кирилл Иерусалимский не ваш отец Церкви: "Что касается божественных и святых тайн Веры, даже обычное заявление не может предлагаться без Священного Писания; и мы не должны дать увести себя в сторону правдоподобными доводами и искусной речью. Даже мне, который говорит тебе это, ты не должен абсолютно доверять, до тех пор, пока не получишь подтверждение из Священных Писаний относительно того, что я провозглашаю тебе. Ибо спасение, в которое мы верим, основывается не на искусных доводах, а на доказательстве Священных Писаний". И Николай не был прав, когда писал "Православие - православию рознь".
Валик, к сожалению, это так.
Я попробую ещё раз разъяснить:
Представь:
Несколько человек из разных общин оппонируют друг другу - чье вероучение чище, истиннее, и максимально похоже на вероучение первых христиан.
КАЖДЫЙ делает это с Библией в руках - и считает что прав.
КАЖДЫЙ глядит на тексты Библии через призму СВОИХ убеждений.
Валик, по моему мнению, прав из них будет тот, кто поймет что он ОДИН ИЗ МНОГИХ "вероучителей", который глядит на Библию через призму СВОИХ УБЕЖДЕНИЙ.
У каждого своя призма, своё искажение - и соответственно, своё восприятие, "своя вера" (как это отвратительно не звучит).
О чем тут говорить, если даже среди многих общин, у которых казалось бы всё общее, идёт вражда и грызня (в том числе и среди православных)?
Вот в чем, к примеру, проблема Кипа МакКина?
Как ты думаешь, он что, меньше нас с тобой "любит Бога"? Меньше читает Библию? Меньше проповедует?
МЦХ всегда шла под лозунгом "возродить движение первых христиан!". "Только Библия и ничего кроме Библии!"
Лозунг "Только Библия и ничего кроме Библии" привел к тому, что "вероучение" в ЦХ носило стихийный характер, а местами просто отсутствовало.
Каждый "лидер" на свой лад трактовал как хотел места писаний, чем зачастую наносил немалый вред "пастве".
Так в чем проблема Кипа? ИМХО в том, что он не понимал (и не понимает), что он ОДИН ИЗ МНОГИХ "вероучителей", который глядит на Библию через призму СВОИХ УБЕЖДЕНИЙ.
И нет на свете человека, который бы не имел своего восприятия и своего искажения.
Валик писал(а):
... но есть и такие, которые задумываются... и изменяются...
Ну и что? Если ты кого-то склонил к другому пониманию, о чём это говорит? О том что ты владеешь истиной? Или о том что этот человек не такой упёртый?
У тебя есть гарантия, что завтра ему не "откатят систему", и он не раскается в отсуплении от предыдущего понимания Библии?
И где гарантия, что завтра к вам не завалит харизматичный харизмат и не уволочет к себе десяток доблестных ТЦХшников?
Цитата:
дело всё в том, Николай, моя цель не убедить кого-нибудь... это не моё дело... Слово будет убеждать...
Ну да, да...
Какая знакомая музыка...
Я открываю человеку Слово... А дальше... идёт манипуляция этим самым Словом.
Ведь Слово открывается именно в этих местах, именно в такой последовательности, именно под такой "ненавязчивый" комментарий.
Цитата:
моя цель рассказать истинну, заставить человека задуматся...
О да... Завидую я тебе .
Как же это наверное приятно, рассказывать истину .
Валик, а как ты думаешь, что рассказывают адепты из других сект?
Цитата:
пусть сам за себя подумает... да, таких не много... но есть... и я один из них...
А посмотри на себя со стороны через призму не своего, а моего видения. Эмпатией владеешь?
Цитата:
моя цель, представить учение, однажны преданное святым, в день пятидесятницы, в Иерусалиме, таким как оно было представлено тогда, не добавляя, не отнимая...
...не отнимая, не изучая, не понимая...
А вдруг, это ещё одно значение пословицы "благими намерениями выстлана дорога в ад"?
Валик, если бы ты хотя бы сел за парту на несколько месяцев, да с хорошим учителем изучил для своего общего развития хотя бы огласительную школу ПЦ... Ведь все-таки, это и есть Церковь, которая имеет преемственность от первых христиан...
Изучил бы не для того, чтобы стать православным или чтобы спорить, а для того чтобы расширить свой кругозор, усовершенствовать призму своего миропознания.
Я понимаю, чтобы пойти на такой шаг нужна серьёзная мотивация.
Для меня, например, такой мотивацией явилось то, что множество серьезных и уважаемых МЦХшников подались в ПЦ.
А Библию Валик, они знали лучше нас с тобой вместе взятых.
Цитата:
Дело всё в том, Николай, что я это тычу и себе, и общинам ТЦХ...
О да! Когда-то это было и моим любимым занятием!
Я столько натыкал в МЦХ!
Я считал что делаю это потому, что являюсь борцом за истину и все такое. Но скорее всего я делал это потому, что мне нравилось тыкать .
Цитата:
и мне тебя жалко... честное слово... но пока ты не изменишь своё отношение... пока ты не забудешь о ранах, нанесённых лжеучение Кипа и МЦХ, и не наберёшся смелости задуматся над православным учением без биаса... успехом в духовном развитии не увенчаешся.
Спасибо, на добром слове. Только как мне несчастному, убедиться в том, что учение ТЦХ является истинным, а не подобно лжеучению Кипа и еже с ним?
Для справки: Библию я стал изучать задолго до вступления в МЦХ. В МЦХ всупил сознательно, полагая что это меньшее и всех зол. Ушёл из МЦХ, сделав для себя вывод что это конкретное зло. Изучал Библию в ПЦ. Прошёл огласительную школу. Дальше пробовал учиться - но заботы мира сего одолели (да и вообще лень стало).
Так вот, если бы православные говорили, у нас есть преемственность от первовековых христиан, держа в руках ТОЛЬКО Библию, я тебе честно говорю, я бы сейчас-же заказал билет на самолёт, и полетел бы в ту школу...
Валик, можешь заказывать билет.
В той православной общине, в которой я учился - за все время кроме Библии не использовалось ничего.
Насколько я знаю, в дальнейших курсах - тоже только Библия (с более углубленным разбором и пониманием).
Самое сложное (как для меня) - Ветхий Завет.
Валик писал(а):
...но православные защищают свои догмы преданием, даже когда это противоречит Библии...
Валик, ты опять забыл дописать к своему утверждению "по моему мнению".
Опять был не внимателен, крайне поверхностен. Практически - ты по-прежнему не слышишь собеседника.
Ты приписывешь мне то, чем я не занимаюсь и мысли, которых я не думаю. Ты не можешь не навесить ярлык и не можешь мыслить не по шаблону? Почему? Без примитивного шаблона мозг не хочет работать? Или не те гормоны при этом в организме вырабатываются?
Цитата:
Николай, я не хочу тебя обидеть, но меня это бы ни как не мотивировало... а если бы все эти уважаемые попрыгали бы с высокого обрыва?
Конечно, Валик, только ты один умный, и только ты никогда не прыгнешь с высокого обрыва. Не то, что кучка "уважаемых".
По твоему, группа уважаемых людей с большей вероятностью спрыгнет с обрыва, чем ты?
Если ты считаешь, что только тебе, открывается в правдивом свете Библия - то в этой гордой надменности ты мало чем отличаешься от МЦХшника, который мало изучает, зато много и взахлеб выпендривается (даже не понимая, какая сила им движет на самом деле).
Цитата:
Нет, я бы может тоже ушёл бы из МЦХ, но в православную я бы никогда не подался...
Да как угодно. Что это меняет?
Обрати внимание, сколько вопросов я задал тебе в предыдущем посте - ты не ответил ни на один из них. Почему? Неудобные?
Думаю, тобой больше владеет жажда оказаться победителем в словопрениях, причем неважно каким путём и какой ценой.
Задумайся, чему в таком случае ты служишь? Мне кажется - собственному эго.
Последний раз редактировалось: Николай (Пн Авг 25, 2008 5:11 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Валик, если бы ты хотя бы сел за парту на несколько месяцев, да с хорошим учителем изучил для своего общего развития хотя бы огласительную школу ПЦ... Ведь все-таки, это и есть Церковь, которая имеет преемственность от первых христиан...
ИМХО, люди, утверждающие что ихнее учение самое истинное, и базирующие это утверждение на преемственности, на обещании мне, что только они имеют правильное учение, принятое от первых христиан, а учат тому, что не написанно в Новом Завете - подозрительные... Вот именно из-за таких утверждений, я считаю бессмысленной тратой времени изучать православное учение...
Валик, а можно Вам вопрос? Все христианские конфессии верят в Бога единого по существу но троичного в лицах (ипостасях), хотя это учение не изложено в Библии, по крайней мере не изложено прямым текстом. В ТЦХ верят в Бога как в Троицу, признает тройческий догмат, который признают все без исключения христианские конфессии? Вы сами верите в Троицу?
_________________ "Сказать человеку: "я тебя люблю" - то же самое, что сказать ему: "ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь" (с) Габриэль Марсель
Да, в ТЦХ, как минимум те общины, о которых я знаю, верят в Бога, как имеющего три личности, о троице я слышал до того, как стал христианином, но это слово не встречал в проповедях ТЦХ... хотя я не знаю какое определение дают слову Троица разные христианские конфесии.
Но в кратце, я верю, (исходя из того, что написанно в Библии о Боге) что Бог - Божество имеет три личности, Отец, Сын, и Дух Святой... но все они имеют одинаковые Божественные характеристики, характеристику Бога... другими словами Отец - Бог, Сын - Бог, Дух Святой - Бог, но Отец не Сын, Сын не Дух Святой, и Дух Святой не Отец.
А вы, верите ли в Троицу?
Да, верю.
Что же , поздравляю - Вы хотя и кратко, но верно изложили основные положения учения о Боге-Троице (их принимают все христианские конфессии), однако замечу, что это формулировки, которых нет в Библии. Нигде в Библии прямо не сказано, что единый Бог-Божество имеет три лица или личности, каждая из которых есть Бог. То есть, это учение конечно соответствуют учению Библии, однако сами эти формулировки появились позднее. В таком виде его стали высказывать только в 4-м веке те, кого называют отцами Православной Церкви. То есть ТЦХ , как и все другие протестанты обращаются к православному богословию, когда говорят о Боге едином по существу но троичном в лицах. Странно, не правда ли? Опять нарушается принцип, что надо молчать, когда Библия молчит...
Я это к тому говорю, что все православное вероучение и в других своих частях так же основано на библии, как и в части учения о Троице, которое вы здесь изложили... И принимая православное учение о Троице, Вы, как мне кажется, нелогично поступаете, отвергая другие части православного учения и предания, даже не желая рассмотреть и проверить их на предмет соответствия Библии.
Кстати, если говорить об МЦХ, то там насчет учения о Троице можно было услышать разные мнения (я имею ввиду МЦХ 90-х годов, как там сейчас - не знаю) как от учеников, так и от лидеров - от полного признания до полного отрицания. Очень распространенным было мнение, что если это учение - истинно оно или ложно - совершенно не касается твоего личного ученичества и спасения, а поэтому - просто ненужно...
_________________ "Сказать человеку: "я тебя люблю" - то же самое, что сказать ему: "ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь" (с) Габриэль Марсель
В таком виде его стали высказывать только в 4-м веке те, кого называют отцами Православной Церкви. То есть ТЦХ , как и все другие протестанты обращаются к православному богословию, когда говорят о Боге едином по существу но троичном в лицах. Странно, не правда ли?
Учение стали выссказывать те, кого называют(!) отцами Православной Церкви, соответственно протестанты обращаются к богословию, которое называют(!) православным. Называют обычно сами православные в разговоре с инославными. Называют, несмотря на то, что с таким же успехом это богословие можно называть католическим богословием или даже богословием некоторых протестантских церквей. Вот это странно.
Цитата:
...учение конечно соответствуют учению Библии...
...опять нарушается принцип, что надо молчать, когда Библия молчит...
Мда? Очень интересно. Если Библия "молчит", то с чего вы взяли, что учение о Троице соответствует ее учению? Кажется, она всё же не молчит, нэ?
Вы наверное ни разу не встречали протестанских уроков или проповедей на тему триединой сущности Бога. Вам поискать? Как думате, там будут ссылки на библейские отрывки или на православное богословие?
Учение стали выссказывать те, кого называют(!) отцами Православной Церкви, соответственно протестанты обращаются к богословию, которое называют(!) православным. Называют обычно сами православные в разговоре с инославными. Называют, несмотря на то, что с таким же успехом это богословие можно называть католическим богословием или даже богословием некоторых протестантских церквей. Вот это странно.
Назвать можно все, что угодно, Помяркоуны Вучань
Цитата:
Мда? Очень интересно. Если Библия "молчит", то с чего вы взяли, что учение о Троице соответствует ее учению? Кажется, она всё же не молчит, нэ?
Вы наверное ни разу не встречали протестанских уроков или проповедей на тему триединой сущности Бога. Вам поискать? Как думате, там будут ссылки на библейские отрывки или на православное богословие?
Я говорил не о протестантских уроках и проповедях вообще, а о том, что в МЦХ 90-х таких проповедей я не слышал. А если и слышал, то какой-то невообразимыйи бред.
А то, что ссылки на библейские тексты в протестантских проповедях и уроках будут, в этом я не сомневаюсь, только ведь из этого еще не следует, что протестанты сформировали в терминологическом и понятийном аспектах учение о Троице. И не они подвели библейскую базу. Это сделали Афанасий Великий, Василий Великий Григорий Богослов и Григорий Нисский в 4-м веке, а они не были протестантами. Протестанты просто воспользовались плодами их трудов.
_________________ "Сказать человеку: "я тебя люблю" - то же самое, что сказать ему: "ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь" (с) Габриэль Марсель
И потом, ссылки на библейские тексты - это не главное. вон, Свидетели Иеговы тоже все время ссылаются на библейские тексты, только доказывают они этими текстами совершенно другое, что никакой Троицы нет, Сын Божий сотворен, а Святой Дух - вообще безличная сила, вроде электрического тока, а к Богу надо обращаться только по имени "Иегова". Поэтому для того, чтобы верить в Троицу, одной Библии недостаточно.
_________________ "Сказать человеку: "я тебя люблю" - то же самое, что сказать ему: "ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь" (с) Габриэль Марсель
Угу, только к это к делу никак не относится, pandit. Я же не написал "можно назвать", я написал "можно назвать с тем же успехом", то есть с теми же основаниями. Православные называют раннехристианское богословие православным исходя из представления о том, то ПЦ является той самой Церковью, в которой это богословие развивалось. Но того же мнения о себе и католики. И некоторые протестанты (англиканская церковь, например). Так что заявление "ага, а вы пользуетесь православным богословием, хотя и не признаетесь" - просто слова, а не аргумент.
Цитата:
Я говорил не о протестантских уроках и проповедях вообще, а о том, что в МЦХ 90-х таких проповедей я не слышал. А если и слышал, то какой-то невообразимыйи бред.
При чем тут это? Я отвечал на конкретные цитаты. В цитатах, на которые я отвечал, вы не говорили о МЦХ.
Цитата:
А то, что ссылки на библейские тексты в протестантских проповедях и уроках будут, в этом я не сомневаюсь, только ведь из этого еще не следует, что протестанты сформировали в терминологическом и понятийном аспектах учение о Троице.
И снова бой с тенью. Никто тут и не выводит аксиому, что протестанты сформировали в терминологическом и понятийном аспектах учение о Троице.
Валик сказал вам, во что верит. И сказал, что верит в это, исходя из того, что написано в Библии. Вы что же, априори ему не верите и уверены, что из Писания без помощи учения ПЦ невозможно получить такие, скажем прямо, необширные познания о триединой сущности Бога, которые продемонстрировал Валик? Вы как-то слишком льстите православию.
Цитата:
И не они подвели библейскую базу. Это сделали Афанасий Великий, Василий Великий Григорий Богослов и Григорий Нисский в 4-м веке, а они не были протестантами. Протестанты просто воспользовались плодами их трудов.
Так в том и вопрос, "просто воспользовались" или сверили с Писанием и приняли к сведению. В чем именно выражается это ваше "просто воспользовались"?
Цитата:
Свидетели Иеговы тоже все время ссылаются на библейские тексты, только доказывают они этими текстами совершенно другое, что никакой Троицы нет, Сын Божий сотворен, а Святой Дух - вообще безличная сила, вроде электрического тока, а к Богу надо обращаться только по имени "Иегова". Поэтому для того, чтобы верить в Троицу, одной Библии недостаточно.
Ну и аргумент. Если у меня друг открывашкой в системном блоке винтики откручивает, а бутылки зубами открывает, то это же не значит, что открывашки недостаточно, чтобы бутылки открывать. Просто друг у меня рассеянный.
Угу, только к это к делу никак не относится, pandit. Я же не написал "можно назвать", я написал "можно назвать с тем же успехом", то есть с теми же основаниями. Православные называют раннехристианское богословие православным исходя из представления о том, то ПЦ является той самой Церковью, в которой это богословие развивалось.
Вы так говорите, как будто термин "православие" (ὀρθοδόξια, ортодоксия) был выдумал православными уже после отделения, чтобы отличить себя от католиков Но на самом-то деле этот термин стал употребляться древними христианскими авторами еще во 2-м веке (не помню, кто первый его стал употреблять), чтобы отличить оротодоксию от гетеродоксии - еретического разноверия. С той же целью употреблялся термин "Кафолическая Церковь", впервые введенный в посланиях священномученика Игнатия, епископа Антиохийского (Игнатия Богоносца), тоже 2-й век. оба термина греческого происхождения и были введены восточными отцами, однако были приняты как на Западе так и на Востоке для обозначения единой христианской Церкви в противоположность еретическим и раскольническим группам. Знаменательно, что первая официальная соборная фиксация обоих терминов терминов произошла в документах II Вселенского Собора 381г. в Константинополе, который в Символе веры провозгласил веру во "едину, святую, соборную (кафолическую) и апостольскую Церковь" - eis mian, Agian, Katholikēn kai Apostolikēn Ekklēsian - и этот Символ веры поют хором православные каждое воскресенье на литургиии, иэтот же Собор зафиксировал в 7-м своем каноне, регулирующим порядок присоединения приходящих от ересей, термин "православие":
"присоединяющихся к Православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголом: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся и монтанистов, именуемых здесь фригами, и савеллиан, держащихся мнения о сыноотчестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из галатския страны), всех, которые из них желают присоединены быти к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их христианами, во вторый оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и во уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывати в церкви, и слушати писания, и тогда уже крещаем их.",
то есть присоединение к "Кафолической Церкви" - это и есть присоединение к "Православию", а присоединение к "Православию" есть присоединение к "Кафолической Церкви". Я Вам напомню, что II Вселенский Собор был иделогически подготовлен и организован усилиями партии святителя Григория Богослова, бывшего его первым председателем, и собрался он, чтобы как раз окончательно утвердить дело I Вселенского (Никейского) собора 325г. Но если Никейский собор 325г. принял термин "единосущный" (омоусиос), то Константинопльский собор 381г. принял текст так называемого "Никео-Константинопольского Символа" тем самым санкционировав тройческое богословие каппадокийцев (т.н. новоникейских отцов) - Василия Великого, Григория Богослова и Григория Нисского, разработавших точную терминологию различия трех ипостасей и божественной сущности, или природы, - как продолжение никейского дела и дела Афанасия Великого - и тем окончательно закрепляет победу над арианской ересью. И именно в его документах на официальном соборном уровне впервые употребляет термин "Православие" в качестве обозначения исповедания веры Кафолической Церкви. Поэтому мое заявление о том, что учение о Троице - есть учение православное - совершенно справедливо.
Цитата:
Но того же мнения о себе и католики. И некоторые протестанты (англиканская церковь, например). Так что заявление "ага, а вы пользуетесь православным богословием, хотя и не признаетесь" - просто слова, а не аргумент.
А давайте вспомним, где это богословие действиельно развивалось - на Западе или на Востоке? Где проходила основная борьба с арианством, , а потом - с несторианством, монофиситством, монофелитством - ересями, которые осуждаются и православными, и католиками, и англиканами? Где выковывались догматы, формулировалось богословие - на западе, в Риме? Нет, в Византии! Писателями, принадлежавшими к традиции греко-византийской культуре мысли, к восточной традиции богословия - Афанасием, Василием, Григорием Богословым, Григорием Нисским, Иоанном Златоустом, Проклом Константинопольским, Кириллом Александрийским, Леонтием Византийским, Дионисием Ареопагитом, Максимом Исповедником, Иоанном Дамаскиным. Из западных отцов по-настоящему крупным богословом был только лишь блаженный Августин. Неит спора, папы неизменно поддерживали (за редкими исключениями) византийских отцов в церковно-политическом отношении, и поддержка Рима имела огромное значение, за что византийцы были им неизменно благодарны, величая их различными пышными титулами (что раздражало, как позже выяснилось папские амбиции и властолюбие) но не они разрабатывали богословие и формулировали догматы, а восточные авторы. И все Вселенские соборы проходили в Византии, а не на Западе.
Возьмем к примеру приведу один текст документа пятого вселенского собора 553г., где перечисляются отцы, на авторитет которых этот собор счел нужным опереться (так называемый "круг избранных отцов " пятого вселенского собора):
"Мы последуем во всем Святым Отцем и Учителям Церкви - Афанасию,
Иларию, Василию, Григорию Богослову, Григорию Нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну Епископу Константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу - и принимаем все то, что они изложили касательно правой веры и осуждения еретиков"
а теперь перечтите, сколько западных и сколько восточных отцов в этом списке. из западных отмечены лишь Августин Гиппонский, Амвросий Медиоланский, Иларий Пиктавийский и Лев Римский, все остальные - восточные! А более поздняя Византия, уже после разрыва Рима и Константинополя, была наследницей этих отцов. Теперь, если дискутируют католик и православный, то на кого будет ссылаться и тот и другой, чьи тексты приводить каждый в свою пользу? Тех же Афанасия, каппадокийцев и Максима Исповедника, и других восточных авторов+Августина. Но разве католики могут привести какие-то доводы о том, что православные - еретики? Нет!, Они приводят доводы иного плана, что православные - раскольники, что они откололись от общения с Римом, что общение с Римским епископом и послушание ему есть одно из необходимых условий пребывания в Церкви Христовой. У них нет доводов, что православные - еретики, кроме того, что они не в общении с Римом. Но сам догмат о необходимости общения и послушания папе был принят только лишь в 19-м веке на I Ватиканском соборе, это не догмат древней Церкви. потому что, и это очевидно для католиков, православные не изменили ни одного догмата, который им оставили отцы, а вот католики - изменили, начиная с введения противного каконам и богословски малосостоятельного добавления в текст Символа веры в 11 веке, и кончая догматом о папской непогрешимости "экс кафедра" 1-го Ватиканского собора 1870г.
Что касается англикан, то я не думаю, что сообщество, в котором гомосексуализм провозглашен как норма, может претендовать на преемство с древней Церковью. Хотя до легализации мужеложства и женского священства англикане были действительно, очень близки православным, ближе чем протестанты и католики (я вообще=то сомневаюсь, что англикан можно назвать протестантами, мне кажется, это отдельный случай).
_________________ "Сказать человеку: "я тебя люблю" - то же самое, что сказать ему: "ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь" (с) Габриэль Марсель
Последний раз редактировалось: pandit (Ср Авг 27, 2008 3:02 am), всего редактировалось 1 раз
Валик сказал вам, во что верит. И сказал, что верит в это, исходя из того, что написано в Библии. Вы что же, априори ему не верите и уверены, что из Писания без помощи учения ПЦ невозможно получить такие, скажем прямо, необширные познания о триединой сущности Бога, которые продемонстрировал Валик? Вы как-то слишком льстите православию.
Вучань, ну конечно нельзя. В течении трех первых веков и большей части четвертого века, понятия "сущность", "ипостась", "природа", "лицо" применялись совершенно по разному разными христианскими авторами. хотя они и Библию знали прекрасно, и были культурно и философски мощно оснащены, достаточно вспомнить Иустина Философа, или Климента Александрийского, Тертуллиана, Дионисия Александрийского, или Оригена, который был просто гением христианской философии - но разве у того же Оригена мы найдем формулировки "Бог един по существу, но троичен в лицах, или ипостасях"? - Нет. Несмотря на то, что Ориген постоянно только и делал, что изучал Библию и давал на нее толкования. Мы их даже у Афанасия - а это уже 4-й век - не найдем, так как для такой формулировки нужно прежде всего определить четко философское , а потом только богословское, значение понятий "сущность и "ипостась", а Афанасий часто ипостась и сущность использовал как взаимозаменяемые понятия, только каппаадокийцы находясь в специфической ситуации между староникейцами во главе с Афанисием и омиусианами (подобосущниками) и в контексте полемики с аномеями (Евномий) эти понятия размежевали, определив их четкое значение на все последующие века (а фактически совершив переворот в истории философии), и отождествили одновременно понятие "ипостаси" с понятием "лица" (просопон, персона), чего не было ранее в эллинской мысли. До них, в течение трех веков люди, христиане, великие христиане, святые, философски образованные, вроде Иустина Философа или Тертуллиана, даже великие мыслители вроде Климента и гениального Оригена Александрийских, читали Писание и не могли точно и четко, не путаясь в понятиях сформулировать тройческий догмат - а вы считаете, что это под силу Валику? Или учителям и лидерам МЦХ и ТЦХ? Я думаю вот, что это даже Лютеру и Кальвину было бы не под силу, не то что Валику. Потому что для этого надо быть причастным к философской школе мысли, обладать соответствующим философским и очень мощным умом, чтобы правильно распределить понятия сущность, природа, ипостась, лицо, единство. различие, свойство, особенность, присущность, субстанция, акциденция и т.д. но даже этого недостаточно - иначе учение о Троице в настоящем виде, возможно, мог бы сформулировать тот же Ориген или Климент - кроме того надо задумываться об этом в совершенно определенной специфической ситуации, то есть в ситуации защиты учения о божественности Сына Божия от нападения не менее умных и философски подкованных врагов. Таких как Арий и Евномий. и В ходе полемики с ними все это вырабатывать. Именно в такой ситуации и были Афанасий и каппадокийцы, завершившие его дело.
Цитата:
Цитата:
И не они подвели библейскую базу. Это сделали Афанасий Великий, Василий Великий Григорий Богослов и Григорий Нисский в 4-м веке, а они не были протестантами. Протестанты просто воспользовались плодами их трудов.
Так в том и вопрос, "просто воспользовались" или сверили с Писанием и приняли к сведению. В чем именно выражается это ваше "просто воспользовались"?
В том и выражается, что им не надо было его формулировать заново. Он за них уже был сформулирован давным-давно. в этом смысле мы все - то есть все христиане - пользуемся плодами трудов отцов Церкви. Но у протестантов я здесь просто вижу некоторую непоследовательность, ведь учение о Троице прямо из Библии не следует очевидным образом - если бы следовало, не набрали бы такую силу ариане что замутили и раскололи всю Церковь, да еще и косвенно повлияли на возникновение несторианства и монофиситства. Например, учение о сотворении Богом мира достаточно очевидно, и поэтому практически не существует ересей, которые утверждали бы, что мир не творится Богом а эманируется, как у индусов Брахман выпускает из себя вселенную как паук - нить, ведь даже гностики учили о мире не как об эманации Плиромы, а, скорее, как об искаженной проекции и отображении последнего эона, но их размышлизмы не набрали силы, оставаясь причудой интеллектуалов, запутавшихся в греческой философской мифологии и попытавшихся ее перенести на библейскую почву. Учение о Боге, едином по существу, но троичном в ипостасях такой очевидностью не обладает. Тем не менее первые протестанты - Лютер Кальвин, Цвингли - восприняли его целиком. То что Вы говорите, что они типа сравнили с Библией - ну извините, это ваши домыслы, зачем им было сравнивать в то, что они с детства верили и что не являлось предметом разногласий с католическим священноначалием? Ведь протестантизм начинался как реформационное движение внутри Католической Церкви, но реформе подлежали злоупотребления и практика, а не догматы. Догмат о Троице никак не противоречил реформе. Противоречие возникло тогда когда был провозглашен принцип "сола скриптура" - "только писание", и вместе с этим оставлено было учение о Троице, хотя оно совершенно неочевидно как учение Писания.
_________________ "Сказать человеку: "я тебя люблю" - то же самое, что сказать ему: "ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь" (с) Габриэль Марсель
И именно в его документах на официальном соборном уровне впервые употребляет термин "Православие" в качестве обозначения исповедания веры Кафолической Церкви. Поэтому мое заявление о том, что учение о Троице - есть учение православное - совершенно справедливо.
Хм. Такой обширный экскурс и фактически впустую. Я же не утверждал, что называть учение о Троице православным несправедливо. Просто, если не добавить "исключительно православное, т.е. принадлежащее исключительно к традиции ПЦ", то ваше заявление, что Валик воспользовался православным учением будет манипуляцией. Я вот лично по его краткому исповеданию вообще не в состоянии определить, какого он придерживается учения о Троице - православного, католического или какого-либо иного.
Цитата:
А давайте вспомним, где это богословие действиельно развивалось - на Западе или на Востоке?
Не-е-ет, спасибо. Меряйтесь с католиками ризами как-нибудь без меня. Не суть важно в данном случае, где это богословие развивалось. Валик же не "развитые" богословские термины употребил. Разве на том уровне, на котором он описал догмат Троицы, данный догмат не существовал еще до разделения православных и католиков?
Цитата:
До них, течение трех веков люди, христиане, великие христиане, святые, философски образованные, вроде Иустина Философа или Тертуллиана, даже великие мыслители вроде Климента и гениального Оригена Александрийских, читали Писание и не могли точно и четко, не путаясь в понятиях сформулировать тройческий догмат - а вы считаете, что это под силу Валику? Или учителям и лидерам МЦХ и ТЦХ?
Вовсе нет, не считаю. Как раз наоборот, я убежден, что ни Валик, ни подавляющее большинство учителей и лидеров МЦХ и ТЦХ не в состоянии точно и четко, не путаясь в понятиях сформулировать догмат Троицы в том виде, в котором он существует в богословии ПЦ. А вот в варианте, который использовал Валик - вполне.
Всё, думаю, дальше диспут пойдет по кругу. Поэтому просто застолблю свою позицию и пойду дальше. Догмат о Троице либо вытекает из Писания, либо нет. Вроде как мы сошлись во мнении, что всё же вытекает, но неявно. Так вот если вытекает, то какая уже разница, кто первый обнаружил, как этот догмат подтверждатся Писанием? Главное, что теперь многие знают, как это делается. Как пример. Я благодарен конечно товарищу Пифагору за то, что могу пользоваться теоремой для прямоугольного треугольника, но то, что я ее применяю не означает, что я принадлежу к пифагорейцам и должен поэтому принимать на веру все их научные убеждения.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Авг 27, 2008 5:17 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Догмат о Троице либо вытекает из Писания, либо нет. Вроде как мы сошлись во мнении, что всё же вытекает, но неявно. Так вот если вытекает, то какая уже разница, кто первый обнаружил, как этот догмат подтверждатся Писанием?
Православные этот догмат не в Писании обнаружили, а записали его уже туда. А протестанты - да, те в Писании обнаружили.
Памяркоуны вучань писал(а):
Главное, что теперь многие знают, как это делается. Как пример. Я благодарен конечно товарищу Пифагору за то, что могу пользоваться теоремой для прямоугольного треугольника, но то, что я ее применяю не означает, что я принадлежу к пифагорейцам и должен поэтому принимать на веру все их научные убеждения.
Церковь - не кружок Пифагора.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
///Я вот лично по его краткому исповеданию вообще не в состоянии определить, какого он придерживается учения о Троице - православного, католического или какого-либо иного.///
Вучань, Вы или не поняли или не хотите понять. Валик в кратком конспективном варианте изложил именно каппадокийскую схему учения о Троице (не зная, конечно. что эта схема - каппадокийская) которая подразумевает все тонкое различение понятий единой сущности и трех ипостасей, сделанное каппадокийцами, хотя сами эти тонкости опущены в изложении Валика, скорее всего потому, что он с этими понятиями и историей их появления не знаком. Каппадокийская схема как раз и заключается в том, что сказал Валик - у единого Бога - Божества есть три лица ( ипостаси, или, как сейчас любят говорить - личности) Отец, Сын, и Дух Святой, но все они имеют одинаковые Божественные характеристики, характеристику Бога другими словами Отец - Бог, Сын - Бог, Дух Святой - Бог, но Отец не Сын и не Святой Дух, Сын не Дух Святой и не Отец, и Дух Святой не Отец и не Сын. Кратко и конспективно, без упоминания понятий, кроме понятия Божества и личности, но совершенно точно. Можно сказать еще короче - Бог един по существу, но троичен в лицах. Но я уже Вам сказал, что еще в 3-м веке такое изложение, даже в варианте Валика не было возможно, Вы просто его не найдете ни у авторов 3-го, ни у авторов 2-го века. Несмотря на все их прилежное изучение Писания и философскую образованность, а у некоторых - и гениальность. Это стало возможно только в 4-м веке лишь благодаря усилиям Афанасия и каппадокийцев в полемике с арианами. Поэтому я и говорю - это учение даже в варианте Валика, не могло быть просто результатом изучения Библии.
_________________ "Сказать человеку: "я тебя люблю" - то же самое, что сказать ему: "ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь" (с) Габриэль Марсель
Последний раз редактировалось: pandit (Ср Авг 27, 2008 8:06 pm), всего редактировалось 1 раз
///Всё, думаю, дальше диспут пойдет по кругу. Поэтому просто застолблю свою позицию и пойду дальше. Догмат о Троице либо вытекает из Писания, либо нет. Вроде как мы сошлись во мнении, что всё же вытекает, но неявно. Так вот если вытекает, то какая уже разница, кто первый обнаружил, как этот догмат подтверждатся Писанием? Главное, что теперь многие знают, как это делается. Как пример. Я благодарен конечно товарищу Пифагору за то, что могу пользоваться теоремой для прямоугольного треугольника, но то, что я ее применяю не означает, что я принадлежу к пифагорейцам и должен поэтому принимать на веру все их научные убеждения.///
Аналогия неуместна. Церковь - это не философский кружок. Дело в том, что для каппадокийцев было важно не только то, что он подтверждается писанием, но не менее важно и то, что он подтверждается преданием, прежде всего в крещальных формулах и обрядах, об этом прямо говорит Василий Великий в одной из своих книг против Евномия. Ведь вера в Троицу, имплицитно, то есть в нераскрытом в точных понятиях языке, изначально присутствовала в Церкви, еще до написания книг НЗ, в силу духовного опыта жизни христиан в Троице, через Христа и Святого Духа. Другое дело, что процесс оформления богословского осмысления и понятийно выверенного изложения этого опыта веры, был долгим и завершился лишь каппадокийцами в 4-м веке (а процесс оформления христологии был еще более долгим и закончился лишь в 7-м веке).
_________________ "Сказать человеку: "я тебя люблю" - то же самое, что сказать ему: "ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь" (с) Габриэль Марсель
Что касается православного и католического учения о Троице, то у православных и католиков в основе лежит каппадокийская схема, только у католиков она еще позднее была дополнена филиокве, которое впервые появляется у Августина как его частное размышление, потом были приняты на ряде поместных соборов в Испании в 6-м веке, постепенно расппространилось на Западе и в 11-м веке было внесено в латинский текст никео-константинопольского Символа веры. И для КЦ и для ПЦ Афанасий, каппадокийцы и Августин - это святые отцы, с тем различием, что для православных Августин - авторитет менее значимый, и очень многие его мнения не принимались на Востоке (впрочем на Западе тоже не все мнения Августина безоговорочно принимались, хотя его влияние на западную традицию было огромнейшим). Вот Афанасий Великий и каппадокийцы были одинаково авторитетны и для Запада и для Востока, особенно Афанасий и Григорий Богослов. Однако в изложении Валика не очень понятно, принимает ли Валик филиокве или нет, скорее всего, он об этом не знает (хотя может я и ошибаюсь)
_________________ "Сказать человеку: "я тебя люблю" - то же самое, что сказать ему: "ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь" (с) Габриэль Марсель
Не спешите к выводам смотря на ситуацию только с вашей стороны.
Цитата:
В том и выражается, что им не надо было его формулировать заново. Он за них уже был сформулирован давным-давно. в этом смысле мы все - то есть все христиане - пользуемся плодами трудов отцов Церкви.
Я до того, как попал на этот форум, ничего конкретного о православии не знал... а о том, кто самый первый, смог сформулировать и объяснить почему, начиная с первого стиха Библии, слово Бог во множественном числе, на еврите, а иногда в единственном, и подавно даже не задумывался... для меня это (кто первый объяснил) не важно...
А мне кажется, что пренебрегать историей христианства неправильно и неполезно. Ведь даже Библия - это сборник книг исторических - в том смысле. что они возникали в динамике истории взаимоотношений Бога и избранного народа.
Цитата:
Важно, и интересно то, что понять Бога, Его качества, Его отношение к человеку, и Его волю, другими словами, понять Библию - можно без принадлежания к православной церкви, вопреки утверждениям некоторых православных на этом форуме. Почему я так утверждаю? Потому-что об этом гласит сама Библия.
я не понял вашу фразу - о чем гласит Библия?
Цитата:
и какую информацию нужно считать Богодухновенной, а какую нельзя принимать как данную Богом, но записанную по воле человека.
Можно уточнить - а что Вы называете " богодухновенной" информацией" и что - "информацией данной Богом, но записанной по воле человека " и какое, на ваш взгляд, между ними различие? Иначе, я боюсь мы не поймем друг друга в вопросе богодухновения, ведь мы можем вкладывать в эти понятия разные смыслы...
_________________ "Сказать человеку: "я тебя люблю" - то же самое, что сказать ему: "ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь" (с) Габриэль Марсель
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
У нас говорят "благими намерениями выстлана дорога в ад".
.
