Неопротестанты об искуплении и спасении

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 12:07 pm

Неприкаянный писал(а):

То есть уже в первом веке церковь развивалась на основе традиции именуемой преданием, учением, передаваемым через устную проповедь записанным лишь в послеапостольскую эпоху.

Кстати - да.
И осуждать (отвергать) эти предания не изучив - ИМХО неразумно.

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 12:53 pm

Валик писал(а):

Алмида, у вас логика верна, но предположения не верны... во первых, "назвать", это не исповедать...

Изумительно. Значит - исповедовать Христа Господом человек может, а назвать Его Господом не может.

Я вас правильно поняла?

Валик писал(а):

И так, поправив ваши "если" получается что человек, до крещения, может исповедать свою веру, тоесть объявить что он верит во Христа, Спасителя, Сына Божия... к тому-же, возвратившись к "крещению младенцев", младенец не способен исповедать свою веру, потому-что во первых он ещё не научился говорить, во вторых, даже если бы он умел говорить, в таком раннем возрасте он не способен верит (слышать, рассуждать, понимать, соглашатся и т.д.) Согласны ли вы с этим или нет.

С первым или со вторым?

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 12:57 pm

Николай писал(а):

Неприкаянный писал(а):

То есть уже в первом веке церковь развивалась на основе традиции именуемой преданием, учением, передаваемым через устную проповедь записанным лишь в послеапостольскую эпоху.

Кстати - да.
И осуждать (отвергать) эти предания не изучив - ИМХО неразумно.

Да. Это так.
В устной передачи знаний есть этапы (условно):
1) Первая устная передача.
2) Предание - процесс устной передачи запущен.
3) Миф - передача произошла через большое количество людей.
4) Легенда - передача знаний происходила в течение большого срока и через много поколений.
Смысл слова ПРЕДАНИЕ - изменение информации, в процессе передачи знаний (не только устной), некий уровень изменения.
Поэтому "свежо предание, а верится с трудом".
Нужно приложить большие усилия (труд, с трудом), чтобы извлечь нечто - часть предания, приближенное к истине, а наносное отвергнуть.
"Отделить зерна от плевел".
------------------------------------
В связи с тем, что уровень сознания у людей разный, то появляются разные толкования - варианты и уровни приближения к Истине.
На основе этих разных толкований появляются разные конфессии.
Это проблема?
Нет.
Если в полной мере осознаешь причину такой разноголосицы.
Почва для желания называть организацию, к которой себя причисляешь, принадлежащей к истинной религии, исчезает.
Тоже самое и по отношению к личным убеждениям.

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 1:51 pm

Предлагаю, Валик, всё же наконец-то определиться с тем, что такое крещение, что происходит при крещении, что крещение дает нам (вообще-то я давно уже это предлагала).
Итак,

4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
(Рим.6:4)
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
(Кол.2:12)

1. Оба отрывка говорят о нашем умирании в момент крещения. Никто из нас не умирает физически (и не умирал в первые века), следовательно мы вынуждены сделать вывод, что это не смерть физического тела. Тогда смерть чего? От чего, для чего? Скажете нам, Валик?

8 я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым.
(Мар.1:8 )
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:38 )

2. В крещении нам дается дар Святого Духа. Не так ли, Валик? Или у вас есть другое мнение относительно получения Святого Духа?

20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все.
(1Иоан.2:20)
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
(1Иоан.2:27)
21 Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас [есть] Бог,
(2Кор.1:21)

3. В крещении мы получаем помазание. Что за помазание (в древности помазывали на что-то), расскажете нам, Валик?

13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
(1Кор.12:13)
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
(Гал.3:27)

4. Через крещение мы становимся частью Церкви, тела Христова.

21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
(1Пет.3:21)

5. Крещение дает нам спасение.
6. "Обещание" - известно, что это крайне неудачный перевод, в оригинале стоит "просьба". Таким образом, крестясь, мы просим Бога даровать нам чистую совесть.

Согласны ли вы, Валик, со всеми этими пунктами? Может, вы можете добавить еще какие-то?

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 2:36 pm

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 2:42 pm

Валик писал(а):

Неприкаянный писал(а):

Валик писал(а):

Неприкаянный писал(а):

Христиане также не считают, что рецепт веры содержится в библии. Столетия владение книгами, и умение читать не было общим достоянием. Проявлением христианской веры считалась любовь, а не мудрсоствования над страницами. Можно быть прекрасным знатоком текстов, переводчиком, теологом, знать наизусть библию и быть неверующим человеком.

Это ты о православных христианах? которые не считают что рецепт веры содержится в библии?

Это о христианах вобще, точно неизвестно сказал ли это Павел, или это пересказанная Иоанном проповедь Иисуса, но

Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто. Если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.

Ты можешь учитаться библией, разобрать текст о т корки до корки, стать проповедником, собрать толпы слушателей, но если не понял, что Евангелие просто повесть о любви, то ты не понял ничерта.

ЗЫ Валик, ты женат?

Ты хочешь сказать что понял?

А Вы поняли?

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 2:44 pm

Валик писал(а):

Павел, Библия от Бога или от диавола?

Проблема не в Библии (Библия-то, разумеется, от Бога), проблема в нас, в нашей голове, в нашем сердце, которое "лукаво и крайне испорчено" (Иер.17:9).

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 2:45 pm

Валик писал(а):

Павел писал(а):

Т.е. просто с нуля на основании одного только библейского текста полноту истины восстановить невозможно по той причине, что на основании одного только библейского текста можно "восстановить" ВСЕ ЧТО УГОДНО

Конечно можно установить ВСЁ ЧТО УГОДНО (если при этом ещё постаратся), но почему вы говорите что на основании Библии можно установить всё что угодно, кроме истинны? в таким утверждением получается Библия - книга от диавола... так как он отец лжи, и от её происходить ложь...

Павел, Библия от Бога или от диавола?

где в Библии написано, что на ее основе надо "восстанавливать истину"? Разве Библия себя называет - " столп и утверждение истины"?

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 2:53 pm

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 2:54 pm

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 3:16 pm

Валик писал(а):

Almida писал(а):

Валик писал(а):

Алмида, у вас логика верна, но предположения не верны... во первых, "назвать", это не исповедать...

Изумительно. Значит - исповедовать Христа Господом человек может, а назвать Его Господом не может.

Я вас правильно поняла?

Алмида, почитай в-н-и-м-а-т-е-л-ь-н-о что я пишу... в 1 Кор, Павел говорит что человек, имеющий дар Св Духа даваемый через возложение Апостольских рук (не путать с залогом Св. Духа, получаемым при крещении) не может произнести анафемы на Иисуса...

Я это вижу. Я обычно не отвечаю на то, с чем я согласна. Не очень, правда, поняла, откуда вы взяли про разные Святые Духи

, но не суть. Да, апостол Павел это говорит (что не может произнести анафему человек), но говорит также (здесь же) и то, что "никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым", иными словами - только человек, который имеет Духа Святого, может назвать Иисуса Христа Господом. Собственно, этим отрывком я проиллюстрировала слова Неприкаянного о том, что некоторые вещи человек может сделать только будучи крещенным (и соответственно получив дар Духа Святого), а без крещения он сделать этого никак не может, сколько бы ни старался. Вы не согласны?

Валик писал(а):

Цитата:

И так, поправив ваши "если" получается что человек, до крещения, может исповедать свою веру, тоесть объявить что он верит во Христа, Спасителя, Сына Божия... к тому-же, возвратившись к "крещению младенцев", младенец не способен исповедать свою веру, потому-что во первых он ещё не научился говорить, во вторых, даже если бы он умел говорить, в таком раннем возрасте он не способен верит (слышать, рассуждать, понимать, соглашатся и т.д.) Согласны ли вы с этим или нет.

С первым или со вторым?

Да хоть с чем нибудь...

В принципе согласна. Человек объявить может и младенец рассуждать не может. Но это не значит, что если человек сказал - то это так оно и есть, и не значит, что крещение ребенку не нужно.

Человек может сказать что угодно, назвать, объявить всем, что признает Христа Господом, что он, собственно, и делает в том или ином варианте во всех конфессиях перед крещением. Но эти его слова скорее выражают намерение, желание, нежели реальность. Потому что без Божиего вмешательства, без Духа Святого человек и верить-то не может. Сам.

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 3:25 pm

Валик писал(а):

Николай писал(а):

Неприкаянный писал(а):

То есть уже в первом веке церковь развивалась на основе традиции именуемой преданием, учением, передаваемым через устную проповедь записанным лишь в послеапостольскую эпоху.

Кстати - да.
И осуждать (отвергать) эти предания не изучив - ИМХО неразумно.

Есть ли что в преданиях, что противоречит Библии?

Я бы предложила вам для начала разобраться в том, что же такое Предание. А уже потом задавать этот вопрос.

Вы знаете, Валик, что такое Предание? Дайте нам определение предания. А то вы задаете вопрос сами не знаете о чем.

Да, и ответьте, пожалуйста, на мой пост, над которым я так потрудилась, приведя вам множество мест из Писания о крещении.

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 4:03 pm

Валик писал(а):

Есть ли что в преданиях, что противоречит Библии?

Изучая православное учение на огласительной школе я противоречий не нашёл.
Напротив, нашёл разъяснения на интересующие меня вопросы и вообще - пришёл к выводу что Православная Церковь - это и есть та самая, которую врата ада не одолели.

Я тебе уже писал об этом.

Но опять же, как я тебе уже писал, ПЦ - церковь разномыслия (согласно Библии и преданий), так что скорее всего можно и всяких дивных преданий найти, и людей "православных" не менее "удивительных"

Человеческий фактор - ничего не поделаешь

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 4:05 pm

Шалюхина Оксана, новичкам привет!

Откуда будете?

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 4:53 pm

Николай писал(а):

Шалюхина Оксана, новичкам привет!

Откуда будете?

Откуда буду? Дайте подумать... у всех людей есть единый источник - прародители Адам и Ева... если брать шире - то есть Источник над этим источником... "Ибо все из Него, Им и к Нему"....

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 5:38 pm

Валик писал(а):

Конечно можно установить ВСЁ ЧТО УГОДНО (если при этом ещё постаратся), но почему вы говорите что на основании Библии можно установить всё что угодно, кроме истинны?

Замечательно! Это уже означает что Библии недостаточно для спасения всех людей. Могут люди читать книгу и установить что-то не то? Могут, вы согласны с этим. И все согласны. Значит должно быть что-то еще, что поможет людям найти путь истинный с Библией в руках. Ведь почему-то одни находят, а другие нет. Остается выяснить почему.

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 6:21 pm

Шалюхина Оксана писал(а):

Откуда буду? Дайте подумать... у всех людей есть единый источник - прародители Адам и Ева... если брать шире - то есть Источник над этим источником... "Ибо все из Него, Им и к Нему"....

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 6:40 pm

Шалюхина Оксана писал(а):

Откуда буду? Дайте подумать... у всех людей есть единый источник - прародители Адам и Ева... если брать шире - то есть Источник над этим источником... "Ибо все из Него, Им и к Нему"....

Эээ... Ммм...
Шикарный ответ!

Спасибо!

Я, по правде говоря, немного другое имел ввиду спрашивая откуда...

Я не имел ввиду место, откуда появляются на Свет, так казать источник...

Имел ввиду место жительства...

Так что если ещё и об этом изволите написать...

Желательно хотя бы с точностью до страны. Ну а если и город напишете - буду вам ещё больше благодарен.

RUNIX писал(а):

Значит должно быть что-то еще, что поможет людям найти путь истинный с Библией в руках.

Вот это "ещё" и есть Валик!

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 7:10 pm

Валик писал(а):

Павел писал(а):

Т.е. просто с нуля на основании одного только библейского текста полноту истины восстановить невозможно по той причине, что на основании одного только библейского текста можно "восстановить" ВСЕ ЧТО УГОДНО

Конечно можно установить ВСЁ ЧТО УГОДНО (если при этом ещё постаратся), но почему вы говорите что на основании Библии можно установить всё что угодно, кроме истинны? в таким утверждением получается Библия - книга от диавола... так как он отец лжи, и от её происходить ложь...

Павел, Библия от Бога или от диавола?

Библия от Бога, но человек ее читающий, если сам по себе... находится в плену релятивизма (Деян. 8:31).

Валик, не загоняй меня в неуместные дебри своими вопросами на вопрос. Не забывай, что я прекрасно понимаю ход твоих мыслей, поскольку некоторое время назад мыслил так же и доводы приводил те же (я имею в виду по обсуждаемым сейчас вопросам). Я впрочем ничуть не против отвечать, но давай это делать по-людски, без инсинуаций.

Терпеливо спрашиваю 3-й раз

как из Писаний можно обосновать те два тезиса о которых я ранее написал? Спрашиваю, потому что в твоих сообщениях они просматриваются в качестве исходных предпосылок. Следуя одной из них (только одно Писание) надо бы эти предпосылки одним Писанием и обосновать.

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 7:33 pm

Николай писал(а):

Но опять же, как я тебе уже писал, ПЦ - церковь разномыслия (согласно Библии и преданий), так что скорее всего можно и всяких дивных преданий найти, и людей "православных" не менее "удивительных"

Человеческий фактор - ничего не поделаешь

Да-а-а, у-ж - ш-ш!!!
Посмотрел видеоролик, лекцию писателя, "психолога", "философа" Кураева.
http://rutube.ru/tracks/557530.html?v=0fcff6eceed6382ebd7c89e8be3eaa04

В общем-то неплохая лекция, но одно место напомнило мне ситуацию в чем-то, в очень малой степени
про миссионера, который аборигенов Африки обращал в христианство.
Он брал каменную статуэтку какого-то местного бога, погружал вводу и говорил:"Видите, ваш бог тонет!"
Потом брал деревянную статуэтку Иисуса, погружал в воду и говорил: "Видите, Иисус не тонет, значит Иисус спасает".
Со стороны аборигенов гул возгласов восхищения.
Но вдруг из толпы выходит чел и говорит: "Давайте проделаем тоже самое испытание, но огнем".
И бросает обе статуэтки в огонь.
Миссионер с позолом убегает.

Нечто подобное, но уровень психологически наитончайший, едва уловимый, но присутствует при обработке сознания людей в пользу своей религии.
Видимо от Природы человек так устроен, ну, очень хочется хотя немного, но все-таки "натянуть одеяло на себя".

Валик! У Вас ссылки не будет, чтобы нечто подобное посмотреть о вашей организации, только на русском языке?

Я - всеядный.

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 7:38 pm

Владмир писал(а):

Я - всеядный.

Смотрите только не съешьте чего-нибудь такого, от чего... "В принципе, все грибы можно есть, но некоторые только один раз".

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 7:47 pm

Валик писал(а):

Николай писал(а):

Неприкаянный писал(а):

То есть уже в первом веке церковь развивалась на основе традиции именуемой преданием, учением, передаваемым через устную проповедь записанным лишь в послеапостольскую эпоху.

Кстати - да.
И осуждать (отвергать) эти предания не изучив - ИМХО неразумно.

Есть ли что в преданиях, что противоречит Библии?

Валик, а Вы имеете что-то против противоречия? Скажите, вы ведь христианин, вы в единого Бога - Отца, Сына и Святого Духа - верите наверное? Вот скажите - как может единый Бог быть сразу тремя личностями - Отцом, Сыном и Святым Духом? Вы никогда не задумывались, что вера в единого Бога - Отца Сына и Святого Духа - противоречит чисто человеческой логике? Ведь она предполагает, что 3=1. Вы никогда об этом не задумывались?

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 8:28 pm

Almida писал(а):

Владмир писал(а):

Я - всеядный.

Смотрите только не съешьте чего-нибудь такого, от чего... "В принципе, все грибы можно есть, но некоторые только один раз".

Согласен. В обыденном состоянии сознания так и есть.
При достижении определенного состояния сознания, можно есть даже мухоморы, нейтрализовать яд, алкоголь, - выпивая не хмелеть, ходить по воде и т.д.
Некоторые святые во время молитвы зависалм в воздухе на некотором расстоянии над землей.
Алмида! Вам об этом известно? Конечно известно.

Только не подумайте, что я это про себя любимого пишу.
А то нарвусь опять на какого-нибудь эмоционального чела.

Однажды в подростковом возрасте я попал в ситуцию, в которой не было выхода, кроме как спасаться через огромный забор.
И я его перемахнул. Потом вернулся на это место еще раз посмотреть, я был ошарашен, другого слова не подберешь.
С тех пор я осознал, что в человеке заложен огромный потенциал возможностей.
А когда впервые прочитал о том. что Иисус мог ходить по воде, я нисколько этому не удивился, не увидел в этом никакого чуда.
Чудеса не противоречат законам Природы, они (чудеса) противоречат нашему представлению о ней (о Природе).
Иисус не творил чудес, он делал то, чего смог достичь, развиваясь духовно.
Почему нет жизненописания Иисуса на протяжении большого промежутка времени?
Потому что пришлось бы описывать то, чем в это время Иисус занимался.
А это не входит в планы тех, кто нами управляет - давать во всей полноте знания.
Нам дают намеренно определенный уровень знаний - фрагментарный.
Терпите здесь на земле, а потом на Небе воздасся......

От "всеядности" не откажусь, возврата уже не может быть.

Есть два типа мышления (условно):
Фрагментарный тип мышления - "раб божий"
Целостное мировосприятие - "Я и Отец одно".
Выход на целостное мировосприятие: "Я и Отец одно" в результате духовного развития - "Я соблюл заповеди Отца, и пребываю в Его Любви", позволяет иметь способности от Бога (рел. термин), подобные тем, которыми обладал Иисус.
Эти знания уже разгерметизированы.
Для тех, кто управляет нами, это является проблемой.
Власть может ускользнуть из их рук.
----------
Величайший из посвященных А.С. Пушкин писал:"О сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, И случай, бог изобретатель.

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 8:58 pm

Шалюхина Оксана писал(а):

Вы никогда не задумывались, что вера в единого Бога - Отца Сына и Святого Духа - противоречит чисто человеческой логике? Ведь она предполагает, что 3=1. Вы никогда об этом не задумывались?

Чтобы понять как работает тот или иной механизм, мы разбираем его на запчасти, рисуем схемы, пишем учебники, книги, создаем для обучения модели в уменьшеном виде.
Условно: Один человек видит автомобиль, пользуется им, имеет некоторый минимальный фрагментарный уровень знаний, необходимых для управления.
Восприятие авто фрагментарно. Т.е. у человека отсутствует целостное восприятие автомобиля.
Денег достаточно, если что, то в сервис. Отличный варинт в случае с автомобилем!

А другой знает об автомобиле - как единице, ездит на нем, но также и знает досконально где и как все работает.
Т.е. полное знание об автомобиле помогает ему воспринимать авто как единое целое.
Это называется целостным восприятием автомобиля.

Этот же метод - метод создания условной модеои, используется при создании религиозных доктрин (догм), написания Священных писаний.

Есть два типа логики:
1)Дуальная логика
2) Многозначная логика (божественная - рел. терм.).
В рамках первой логики три не равно одному.

В рамках многозначной - божественной логики три может быть равно одному.

Скажу, даже более, пять может быть равно одному, или миллион может быть равно одному.

Отец - Сын - Святой Дух - это одна из условных моделей устройства Мира, помогающая ( не всем) на определенном этапе осознать нечто о нашем Мире.
В рельности Мир устроен по-другому.
Если бы нашелся (не найдется естесственно) такой словарный запас на нашей Земле, такой, какой запас есть у Бога, и описать устройство Мира на этом языке, то никто в этом не смог бы разобраться.
Поэтому людям даются знания в таком вот виде.
Приходят на Землю пророки - Нравственные Учителя.и дают разные, но в чем-то схожие модели Мира (теории, доктрины, догмы...).
Каждая модель соответствует эпохе, культурному уровню, культурным особенностям социума, в котором появляется тот, или иной пророк - Нравственный Учитель.
Для предупреждения от впадания человека в иллюзию типа - "только наша религия истинная", "Библия - факс от Бога", нам дана заповедь - нравственный закон "не сотвори себе кумира".

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 9:36 pm

[quote="Владмир"][quote="Шалюхина Оксана"]
Вы никогда не задумывались, что вера в единого Бога - Отца Сына и Святого Духа - противоречит чисто человеческой логике? Ведь она предполагает, что 3=1. Вы никогда об этом не задумывались?

Цитата:

Чтобы понять как работает тот или иной механизм, мы разбираем его на запчасти, рисуем схемы, пишем учебники, книги, создаем для обучения модели в уменьшеном виде.
Этот же метод используется при создании религиозных доктрин (догм), написания Священных писаний.

Упаси Боже, что это Вы говорите! Одним "Разъятием на запчасти" нельзя создать религиозную доктрину или сакральный текст, кроме анализа нужен синтез, а он не может быть только результатом рациональных операций рассудка. Иначе - кто поверит в такой текст, в котором одни лишь "запчасти" и фрагменты, а целого, что привлекает и возвышает душу, нету?

Скорее, разъятие на запчасти - это особенность научного подхода, который десакрализует и секуляризирует сферу сакрального.

Хотя научные исследования помогают вникнуть в подробности истории написания, и каким образом те или иные люди приходили к тем или иным религиозным идеям и определениям.

Цитата:

Отец - Сын - Святой Дух - это одна из условных моделей устройства Мира, помогающая ( не всем) на определенном этапе осознать нечто о нашем Мире.

Отец-Сын-Святой Дух - модель Бога, а не мира. Хотя между Богом и творением есть связь, мир это не Бог, Вы ошибаетесь.

Цитата:

В рельности Мир устроен по-другому.

Так в реальности и Троица - не модель в мыслях теологов, а самая что ни на есть реальность. Слова о Троице - да, модель. Но потому и модель, что как-то соответствует реальности. Иначе это была бы не модель, а чистая фантазия....