Ах, не стоит извинений, я уже привык к вашим наглым и бестолковым выпадам. Да и гаденькое ёрничанье, примером которого являются ваши якобы извинения, для меня тоже уже не в новинку.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Авг 13, 2008 8:53 am
Валик писал(а):
Как вы уверенно это утверждаете... а доказательства у вас на такие утверждения ести...
У меня всё есть. Как в Греции.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Авг 13, 2008 9:58 am
Валик писал(а):
Ну вот и хорошо, главное чтобы ночью спалось, да?
Кому? Мне лично ночной сон в ближайшее время не светит. По объективным причинам. Но, надо сказать, я особо не переживаю по этому поводу.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Авг 13, 2008 7:43 pm
Валик писал(а):
Almida,
Может, давайте ответим на заданные этим православным вопросы?
Их всего лишь два... вы только замените неопротестант на православный...
Интересно бы услышать ваш ответ, вашими словами....
Вообще-то тема о вас, а не о нас. Но если вы так хотите, так уж и быть, отвечу. И мы, и вы верим, что Иисус Христос принес людям благую весть о спасении. И мы, и вы говорим, что нужно ее принять. Но вот только вы считаете, что если принял благую весть, то ты и спасен. А мы считаем, что если принял благую весть - то это вовсе не значит, что ты спасен.
Теперь собственно о спасении. Чтобы объяснить православную веру, необходимо ввести такое понятие, как греховная природа. У вас его нет в принципе. Нет понятия - нет веры в то, что за этим понятием стоит, то есть нет веры, что это есть в реальности. Поэтому объяснить это сложно. Или я ошибаюсь?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Авг 14, 2008 1:14 pm
Валик писал(а):
44 Все же верующие были вместе и имели все общее.
45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
Вы это делаете?
Валик писал(а):
поэтому грешащий христианин - оксиморон...
То есть - вы не грешите?
Валик писал(а):
все согрешили и лишены славы Божией(Рим 3:23) но, человек може получить оправдание за свой грех, через веру ( Рим 3:24-25,28 )(о вере я уже писал где-то сдесь)
То есть - больные люди (теми или иными психическими заболеваниями), дети, слепоглухонемые не могут получить оправдание за свой грех?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Опять, вы отходите от темы, об этом тоже можно поговорить, но придерживайтесь вопросов, поставленных вами... к тому-же, зачем вы беспокоитесь о слепоглухонемых и психически больных? вы о себе вначале поговорите... каким образом вы получите оправдание за свой грех...?
Да нет, это Вы отходите от темы, Валик - тема то не о православных а о неопротестантах и называется она "Неопротестанты об искуплении и спасении". Ваша ТЦХ тоже есть неопротестанттская организация Поэтому отвечать в этой теме по логике должна не Алмида, а Вы, на ее вопросы
_________________ "Сказать человеку: "я тебя люблю" - то же самое, что сказать ему: "ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь" (с) Габриэль Марсель
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Авг 14, 2008 9:20 pm
Валик писал(а):
Как вы думаете, есть ли разница между словом грешить и согрешить?
Применительно к некоторым грехам практически нет разницы. К таким, как зависть, например, или злорадство. Или себялюбие. Мы все настолько часто этими грехами согрешаем (а себялюбием уж точно по сто раз на дню), что нет уже никакого практического смысла употреблять инфинитив совершенного вида.
Валик писал(а):
к тому-же, зачем вы беспокоитесь о слепоглухонемых и психически больных?
И то верно, ну их, пусть дохнут в своих больницах.
Валик писал(а):
вы о себе вначале поговорите... каким образом вы получите оправдание за свой грех...?
Как каким? Валик мне напишет бумагу и поставит на нее большую печать.
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
на чём вы основали утверждение что наша ТЦХ есть неопротестантская организация?
Ну, во-первых, я хотел бы сказать, что по моему мнению неопротестанты, хотя они и критикуют "старый" протестантизм - те же самые протестанты. Ничего принципиального нового они не сказали. Взять например, Вашу ТЦХ - судя по вашим словам, она провозглашает те же главные тезисы протестантизма, сформулированные в "аугсбургском исповедании", "книге согласия" и других документах, например принцип
sola Scriptura ("только Писание"), общий для всех протестантских объединений - принцип высшего авторитета Библии как единственного богодухновенного откровения Бога, и отвержение авторитета Предания. Или например уверенность в своем личном спасении по личной вере ("sola fida") Вы ведь уже спасены? При этом неопротестанты критикуют протестантизм за охлаждение, либерализм и внесение преданий, то есть за то, что сами протестанты критиковали Католическую Церковь Правда, вы до сих пор так внятно и не объяснили, где Вы в протестантизме видите "предания".... Или, например, отвержение института специальных священников (священство всех верующих - третий принцип Реформации) - он тоже вам подходит
Ну и наконец, "Церковь преобразованная, но всегда преобразуемая" ( Ecclesia reformata sed semper reformanda) - это принцип, который дает каждому новому поколению протестантов повод критиковать предыдущее поколение за "уклонение в человеческие традиции" и основывать все новые и новые "реформированные", "очищенные", "реставрированные", "обновленные" направления и деноминации Благодаря чему протестантизм (а с ним и неопротестантизм) не имеет ни единой организации, ни единого толкования Библии и раздроблен на множество несогласных и опровергающих друг друга течений
Таким образом, неопротестанты - это вышедшие из протестантской среды объединения, которые стремятся очистить и обновить протестантизм от того, что они называют "человеческими преданиями", и вдохнуть в них дух первоапостольского христианства, как в свое время протестанты стремились очистить Католическую Церковь от "преданий". К неопротестантам по этому признаку относятся движения "реставрации" неохаризматические движения, "крестовый поход"... При этом и те и другие не представляют одного организованного движения, а разделены на множество спорящих и несогласных друг с другом деноминаций.
_________________ "Сказать человеку: "я тебя люблю" - то же самое, что сказать ему: "ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь" (с) Габриэль Марсель
к тому-же, зачем вы беспокоитесь о слепоглухонемых и психически больных?
И то верно, ну их, пусть дохнут в своих больницах.
Похоже, некоторые в МЦХ такое отношение к умственно-неполноценным уже проходили, вот, например, что пишет один из бывших членов МЦХ:
"мне тогда было 16 лет, и меня определили в группу подростков. Мы очень весело проводили время, много общались, играли, пели , ставили спектакль и много чего еще. еще мы ездили в больницу к детям, больным ДЦП, помогали им, поддерживали, делились радостью и верой.
Это потом, когда дети хотели заниматься библией и быть крещенными, высокие лидеры запретили заниматься с ними библией. Многие тогда не понимали почему? чем они хуже нас? Да потому, сказали нам, что они не могут быть полноценными учениками. Вот так. Все дело в том, что ЦХ не нужны инвалиды или люди с ограниченными способностями, ну какие из них ученики? Какие проповедники? Как они будут посещать собрания? Какие, наконец, с них сборы?
Это сейчас мне кажется ужасным такой подход, но тогда я был молод и счастлив и это не сильно меня волновало. Ведь с моей стороны я отдавал то что мог им дать, свою заботу и любовь и радость.
Они ждали нас каждую субботу, и были очень рады нашим посещениям. Боже мой, многие из этих детей убогих и увечных телом, душой были гораздо более здоровы чем многие из нормальных людей, чем многие из христиан. Общение с ними многому научило нас, научило отдавать и любить не за что то, не внешность, а душу. Я никогда не забуду одну малюсенькую девочку сироту (около 3 лет), которая не могла ни говорить, ни слышать ни ходить.
Ножки у нее были скрюченные, и они совершенно не функционировали, девочка могла только ползать на руках. Но какой это был ребенок... Это был ангел. Ее огромные глаза и неземная улыбка переворачивало все внутри. она не могла говорить, но мы все равно общались каким то невербальным способом она все понимала по глазам... Бывало придем мы, она увидит, заверещит, и быстро так поползет на всех парах к тебе. Подползет и как обезьянка влезет на шею , прижмется. обнимет и висит не отрываясь, не отпуская, только иногда заглянет тебе в глаза и смотрит улыбаясь так что дух захватывает... Помню как она кормила меня из своей тарелки супом, сувая мне ложку в рот, делилась хлебушком. И мне приходилось есть, так как она была неотступна."
Поэтому, Валик, несмотря на многочисленные ваши уверения в том, что его ТЦХ и МЦХ - это совершенно разные системы - в вопросе об умственно неполноценных инвалидах у Вас совершенно одинаковая точка зрения с лидерами МЦХ... И подход тот же самый как у лидеров МЦХ: задаешь им неудобный вопрос, а в ответ получаешь "брат, лучше расскажи мне как у тебя с твоим ученичеством дело обстоит"...
_________________ "Сказать человеку: "я тебя люблю" - то же самое, что сказать ему: "ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь" (с) Габриэль Марсель
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Авг 15, 2008 8:44 am
Валик писал(а):
pandit писал(а):
Валик, несмотря на многочисленные ваши уверения в том, что его ТЦХ и МЦХ - это совершенно разные системы - в вопросе об умственно неполноценных инвалидах у Вас совершенно одинаковая точка зрения с лидерами МЦХ...
неужели одинаковая? претендуете на возможность читать мысли или просто любите чушь нести? я ещё не выставлял свою точку зрения об умственно больных...
То есть - вы крестите умственно больных?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пт Авг 15, 2008 8:49 am
Almida писал(а):
Валик писал(а):
Как вы думаете, есть ли разница между словом грешить и согрешить?
Применительно к некоторым грехам практически нет разницы. К таким, как зависть, например, или злорадство. Или себялюбие. Мы все настолько часто этими грехами согрешаем (а себялюбием уж точно по сто раз на дню), что нет уже никакого практического смысла употреблять инфинитив совершенного вида.
Или вы все-таки думаете, что разница есть? Какая же? Поделитесь своим пониманием?
_________________ Ушла с форума: мне очень жаль, что модерация оказалась в таких руках (имеется в виду один конкретный модератор, самозванец - по идее, он давно должен был перестать им быть). Вернусь, когда (если) вернется справедливая модерация.
Валик, несмотря на многочисленные ваши уверения в том, что его ТЦХ и МЦХ - это совершенно разные системы - в вопросе об умственно неполноценных инвалидах у Вас совершенно одинаковая точка зрения с лидерами МЦХ...
неужели одинаковая? претендуете на возможность читать мысли или просто любите чушь нести? я ещё не выставлял свою точку зрения об умственно больных...
Верно, не говорили, но такая точка зрения, как мне кажется, логически вытекает из ваших слов:
Валик писал(а):
все согрешили и лишены славы Божией(Рим 3:23) но, человек може получить оправдание за свой грех, через веру ( Рим 3:24-25,28 )(о вере я уже писал где-то сдесь)
Если "все согрешили" (без изъятия, ведь Библия не делает исключений), то значит и умственно больные согрешили. Но так как по Вашему, оправдание а значит и спасение возможно только через веру, а вера, по вашему утверждению, возможна только для тех, кто ее логически может осознать, то умственно больные не могут оправдаться, так как у них не может быть логически осознанной веры по причине их умственной неполноценности.
Валик писал(а):
но ещё сильнее убеждён, благодаря вашему утверждению, что православие базируется на эмоциях, отвергает логику и похоже на политическую борьбу в США... (если не можешь победить справедливо, поливай оппонента грязью) и смайлики ставте...
В данной ситуации эмоции проявляете Вы. и это Вас не очень хорошо выставляет. Зачем сердиться? Лучше объясните свою точку зрения про умственно неполноценных. Они как оправданы, при отсутствии у них логически осознанной веры? или они вообще не оправданы и идут в ад? Или может быть, они не нуждаются в оправдании, так как безгрешны? Но если они безгрешны, то как Вы объясните слова Писания " все согрешили"? И так же присоединяюсь к вопросу Алмиды - в ТЦХ крестят умственно больных?
_________________ "Сказать человеку: "я тебя люблю" - то же самое, что сказать ему: "ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь" (с) Габриэль Марсель
...но ещё сильнее убеждён, благодаря вашему утверждению, что православие базируется на эмоциях, отвергает логику...
Я бы сказал, скорее, базируется на опыте. Своем личном и опыте Церкви. По крайней мере - должно.
А насчет логики - когда нам кажется, что у кого-то нелады с логикой - более справедливо будет думать, что у нас просто разная логика.
Вот к примеру, ты часто апеллируешь к логике. Но не смотря на то, что у нас с тобой много общего, - я не считаю, что логические доводы - это твоя сильная сторона.
Представь: человек, мало понимающий в логике - учит всех как мыслить логически. И где здесь логика?
Но логика есть в том, чтобы люди с разной логикой прислушивались друг к другу. От этого ИМХО им будет польза.
Цитата:
базируется на эмоциях...
Смотря что считать эмоциями.
Если интеллект, допустим, не в силах решить какую-то задачу, на помощ приходит эмоциональное, интуитивное мышление. Разве это плохо?
ИМХО это даже очень хорошо. Без этого человек был бы 100% биороботом.
Последний раз редактировалось: Николай (Пт Авг 15, 2008 10:45 am), всего редактировалось 1 раз
В данной ситуации эмоции проявляете Вы. и это Вас не очень хорошо выставляет. Зачем сердиться? Лучше объясните свою точку зрения про умственно неполноценных. Они как оправданы, при отсутствии у них логически осознанной веры? или они вообще не оправданы и идут в ад? Или может быть, они не нуждаются в оправдании, так как безгрешны? Но если они безгрешны, то как Вы объясните слова Писания " все согрешили"? И так же присоединяюсь к вопросу Алмиды - в ТЦХ крестят умственно больных?
Кстати - да, Валик.
Я присоединяюсь. Вопрос серьезный.
Я, к примеру, тоже сталкивался в ЦХ с таким вопросом.
Вначале, меня дико коробило - как же так? Но со временем проникся ЦХвским "пониманием".
Разные лидеры по разному изъясняли "неписаное предание ЦХ" не связываться с больными.
В основном лидер покровительственно клал руку на плечо, и говорил что у нас большие цели. Нам надо мир обратить в одном поколении, а не няньчится с неспособными участвовать в сём великом движении.
А еще он мог сказать, что конечно, понимает, что "крестить" больного, или скажем бомжа, заманчиво - потому как легко.
Но мы же настоящие "ученики Христа"! Профессиональные ловцы душ (как написано в Библии).
По этому пойди и излови чего нибудь посерьёзнее.
И потом: Колян, ты же не хочешь, чтобы твоя группа была слабой? Чтобы в группе была обуза?
Это что касается физически больных и слабых.
А что касается умственно больных - насколько я понимаю - главное это то, что умственно больной, согласно писаному преданию ЦХ "Первые принципы Христианства" не может быть учеником Христа.
Зарегистрирован: Feb 22, 2008
Сообщения: 2600
Откуда: Учение Иисуса Христа
Добавлено:
Сб Авг 16, 2008 1:00 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
А у вас великая и ужасная МЦХ, выходит, идеально и стопроцентно укладывается в этот убогий шаблон.
Воспользуюсь опроцентовушным шаблонным типом мышления и напишу:
5000%
У возникновения протентизма и неопротестанизма есть вполне конкретные причины - тупиковость (реальная или кажущаяся?) всех т.н. традиционных христианских религий (ТХР).
И эти возникающие новые религии - это одна из попыток выйти из этого духовного тупика, в которую завели часть человечества ТХР.
Люди уходят не только из МЦХ, но из православия, например, тоже уходят.
Само православие расколото на несколько частей.
В этом и многом другом нет никакой трагедии.
Это естесственный нормальный процесс.
----------------------------------
"не судите, да не судимы будете....."
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
