Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Сен 15, 2008 9:20 am
Неприкаянный писал(а):
ЗЫ кстати, до христианаства младенцев в древнем Риме за людей не считали, как нефик делать в канализацию выкидывали.
А вот, кстати, не было такого.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Almida, оставление детей было нормальной практикой. Исключением были разве что иудеи. До IV внэ в Древнем Риме это не считалось преступлением.
Вот те рассуждение Аристотеля в доказательство:
«Что касается того, бросить или воспитать родившихся детей, должен быть закон, по которому неуродливого ребенка надо воспитывать; но что касается числа детей, если действующие законы препятствуют тому, чтобы кто-нибудь из рожденных был выброшен, должен существовать предел воспроизведению потомства».
Вот вам рассуждения самого гуманного к детям Сенеки
«Мы разбиваем голову бешеному псу; мы закалываем неистового быка; больную овцу мы пускаем под нож, иначе она заразит остальное стадо; ненормальное потомство мы уничтожаем; точно так же мы топим детей, которые при рождении оказываются слабыми и ненормальными. Так что это не гнев, а разум, отделяющий больное от здорового».
А восновномм рассуждали подобно Аристипу, оставлять детей можно и нужно «разве мы не сплевываем лишнюю слюну или не отшвыриваем вошь, как нечто ненужное и чужеродное?»
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Almida, были такие, расслаблено относившиеся к воле Бога... и что с ними случалось? уже надоело примеры приводить
В том то и дело, Валик. А вот теперь следи за постановкой задачи
1) В мире сотни христианских конфессий
2) Почти каждая верует в свою исключительность
3) Предположим, что одна из них правильная
ТОГДА с вероятностью 99,9...% Валик как не будет стараться, но окажется в аду.А если учесть, что Валик пропустил чтонибудь во время уроков, или недопонял, то и все 100%, что посадят на одну сковороку с Неприкаянным.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Сен 15, 2008 5:26 pm
Валик писал(а):
Не мне показывать, где в Библии написано, что до крещения, необходима вера. Вы уже должны знать эти места наизусть...
Представьте себе, не знаю. И где же такие места (где написано, что "до крещения необходима вера")? Будьте так любезны, покажите пожалуйста.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Сен 15, 2008 5:36 pm
Валик писал(а):
были такие, расслаблено относившиеся к воле Бога... и что с ними случалось? уже надоело примеры приводить
А в чем воля Бога?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Сен 15, 2008 6:16 pm
Неприкаянный писал(а):
Almida, оставление детей было нормальной практикой. Исключением были разве что иудеи. До IV внэ в Древнем Риме это не считалось преступлением.
Вот те рассуждение Аристотеля в доказательство:
«Что касается того, бросить или воспитать родившихся детей, должен быть закон, по которому неуродливого ребенка надо воспитывать; но что касается числа детей, если действующие законы препятствуют тому, чтобы кто-нибудь из рожденных был выброшен, должен существовать предел воспроизведению потомства».
Вот вам рассуждения самого гуманного к детям Сенеки
«Мы разбиваем голову бешеному псу; мы закалываем неистового быка; больную овцу мы пускаем под нож, иначе она заразит остальное стадо; ненормальное потомство мы уничтожаем; точно так же мы топим детей, которые при рождении оказываются слабыми и ненормальными. Так что это не гнев, а разум, отделяющий больное от здорового».
А восновномм рассуждали подобно Аристипу, оставлять детей можно и нужно «разве мы не сплевываем лишнюю слюну или не отшвыриваем вошь, как нечто ненужное и чужеродное?»
Вот это - http://0lenka.livejournal.com/177095.html - прочитали? На настоящий момент не готова серьезно обсуждать эту тему - не располагаю достаточным количеством материалов. Но периодически натыкалась на работы, опровергающие варварские обычаи как греков, так и римлян. Основной вопрос даже не в наказании, а в в следующем моменте - было ли оставление, убийство детей "нормальной практикой". Или же это скорее были случаи, аналогичные нынешним кошмарикам, о которых все мы постоянно слышим в криминальных сводках. Тут либо самому рыться в первоисточниках, пытаясь проникнуть в контекст, либо апеллировать к авторитетным исследованиям по этому вопросу.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Сен 15, 2008 6:31 pm
Вот вам, кстати, пример, как легко можно сделать финт ушами (в данном случае приписать отцам церкви то, чего у них и в помине не было). Автор пишет: "Даже отцы церкви противодействовали детоубийству, похоже, не из тревоги за жизни детей, а заботясь о душах их родителей". И далее приводит слова Иустина Мученика: "Такое отношение видно в утверждении св. Юстина Мученика, что христианин не должен бросать своих детей, чтобы потом не встретить их в публичном доме: "Чтобы мы не причинили никому неприятностей и сами не впали в грех, нас учат, что нехорошо бросать ребенка, даже новорожденного, и прежде всего потому, что почти все, кого в детстве бросают (не только девочки, но и мальчики), оказываются потом проститутками"". Святой Иустин Мученик, извините, говорит вовсе не об убийстве.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Almida,
Вот из книги Сергиенко М.Е., со всеми ссылками (можете конечно спорить, в духе альтернативной истори, эта нынче модно)
Рождение ребенка было праздником, о котором оповещали всех соседей венки, повешенные на дверях. Отец поднимал младенца, которого клали перед ним на землю; это значило, что он признавал его своим законным ребенком. А он мог отвергнуть его, и тогда новорожденного выбрасывали. С этим жестоким обычаем боролись еще христианские писатели, и Минуций Феликс указывает на него, как на одно из преступлений, которое в языческой среде таковым не почиталось: "Вы иногда выбрасываете ваших сыновей зверям и птицам, а иногда предаете жалостной смерти через удавление" (Octav. 30. 2). Только при Александре Севере выбрасывание детей было объявлено преступлением, которое приравнивалось к убийству.
Право выбросить ребенка, продать его или даже убить1 целиком принадлежало отцу; – "нет людей, которые обладали бы такой властью над своими детьми, какой обладаем мы" (Gaius, I. 55). Что действительно сказал отец Горация своему сыну, убившему сестру за то, что она оплакивала врага родины, и произошел ли весь этот трагический эпизод в действительности, это в данном случае не имеет значения: важно заявление, которое Ливий, современник Августа, влагает в уста старика-отца: если бы поступок сына был несправедлив, он, отец, сам казнил бы сына. Давший жизнь имел право ею и распоряжаться: известная формула – "я тебя породил, я тебя и убью" – развилась в логическом уме римлянина в систему обоснованного права, именовавшегося "отцовской властью" (patria potestas). Это было нечто незыблемое, освященное природой и законом. Когда в грозный час войны трое [с.149] военных трибунов, облеченных консульской властью, спорят в сенате о том, кому идти воевать (дело происходит в V в. до н.э.) – городские дела в такую минуту кажутся слишком ничтожными, и все трое рвутся к войску, – то отец одного из них приказывает ему остаться в Риме "священной властью отца" (maiestas patria). Этого приказа достаточно, чтобы прекратить и спор, и необходимость метания жребия: отцовское слово оказалось сильнее даже конституционных постановлений. Сын может дожить до преклонных лет, подняться до высших ступеней государственной карьеры, приобрести почет и славу (vir consularis et triumphalis), он все равно не выходит из-под отцовской власти, и она кончается только со смертью отца. Жизнь сумела обойти ряд законов: поставить иногда раба, бесправное существо, "вещь", выше всех свободных, дать женщине, которая всю жизнь должна находиться под опекой отца, брата, мужа, права, которые уравнивали ее с мужчиной, – отцовская власть оставалась несокрушимой. А. Фульвия, отправившегося к Катилине, отец-сенатор приказал вернуть с дороги и убить (Sal. Cat. 39. 5); Сенека помнил какого-то Трихона, римского всадника, который засек своего сына до смерти (de clem. I. 15. 1). Он же рассказывает, что Тарий сам держал суд над своим юным сыном, уличенным в составлении планов отцеубийства. На суд этот были приглашены родственники и сам Август. И только при Константине казнь сына объявляется убийством.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Сен 16, 2008 11:35 am
Валик писал(а):
Almida писал(а):
Валик писал(а):
Не мне показывать, где в Библии написано, что до крещения, необходима вера. Вы уже должны знать эти места наизусть...
Представьте себе, не знаю. И где же такие места (где написано, что "до крещения необходима вера")? Будьте так любезны, покажите пожалуйста.
Если я покажу, поверишь, не мне, Библии?
Конечно.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Сен 16, 2008 6:22 pm
Неприкаянный писал(а):
Валик писал(а):
Almida писал(а):
Валик писал(а):
Almida писал(а):
Валик писал(а):
Не мне показывать, где в Библии написано, что до крещения, необходима вера. Вы уже должны знать эти места наизусть...
Представьте себе, не знаю. И где же такие места (где написано, что "до крещения необходима вера")? Будьте так любезны, покажите пожалуйста.
Если я покажу, поверишь, не мне, Библии?
Конечно.
Марк 16:16
Кто будет веровать и креститься, спасен будет: а кто не будет веровать, осужден будет.
Если так, то все умершие дети неопротестантов попадут в ад!
А также умственно-отсталые и слепоглухонемые.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Сен 16, 2008 7:28 pm
Неприкаянный писал(а):
Almida, именно так. А что будет с теми, кто будет веровать и не крестится?
Эти вообще в самое пекло.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Almida, я вот что подумал, праильно крещеные праведники, истово верующие в соответствии со словом божьим попадут в рай и будут пребывать в неге, наслаждаясь стонами и воплями ертиков типа меня, и тебя впрочем. Самым праведным, кто истово проводил тихое время, будет разрешено подкидывать дров под котлы аппонентов, а тем кто был самым горячим, будет дозволено хлестать плетью нагих грешниц.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Almida, я вот что подумал, правильно крещеные праведники, истово верующие в соответствии со словом божьим попадут в рай и будут пребывать в неге, наслаждаясь стонами и воплями ертиков типа меня, и тебя впрочем. Самым праведным, кто истово проводил тихое время, будет разрешено подкидывать дров под котлы аппонентов, а тем кто был самым горячим, будет дозволено хлестать плетью нагих грешниц.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Сен 17, 2008 12:37 am
Неприкаянный писал(а):
Almida, я вот что подумал, праильно крещеные праведники, истово верующие в соответствии со словом божьим попадут в рай и будут пребывать в неге, наслаждаясь стонами и воплями ертиков типа меня, и тебя впрочем.
А меня-то за что? Я веду себя прилично. По крайней мере, стараюсь.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Альмидочка, как за что. Валик же приводил отрывок, что всяк еретик (мыслящий иначе) будет осужден. Ты ведь мыслишь подругому? так что будте нате, готовтесь развлекать праведников из ЦХ своими стонами.
_________________ Я пленен сладострастьем полета на осколке взорвавшейся
жизни!
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Сен 17, 2008 12:43 pm
Неприкаянный писал(а):
Альмидочка, как за что. Валик же приводил отрывок, что всяк еретик (мыслящий иначе) будет осужден. Ты ведь мыслишь подругому?
Нет, я как раз мыслю так, как надо. Это Валик мыслит по-другому.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Сен 17, 2008 3:22 pm
Валик писал(а):
Almida,
А православным разрешается крестится больше чем один раз?
В каком смысле? Бывают ситуации, когда человек не уверен, крестили его или нет (раньше бабушки тайком от всех частенько крестили своих внуков и внучек). Тогда крестят с формулой "аще не крещен" (если не крещен). А так - одна вера, ОДНО крещение. Зачем креститься больше, чем один раз?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
На настоящий момент не готова серьезно обсуждать эту тему - не располагаю достаточным количеством материалов. Но периодически натыкалась на работы, опровергающие варварские обычаи как греков, так и римлян. Основной вопрос даже не в наказании, а в в следующем моменте - было ли оставление, убийство детей "нормальной практикой". Или же это скорее были случаи, аналогичные нынешним кошмарикам, о которых все мы постоянно слышим в криминальных сводках. Тут либо самому рыться в первоисточниках, пытаясь проникнуть в контекст, либо апеллировать к авторитетным исследованиям по этому вопросу.
