Неопротестанты об искуплении и спасении

Добавлено: Пн Окт 13, 2008 9:22 am

Валик писал(а):

Философия, романтика... а подтвердить вышесказанное можете? Если ты хочешь чтобы в это верили, то всё вышенаписанное должно быть подтвержденно Словом Божим. Ибо вера от слышания, слышания слова Божия (Рим 10:17) а если не можете, то на мусорку такие философствования.

Валик, уж коль так... очень прошу вас подтвердить из Писаний две вещи:
1. Слово Божье = Библейский текст
2. Для полноты откровения необходимо и достаточно иметь "только одно Писание".

Добавлено: Пн Окт 13, 2008 11:35 am

Неприкаянный писал(а):

Владмир писал(а):

Поэтому обряд крещения невозможно отнести в чистом виде не к одному из этих понятий.

В одном доме к окну подвели слепого и зрячего.
Слепого спросили, что перед ним. Он потрогал подоконник раму, постучал по стеклу и сказал: Окно этого дома.
Зрячий сразуже выпалил: Да вот пальмы, пляж, море, девки загорают. Там, на улице жизнь бъет ключем!

К чему бы это я? А то что в каждый видит как может.

Ах да!!! Когда к окну подвели профэссора-диалехтика, то он сказал, что перед ним окно из которого открывается вид на средиземноморский пейзаж. Вернее даже это не категоричное утверждение, а по его опыту это так

С вашей стороны идет повторение того, что я писал, но только другим "набором букв":

Владмир писал(а):

Вера, верить.
Вера имеет в основании знание-информацию - доктрину.
Даже внутри одной конфессии уровень знаний может быть разным не только в силу опыта и погруженности в знание, но из-за разных возможностей воспринимать и интерпрретировать информацию.

Человек верит в то (в ту информацию), во что он оказался погруженным в данный момент окружающим его социумом (религией, организацией....).
Родившись в другой среде и в других условиях, если бы была такая возможность, человек так же уверенно верил бы в совершенно противоположное и утверждал бы что его вера истинная.

Я ясно выразился?
Разве это не так?
Это с нами со всеми и происходит.
Общаемся и не понимаем друг друга в большинстве случаев.
Это нормальный, естесственный, закономерный процесс.

...может быть разным не только в силу опыта и погруженности в знание, но из-за разных возможностей воспринимать и интерпрретировать информацию.
Сознанию свойственно вначале видеть нечто по "запчастям", не осознавая, что это является составляющими единого целого.
Сознание, эволюционируя через способность осознавать внешний и внутренний мир, рано или поздно приходит к пониманию единства мироздания.
Поэтому разделение какого-то процесса на секулярное и сакральное - это весьма условный процесс, являющийся всего лишь конструкцией сознания человека.
Но если человек так считает (секулярное отдельно, сакральное отдельно), то это для него так и есть на данный момент времени.

То, о чем я написал, в полной мере касается и меня тоже.
Спасибо.

Добавлено: Пн Окт 13, 2008 11:57 am

Валик писал(а):

Неприкаянный писал(а):

Крещение сакрально, это скачек за границу нашего обыденого мира. И принять четкое свободное решение креститься или нет, человек вобщемто не может. Потому что испытать последствия он может только крестившись, попробовать заранее нельзя. Да он, наделенный верой, может тянуться к Богу, но разорвать стену отчуждения иначе как жертвой Христа ему не дано.

Это с каких пор, человек не может принять СВОБОДНОЕ решение крестится? Что это за чушь?

Бог наделил человека свободной волей.
Другое дело, что на принятие решения влияет много внешних факторов - информация из социума, достигающая ума.
Например, некто, что-то сказал, ....помпезность ритуала, ...блеск и возвышенность куполов церкви, ...мифы и предания, "шептание" генов.
Например, чушь .... э-э-э, извиняюсь...., не корректное слово употребил. Заменяю на слово миф.
Например, миф о том, что "не крещеный в ........ не спасется", и т.д.

Добавлено: Пн Окт 13, 2008 3:00 pm

Добавлено: Пн Окт 13, 2008 3:06 pm

Добавлено: Пн Окт 13, 2008 4:03 pm

Валик писал(а):

Хорошо, если это "миф", тогда соизвольте показать пример, где после того как НЗ вступил в силу, кто-нибудь смог получить прощение грехов не крестившись.

Из текста Библии?
Или из нашей реалной жизни?
Первое рсходится со вторым.

Если из текста Библии, то здесь "правота" (условно) на вашей стороне, скорее всего, в рамках естственно вашей парадигмы..
Но бывает и так: "что для русского хорошо, то для немца (американца) смерть".
А Вы русский американец (условно), однако.
Для Вас Библия как говорится, может быть и в самый раз. Это я вполне сеоьезно.

А мне в ней тесновато. Голова в потолок упирается, и тулово принимает позу, похожую на позу раба - согтбенна.
Отец не хотел бы, чтобы мы стояли перед ним в такой позе.
Он ждет недждется (дождется!) от нас, когда мы станем равными Ему.
"Будьте совершены как совершенен Отец небесный".

Цитатно-догматическому богослвию я придаю значение как информации для размышлений, но не более.
Там есть как "плюсы" так и "минусы".

Крещение - это ритуал, закрепляющий на физическом уровне (обряд) состояние человека, своего рода обряд посвящения в религию, оначющий некий промежуточный этап вхождения человека в данный религиозный эгрегор.
Но кроме религиозных эгрегоров существует Эгрегор Единого Бога.
Посмотримс другой стороны.
Например, есть 1000 религиозных христианских организаций, сект, сектушек. (слово "секта" из доктрин)
Каждая из них называет себя истинной, объявляя другие 999 прямо или косвенно ложными.
И неий человек есть наблюдатель этой ситуации.
При таком наличии выбора какой у него шанс быть правильно крещеным по теории вероятности?
Близкий к нулю.
Почему Бог создал такую ситуацию в нашей жизни?
Большой вопрос.

Библия создана для определеного эгрегора и для вполне определнных целей, поэтому конкреную цитату из Библии я привести не могу.
Но если постараться, то можно и в Библии найти доказательства тому, что сам ритуал вторичен по отношению к готовности человека продвигаться по пути духовного развития (рел. терм.: к спасению).

И поэтому, сколь бы кощунственно не будет звучать эта мысль, но решение о принятии решения продвигаться по пути дух. развития (к Богу, к спасению) я могу вполне принять самостоятельно и вне какого-либо эгрегора, и следовать по этому пути.
В ритуале ли дело?
На сознание древних людей риуал дейстовал магическим образом.
Но мы же современные, обрзованные люди, однако.

Или надо на государственном уровне законодательно запретить попытки прямого общения с Богом - сделать подарок религиозным иерархам?
Возможно, скоро в России будет введено нечто подобное с подачи некоей религии.
Например, проведут законодательно зачистку религиозных организаций по примеру того, как это сделали с политическими партиями.
Шутка:
И появится в России аналог политбюро ЦК КПСС - Митрополитбюро.
Эти мероприятия, если они будут производиться с подачи конкретной религии, нанесет большой ущерб самой религии.

И будет партия "Единая Россия".
И будет "Единая религия".
И мы зашагаем в очередной раз в наше светлое будущее.
--------------------
Валик! В каком году разавалятся США - т.е. штаты последуют в ту же яму, котую они выкопали для СССР?
Если будет желание ответить, то надо это перенести в отдельную тему.

Добавлено: Пн Окт 13, 2008 4:10 pm

Валик писал(а):

Павел писал(а):

Валик писал(а):

Философия, романтика... а подтвердить вышесказанное можете? Если ты хочешь чтобы в это верили, то всё вышенаписанное должно быть подтвержденно Словом Божим. Ибо вера от слышания, слышания слова Божия (Рим 10:17) а если не можете, то на мусорку такие философствования.

Валик, уж коль так... очень прошу вас подтвердить из Писаний две вещи:
1. Слово Божье = Библейский текст
2. Для полноты откровения необходимо и достаточно иметь "только одно Писание".

Я об этом уже писал, а толку? Но я ещё раз напишу, только если ответишь на один может два вопроса.

Забудем на момент всё, что мы знаем о Боге, о Христе, о Св Духе, о творении, о грехе и т.д. Теперь представь - на сегоня у нас нет Библии, что бы ты знал о том, о чем мы только-что "забыли"? И каким образом?

Отвечаю на один может два вопроса:
Если вдруг всё, что мы знаем о Боге, о Христе, о Св Духе, о творении, о грехе и т.д. оказалось забыто, значит врата ада одолели Церковь, которая была столпом и утверждением Истины. А раз так, то никакая Библия уже не поможет... Т.е. просто с нуля на основании одного только библейского текста полноту истины восстановить невозможно по той причине, что на основании одного только библейского текста можно "восстановить" ВСЕ ЧТО УГОДНО. Это кстати совершенно подтверждается эмпирически на примере сотен тысяч сект и конфессий, которые решились таки что-то там восстановить на основании одного только библейского текста. Тысячи бредней одна другой противоречащих... и все из Библии.

Добавлено: Пн Окт 13, 2008 4:44 pm

Неприкаянный писал(а):

Потому что смысл веры не в соглашательстве с проповедником или умной книжкой, а в реализации своих устремлений. Вера это не конформизм, она не исключает сомнений и поиска. Вера это двигатель человека определяющий его жизнь именно как человека. Ее истинное предназначение в утверждении человека над превратностями судьбы, отсутствием смысла, неудачами, опасностями и смертью. ......

....Христиане также не считают, что рецепт веры содержится в библии. Столетия владение книгами, и умение читать не было общим достоянием. Проявлением христианской веры считалась любовь, а не мудрсоствования над страницами. Можно быть прекрасным знатоком текстов, переводчиком, теологом, знать наизусть библию и быть неверующим человеком.

Ух, Неприкаянный! Как сказал, как сказал!!

Добавлено: Пн Окт 13, 2008 4:48 pm

Валик писал(а):

Владмир писал(а):

Например, чушь .... э-э-э, извиняюсь...., не корректное слово употребил. Заменяю на слово миф.
Например, миф о том, что "не крещеный в ........ не спасется", и т.д.

Хорошо, если это "миф", тогда соизвольте показать пример, где после того как НЗ вступил в силу, кто-нибудь смог получить прощение грехов не крестившись.

Валик, Вы юрист?

Добавлено: Пн Окт 13, 2008 5:08 pm

Павел писал(а):

Тысячи бредней одна другой противоречащих... и все из Библии.

Сколько религиЙ - столько и "бредней" - ВАРИАНТОВ, если сказать корректнее.
И не на одну меньше.
Может ли из тысячи хотя бы одна быть истинной?
"Нет! Детка, это фантастика" (из рекламы).

Есть такая вероятность? (знак вопроса)

Потому что сколько людей - ровно столько и мнений.

А факса с печатью от Бога еще никто не получал.

Приходится иметь дело с тем. что имеем.
Вернее нас "имеют" (наставляют) те, кто берет на себя миссию посредников между Богом и человеком.

Это не хорошо и не плохо, это просто так есть.

Т.н. духовная власть - это одна из самых "сладких" властей, соблазняющих душу человека.

Не обо всех подряд, возможно, я думаю, но все-таки, существует такой анекдот (с):
"Молодой черт примчался к своему боссу. Дрожа от нетерпения, он сказал старику:
- Нужно что-то срочно предпринять - на Земле один человек познал истину! Что случится с нами, если людям будет известна истина?
Старый черт засмеялся и сказал:
- Сядь, расслабься и не переживай. Мы обо всем позаботились. Наши люди уже там.
- Но я только что прибыл оттуда: я не видел там ни одного черта.
- Наши люди - это священники! Они уже окружили того, кто нашел истину. Они станут сейчас посредниками между ним и массами.
Они будут воздвигать храмы, писать священные книги; они будут все неверно истолковывать или намеренно искажать.
Они будут просить людей, чтобы те поклонялись и молились. И во всем этом хаосе истина просто утонет!
Это мой старый метод, и он еще никогда меня не подводил.

Добавлено: Пн Окт 13, 2008 11:53 pm

Павел писал(а):

Тысячи бредней одна другой противоречащих... и все из Библии.

100% верно.

Добавлено: Вт Окт 14, 2008 10:33 am

Валик писал(а):

Философия, романтика... ...на мусорку такие философствования.

Мы играли вам на свирели, и вы не плясали, мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали.
Так что не ты первый, Валик, кто так считал, фаресеи жили по Библии.

Добавлено: Вт Окт 14, 2008 11:52 am

Валик писал(а):

Неприкаянный писал(а):

Христиане также не считают, что рецепт веры содержится в библии. Столетия владение книгами, и умение читать не было общим достоянием. Проявлением христианской веры считалась любовь, а не мудрсоствования над страницами. Можно быть прекрасным знатоком текстов, переводчиком, теологом, знать наизусть библию и быть неверующим человеком.

Это ты о православных христианах? которые не считают что рецепт веры содержится в библии?

Это о христианах вобще, точно неизвестно сказал ли это Павел, или это пересказанная Иоанном проповедь Иисуса, но

Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто. Если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.

Ты можешь учитаться библией, разобрать текст о т корки до корки, стать проповедником, собрать толпы слушателей, но если не понял, что Евангелие просто повесть о любви, то ты не понял ничерта.

ЗЫ Валик, ты женат?

Добавлено: Вт Окт 14, 2008 1:14 pm

Валик писал(а):

Неприкаянный писал(а):

Валик писал(а):

в таком случае, крещение секулярно, оно для всех...

В христианстве вобщемто принято считать наоборот. Все человечество было отделено от Бога в результате грехопадения Адама. И христианские таинства служат для преодоления этого отчуждения. В них заключено неизреченное, то что человек не может даже воспринять при помощи своих человеческих способностей, но то что может быть осмыслено на уровне духа, даруемого лишь в момент крещения. И не за заслуги, как то изучение библии или упорное посещение проповедей и обещания не грешить. А просто по милости Бога.
Потому что смысл веры не в соглашательстве с проповедником или умной книжкой, а в реализации своих устремлений. Вера это не конформизм, она не исключает сомнений и поиска. Вера это двигатель человека определяющий его жизнь именно как человека. Ее истинное предназначение в утверждении человека над превратностями судьбы, отсутствием смысла, неудачами, опасностями и смертью.

Крещение сакрально, это скачек за границу нашего обыденого мира. И принять четкое свободное решение креститься или нет, человек вобщемто не может. Потому что испытать последствия он может только крестившись, попробовать заранее нельзя.

Философия, романтика... а подтвердить вышесказанное можете? Если ты хочешь чтобы в это верили, то всё вышенаписанное должно быть подтвержденно Словом Божим. Ибо вера от слышания, слышания слова Божия (Рим 10:17) а если не можете, то на мусорку такие философствования.

Можем. 1Кор.12:3 - "Никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым". "Назвать", ясное дело - исповедовать. До крещения у человека есть Дух Святой или нет? Нет. Дух Святой подается в крещении. А вы что говорите человеку, который идет креститься? "Исповедуешь ли ты Иисуса Христа своим Господом?" Получается, что ответ человека - это пустые слова. Исповедовать Христа Господом до крещения он в принципе не может.

Добавлено: Вт Окт 14, 2008 1:19 pm

Неприкаянный писал(а):

ЗЫ Валик, ты женат?

Женат. И даже дети есть (или один - Валик не уточнял)

Добавлено: Вт Окт 14, 2008 3:41 pm

Алмида писал(а):

До крещения у человека есть Дух Святой или нет? Нет. Дух Святой подается в крещении. А вы что говорите человеку, который идет креститься? "Исповедуешь ли ты Иисуса Христа своим Господом?" Получается, что ответ человека - это пустые слова. Исповедовать Христа Господом до крещения он в принципе не может.

Если у человека до крещения не было бы Духа Святого, он бы вообще не смог родиться.
При такой логике мы все рождаемся с духом дьявола.
И весь нехристианский мир соответственно.......
А почему же тогда Иисус призывает быть как дети?

Порочность зачатия - это выдумка догматиков.
Зачатие - это чудо из чудес, это акт сотворения новой жизни двумя людьми.
Это так задумано Богом и не может быть порочным.

Порочность зачатия и изначальная греховность - это форма принуждения, это выдуманные"кнуты", принуждающие "овец" идти в "загон" под опеку "пастуха" - пастыря.
Это было, возможно, оправдано для того уровня сознания, когда создавался этот догмат.
В наше время воспринимать это за чистую монету - несерьезно.
Впрочем, прошу прощения, и сейчас некоторые люди, возможно, живут в эпоху "верблюда" (термин Заратустра).
Или нас намеренно, искусственно хотят удержать в этом состоянии.
"Сами в Царство Небесное не входите и других не пускаете" (из Библии).

Принуждение на психическом уровне порождает бессознательность при принятии решения, потому что основывается на животном инстинкте, то бишь СТРАХЕ.
А где есть страх, там нет ЛЮБВИ.
Эти понятия несовместимы и являются противоположностями.
Поэтому я соглашусь с Валиком, что крестить ребенка - сделать его "мокрым"

Это чисто ритуальное действо, это попытка "пристегнуть" с детства человека к эгрегору христианства.\ИМХО, ИМХО.....

Но, если исходить из той доктрины, которую Вы излагаете, Вы, наверное, правы.

Добавлено: Вт Окт 14, 2008 4:05 pm

Владмир писал(а):

Порочность зачатия - это выдумка догматиков.
Зачатие - это чудо из чудес, это акт сотворения новой жизни двумя людьми.

Всё правильно. Здесь нет никакого противоречия.

Добавлено: Вт Окт 14, 2008 5:59 pm

Almida, Владмир, про порочность зачатия опять таки из блаженного Августина. Он там много чего и от души. Но ведь этож поезия. Но не догматика, в догматике - плодитесь и размножайтесь.

Добавлено: Вт Окт 14, 2008 6:18 pm

Неприкаянный писал(а):

Almida, Владмир, про порочность зачатия опять таки из блаженного Августина. Он там много чего и от души. Но ведь этож поезия. Но не догматика, в догматике - плодитесь и размножайтесь.

Плодитесь и размножайтесь - это тоже поЕзия.

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 5:06 am

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 5:30 am

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 8:24 am

Валик, я все же очень прошу подтвердить из Писаний две вещи:
1. Слово Божье = Библейский текст
2. Для полноты откровения необходимо и достаточно иметь "только одно Писание".

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 11:28 am

Валик, ты в это не поверишь, но:

…братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим (2Фес.2:15),
Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам (1Кор.11:2).

То есть уже в первом веке церковь развивалась на основе традиции именуемой преданием, учением, передаваемым через устную проповедь записанным лишь в послеапостольскую эпоху.

ЗЫ Присоединяюсь к вопросам Павла.

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 11:48 am

Павел писал(а):

Валик, я все же очень прошу подтвердить из Писаний две вещи:
1. Слово Божье = Библейский текст
2. Для полноты откровения необходимо и достаточно иметь "только одно Писание".

Павел! Может быть Вам открыть новую (старую) тему, например: "Библия - это слово Бога или человека?"
И там задать этот вопрос.

Добавлено: Ср Окт 15, 2008 11:59 am

Неприкаянный писал(а):

уже в первом веке церковь развивалась на основе традиции именуемой преданием, учением, передаваемым через устную проповедь записанным лишь в послеапостольскую эпоху.

"Свежо предание, а верится с трудом". Грибоедов.

А если предание старо?